Быть тюрками по языку и быть тюрками по генам и антропологии - это разные вещи.
.
Это не новость.
Тюрки могут иметь разную расовую принадлежность и относиться к одной этноязыковой группе.
Aquila Aquilonis писал(а):
Антропологи установили, что булгары Великой Булгарии были отюреченными сарматами. Потом они переселились на Среднюю Волгу и навязали свой язык местному финско-славянскому населению.
У вас явно глагол стоит не тот.
Не установили, а предположили.
Потому что на всякую гайку, найдется свой болт.
Есть еще несколько равнозначных гипотез.
Aquila Aquilonis писал(а):
Нельзя, потому что русские - славяне не только по языку, но и по генетике и антропологии. А булгары-казанские "татары" - тюрки только по языку.
Этот тезис о русских справедлив лишь относительно той части, о которой говорил Алексеев (Краниология народов Восточной Европы и Кавказа в связи с проблемами их происхождения). Остальная, большая по численности масса, угрофиннское население и европеоидные тюрки. К примеру, возьмите деревни пензенской области, откуда моя жена. Многие их них русские в котором уже поколении. Однако её еще бабка говорила, что они из татар мишарских. А по мишарам тоже спорная ситуация, но они вероятнее буртасы (те же угры или тюрки), но никак не славяне.
Казанские татары (булгары) тюркоязычны. И что? Какие отсюда выводы? Есть доказательства их отюречивания? А может они изначально были тюркоязычны, и монголоидные кипчаки приняли тюркский язык.
Это не новость. Тюрки могут иметь разную расовую принадлежность и относиться к одной этноязыковой группе.
Только языковой, но никак не этнической. "Тюрки" связаны между собой не больше (а пожалуй, что даже и меньше, из-за культурных различий), чем англо-саксы и англоязычные негры США.
Корсак писал(а):
У вас явно глагол стоит не тот.
Не установили, а предположили.
Потому что на всякую гайку, найдется свой болт.
Есть еще несколько равнозначных гипотез.
Вообще-то это практически научный консенсус. А тюркские фэнтэзи и фольк-хистори меня не интересуют.
Корсак писал(а):
Этот тезис о русских справедлив лишь относительно той части, о которой говорил Алексеев (Краниология народов Восточной Европы и Кавказа в связи с проблемами их происхождения).
Алексеев говорил не о части, а о всех русских.
Корсак писал(а):
Остальная, большая по численности масса, угрофиннское население и европеоидные тюрки.
"Европеоидные тюрки" - это европейцы, перешедшие на тюркский язык. Тюрками они при этом не стали.
Корсак писал(а):
К примеру, возьмите деревни пензенской области, откуда моя жена. Многие их них русские в котором уже поколении. Однако её еще бабка говорила, что они из татар мишарских. А по мишарам тоже спорная ситуация, но они вероятнее буртасы (те же угры или тюрки), но никак не славяне.
Вот-вот, зачем тюркам наука, если есть канал ОБС ("одна бабка сказала")?
Корсак писал(а):
Казанские татары (булгары) тюркоязычны. И что? Какие отсюда выводы? Есть доказательства их отюречивания? А может они изначально были тюркоязычны, и монголоидные кипчаки приняли тюркский язык.
Есть научный консенсус, что тюркский язык в Среднее Поволжье принесли булгары.
М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987
Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв.
За последние годы появился ряд антропологических работ, освещающих вопрос об антропологическом составе раннеболгарских племен, пришедших из Подонья и Приазовья на Волгу и Балканский полуостров. На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю. (С. 85)
Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник, относится к зливкинскому варианту болгарских серий (по всей вероятности, на сарматской основе). <…> Население из средневекового могильника Четырехугольник было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации. (С. 90-91)
Население, оставившее средневековый могильник Малый Минарет, было смешанным в антропологическом отношении. Наряду с представителями брахикранного европеоидного типа встречаются и представители монголоидной расы. Женская серия существенно не отличается от мужской, хотя, на наш взгляд, она более европеоидна, чем мужская. По-видимому, носителями монголоидных элементов была мужская часть популяции, которая приходила на эту территорию в качестве завоевателей. (С. 93)
Нами рассматривался хронологический период, начиная с X по XV вв., т.е. время существования Волжской Болгарии и начала консолидации отдельных племен, населяющих этот регион. По данным краниологии на нашем материале можно выделить два основных антропологических типа, иногда переходящих один в другой: брахикранный зливкинский тип с небольшой монголоидной примесью, имеющий свои локальные особенности в строении носовой области и ширине лица, и брахикранный, или мезобрахикранный, европеоидный тип со средними размерами лицевой и мозговой части черепа, присущий основной массе населения. (С. 138)
Мы обсуждаем происхождение популяций человека и оперируем биологическими категориями.
История ( и многие другие науки ) - в данном случае очень нужные, но смежные дисциплины.
Вот как раз историческая наука и полагает, что первым известным народом ( сообществом родственным народов ), говорившем на языках, именуемых тюркскими, были хунну с территории нынешней Монголии.
Других кандидатов ( с научным обоснованием ) - нет.
Они, хунну, и разнесли свои языки по миру. Археология достоверно установила их монголоидность. При этом вполне возможно, что на соседних территориях вплоть до Алтая проживали похожие народы ( монголоидность + тюркоязычие ), которые соседствовали с южносибирскими скифами, саками и т.д.
Среднеазиатский/южноуральский модификат хунну назывался гуннами ( они смешивались с уграми и немного со скифами ).
В работе особенно обратите внимание на прекрасную таблицу тюркских языков.
И самая нужная нам работа, в которой и обосновывается принадлежность пратюркского языка хуннам –
3) А.В. Дыбо «Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период», М., 2007. скачать здесь http://ifolder.ru/15191254
вот цитата из заключения этой работы:
"Как мы уже писали ( СИГТЯ 2006, 393 ), предполагаемое рассмотренным материалом время и место существования тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н.э. — первых веках н.э. и соответствует имеющимся сведениям о культуре и истории, в частности, о передвижениях и развитии народов, входивших в образование сюнну…. все это относится именно к пратюркскому состоянию, т. е. языковому состоянию, еще не разделившемуся на булгарскую и «общетюркскую» ветви, но уже выделившемуся из праалтайского, отдельному от монгольского и тунгусо-маньчжурского языковых состояний."
Были учёные, которые пытались относить хунну к иранским (Г. Бейли, Я. Харматта, Г. Янковски ), енисейским (Э. Пуллиблэнк, А. Вовин), пратюрко-прамонгольским (Г. Рамстедт ) и монгольским (П. Пеллио ) языковым общностям.
Своё мнение эти учёные основывали на наличии в языке гуннов слов разного происхождения и на пробелах ( лакунах ) в знаниях о грамматике древних языков.
В настоящее время нет сомнений, что упомянутые слова – не более чем заимствования, количество которых увеличивалось по мере продвижения хунну на запад и превращения их в гуннов.
По гуннам есть неплохая работа Отто Дж. Маенхен-Гельфен «Мир гуннов» ( Otto Maenchen-Helfen The World of the Huns (University of California Press, 1973) http://kitap.net.ru/download/mirgunnovfinal.pdf
Вот мнение Кормушина И.В., руководителя проекта «Типы и хронология языковых контактов: тюркские языки» http://adaptation.iea.ras.ru/reports/2006/section-5/report-5.6.shtml ( проект в рамках Программы фундаментальных исследований Президиума РАН «Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям» 2006—2008 гг.)
Вывод – транскрипции языка сюнну в китайских летописях – тюркские.
_____________________________
Если Вас интересует анализ китайских летописных известий, то смотрите работу «This weblog is devoted to historical research on the far eastern nomad people which later rose to prominence in Central and South Asia under their kushan dinasty» http://chrisdorneich.tumblr.com/
Разные части работы посвящены разным народам, соответственно – на каждую своя ссылка.
Линк для раздела о хунну – за номером 4 ниже текста автора.
___________________________
Хунну были монголоидными как изначально в Монголии, так и в первые десятилетия продвижения на запад.
Отмечаемое антропологами проникновение монголоидов в Среднюю Азии в первых веках н.э. совпадает с началом экспансии хунну.
Генетические исследования подтверждают их азиатское происхождение – ниже привожу ссылки на три работы.
К сожалению, последние две работы уже отсутствуют в общем доступе в первоначальных изданиях, так что читайте абстракт и ищите бесплатные pdf-файлы .
В работе за 2003 год отмечается, что уже у древних хунну была небольшая скифская примесь по мужской линии, но их основа и большинство – монголоиды.
При этом особо отмечено, что европеоидная генетика - в скелетах из захоронений знати, что очень точно соответствует выводам Кормушина ( см. ссылку выше ) :
«В ранних транскрипциях бытовая лексика тюркская, кроме названий молочных продуктов, которые заимствованы из какого-то восточноиранского языка, близкого к хотано-сакскому; имена собственные и титулы - тюркские, тохарский и восточно-иранские; Это, по-видимому, завершает старый спор о том, кто такие сюнну, и согласуется с историческими сведениями о том, что сюнну до своего возвышения были вассалами юэчжей - частично восточных иранцев, частично тохаров.»
КНИГА ПУТЕШЕСТВИЯ
Эвлия Челеби (турецкий путешественник о татарах)
1. Описание границ страны Солгат, [владений] рода Чингизидов, первого рубежа - мощной крепости Ор, то есть Феррах-Керман
Цитата:
Языки их [татар] различны, и отличаются друг от друга. Потому что все татары говорят на двенадцати языках. Языки друг друга они понимают с помощью тильмаса, то есть переводчика. У них есть словари слов и наречий. Говоры их изящны и красноречивы. Во-первых, чагатайский язык, затем язык кумыков, язык моголов, язык боголов, язык туркмен, язык ногаев, язык кайтаков, язык кураков, язык хешдеков, язык дагестанских аджемов, хиндский, узбекский и булгарский.Все они татары, и у всех разные языки и разнообразные книги. Они не похожи ни на один другой язык. У каждого из них - свой особый язык.
Среди татарского народа нет брани и злобы, спеси и гневливости, вражды и порицания. Они очень стыдятся друг друга. Если кто-нибудь бранится и ссорится, другие люди его презирают. Их гнев и вражда направлены на другие народы и на врагов. Их вражда выражается в грабеже и разбое, а гнев их - от Бога.
Кстати, по мнению Рашид ад Дина - все тюркские народы монгольской империи ( всех четырёх её улусов ) приняли этноним ТАТАР.
Упомянув этот факт, дальше Рашид пускается в рассуждения - и в интересах своего правителя обосновывает тюркскую первичность этнонима ТАТАР, который затем якобы приняли монголы, а у них - обратно переняли тюрки ( видимо, забыли... ) - так это чистая политика, не соответствующая историческим данным. Ведь Рашид был придворным летописцем.
Смотрите книгу 1 в томе 1, главу сами найдёте, там раздел есть - ТАТАРЫ.
Почему огузы в Туркмении ( до прихода в Малую Азию с монголами контактировавшие лишь от случая к случаю ) - не назывались татарами? То-то же....
Аннотация: Имеются ли генетические следы «титульной нации» Золотой Орды у казанских татар? Для поиска ответа на этот вопрос привлечены генетические данные, характеризующие популяции Евразии. Наличия каких-либо особенностей у татар, которые можно было бы отнести к следам «титульной нации» Золотой Орды, не выявлено. По генетическим данным татарки являются ближайшими родственницами русских и восточных славянок, а мужчины тары – ближайшими родственниками северных русских. Татары в целом – это типичная популяция Северной Европы. Эти факты можно объяснить на основе одной из двух гипотез. Либо Золотая Орда была третьестепенным политическим образованием Восточной Европы не оказавшим заметного влияния на развитие народов Урало-Поволжского региона, прежде всего, предков казанских татар, либо генетический портрет ее «титульной нации» был идентичен генетическому портрету современных татар и русских.
Ключевые слова: геногеография, геногенеалогия, татары, Восточная Европа.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах