Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сократ и Ницше
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Вопросы религии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17011
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 9:35 pm    Заголовок сообщения: Сократ и Ницше Ответить с цитатой

Мало кому известно, что греческие философы своим внешним обликом подражали спартанцам. Это касалось как длинных волос и бород, которые они отпускали, так и их одежды. Греческие философы одевались в спартанский плащ из грубой тонкой ткани (трибому) и спартанские сандалии на тонкой подошве (гаплы), а в руках носили спартанский посох (бактерион). Основоположником этой моды в Афинах стал Сократ. Именно ее осмеивает в «Птицах» Аристофан, говоря о том, как «Лакедемоном бредили афиняне, Не мылись и не брились, бородатыми Сократами расхаживали с палками».



Реконструкция облика спартанского царя Агесилая (слева), одетого в трибому и гаплы и держащего в руке бактерион


Однако при всей своей лаконофилии Сократ всегда оставался пламенным патриотом своей афинской родины и защищал ее в том числе и с оружием в руках – в сражениях при Потидее в 432 г., при Делии в 424 г. и при Амфиполе в 422 г. в ходе Пелопоннесской войны между Афинами и Спартой. Диоген Лаэртский сообщает о нем: «Он занимался телесными упражнениями и отличался добрым здоровьем. Во всяком случае он участвовал в походе под Амфиполь, а в битве при Делии спас жизнь Ксенофонту, подхватив его, когда тот упал с коня. Среди повального бегства афинян он отступал, не смешиваясь с ними, и спокойно оборачивался, готовый отразить любое нападение. Воевал он и при Потидее (поход был морской, потому что пеший путь закрыла война); это там, говорят, он простоял, не шевельнувшись, целую ночь, и это там он получил награду за доблесть, но уступил ее Алкивиаду».
О том же говорит Платон в «Пире» устами Алкивиада: «Все это произошло еще до того, как нам довелось отправиться с ним в поход на Потидею и вместе там столоваться. Начну с того, что выносливостью он превосходил не только меня, но и вообще всех. Когда мы оказывались отрезаны и поневоле, как это бывает в походах, голодали, никто не мог сравниться с ним выдержкой… Точно так же и зимний холод – а зимы там жестокие – он переносил удивительно стойко, и однажды, когда стояла страшная стужа и другие либо вообще не выходили наружу, либо выходили, напялив на себя невесть сколько одежды и обуви, обмотав ноги войлоком и овчинами, он выходил в такую погоду в обычном своем плаще и босиком шагал по льду легче, чем другие обувшись. И воины косо глядели на него, думая, что он глумится над ними... А хотите знать, каков он в бою? Тут тоже нужно отдать ему должное. В той битве, за которую меня наградили военачальники, спас меня не кто иной, как Сократ: не захотев бросить меня, раненого, он вынес с поля боя и мое оружие, и меня самого… Особенно же стоило посмотреть на Сократа, друзья, когда наше войско, обратившись в бегство, отступало от Делия. Я был тогда в коннице, а он в тяжелой пехоте. Он уходил вместе с Лахетом, когда наши уже разбрелись. И вот я встречаю обоих и, едва их завидев, призываю их не падать духом и говорю, что не брошу их. Вот тут-то Сократ и показал мне себя с еще лучшей стороны, чем в Потидее, – сам я был в меньшей опасности, потому что ехал верхом. Насколько, прежде всего, было у него больше самообладания, чем у Лахета. Кроме того, мне казалось, что и там, так же как здесь, он шагал, говоря твоими, Аристофан, словами, “чинно глядя то влево, то вправо”, то есть спокойно посматривал на друзей и на врагов, так что даже издали каждому было ясно, что этот человек, если его тронешь, сумеет постоять за себя, и поэтому оба они благополучно завершили отход».
В частности, поэтому меня не устают веселить поклонники Ницше, повторяющие бредовые измышления своего учителя о «декадентстве» Сократа. Вряд ли можно найти личность, более далекую от декадентства, чем Сократ, и более близкую к нему, чем Ницше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Step


   

Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 118
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Великий человек, что тут скажешь. Не слышал раньше, что Сократ воевал и даже удостоился наград по этой части.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2955
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в "пире" еще кое-какие подробности биографии сократа раскрыты.. Смеется
что, конечно, не умаляет..а ницше - да - муд@к еще тот. субъективизм и автоцентризм вообще признаки упадка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 315

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
меня не устают веселить поклонники Ницше, повторяющие бредовые измышления своего учителя о «декадентстве» Сократа


Строго говоря, Сократ, которого мы знаем, это персонаж нарративов, а не реальной истории. Против этого Сократа и направляет свою критическую картечь Ницше. Впрочем, критику эту нужно еще поделить на постмодернистскую игривость Ницше, так что сколько там ее после этой операции останется еще вопрос.

Aquila Aquilonis писал(а):
Вряд ли можно найти личность, более далекую от декадентства, чем Сократ, и более близкую к нему, чем Ницше


Сам Ницше отнюдь не чурался военной службы (если Вы только это берете за критерий).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17011
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дыня писал(а):
в "пире" еще кое-какие подробности биографии сократа раскрыты.. Смеется
что, конечно, не умаляет..а ницше - да - муд@к еще тот. субъективизм и автоцентризм вообще признаки упадка


Судя по смайлику, Вы "Пир" читали по диагонали или вообще знаете о его содержании из какой-нибудь брошюрки "100 великих геев". Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2955
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 9:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
из какой-нибудь брошюрки "100 великих геев"


Aquila Aquilonis писал(а):
Вы "Пир" читали по диагонали

какие-такие геи? Смеется вы ето об чём?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17011
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sapienti sat. Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2955
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сократ в своём подражании спартанцам даже вроде бы дошёл до того, что менее занимался гомосексуализмом, чем остальные жители Аттики, а всё больше эстетически восторгался.

В работе Лихта целый параграф ( Часть 2, Глава 5, § 10 история греческой любви к мальчикам ) посвящён анализу натуры Сократа. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

про самих спартанцев я уже отписывал ( нас интересовали нравы древних знаменитых воинов ) здесь http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?f=1&t=8630&start=225 потому просто продублирую текст
______________________________________________________


обещанный комментарий к информации с сайта гомосексуалистов.

сайт gay-history писал(а):
Ситуация в Риме чем-то напоминает греческую по степени открытости гомосексуализма.


Ничем не напоминает.

В Древней Греции гомосексуализм в большей части их государств был нормой жизни и элементом культуры.
В Древнем Риме в ранний ( царский и раннереспубликанский ) период гомосексуализм не был ни нормой жизни, ни элементом культуры – он был лишь одним из видов извращения.

В позднереспубликанский и раннеимперский период ситуация изменилась - с завоеванием Греции и заполнением римских ( италийских ) городов греческими ( и далее – малоазиатскими ) рабами, гомосексуализм распространился среди римлян, но не всех, а лишь среди тогдашней верхушки, состоящей из нобилей и «творческой богемы».

Читаем научный труд Лихта о сексуальной жизни в Древней Греции http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/index.php и раздел по античной педерастии из книги Кона ( очень заслуженный и авторитетный сексолог, его труды – не менее научны ), в котором есть описание ситуации в Римском государстве http://www.neuronet.ru/sexology/chapt1105.html


Следует учитывать, что Лихт – весьма пунктуальный и добросовестный учёный, относительно Спарты он перебрал всё, что только можно. По гомосексуализму в Спарте он проанализировал древние тексты и сделал такое обобщение:

Цитата:
Очень трудно решить вопрос о любви к мальчикам в Спарте (Хеп., Rep. Lac., 2, 13; Sympos., 8, 35; Plut., Lye., 17f; Ages., 20; Cleom., 3; Institut. Lac., 7; Aelian., Var. hist., iii, 10), так как в этом случае свидетельства древних фактически противоречат друг другу. Ксенофонт и Плутарх утверждают, что, хотя спартанская любовь к юношам основывалась на чувственном удовольствии от созерцания телесной красоты, она, однако, не возбуждала чувственных желаний. Чувственное влечение к мальчику приравнивалось к вожделению отца к сыну или брата к брату, и всякий, кто ему поддавался, был на всю жизнь «обесчещен», т.е., терял свои гражданские права.
Максим Тирский (Diss,, xxvi, 8 ), ритор, живший во времена Антонинов и Коммода, а стало быть, писавший довольно поздно, говорит, что в Спарте мужчина любил мальчика, словно прекрасную статую, что многие мужчины любили одного мальчика, а один мальчик многих мужчин.
Все это представляется невероятным не только ввиду греческих представлений о природе любви к мальчикам, описанных довольно подробно, и, прежде всего, физиологических причин, но и по следующим соображениям. Самому Ксенофонту (Rep. Lac., 2, 14) приходится допустить, что ни один грек не верил в то, что спартанская любовь к юношам исчерпывается лишь этой идеальной стороной; аттические комедиографы постоянными выпадами также проливают свет на чувственный характер именно спартанской педерастии, что потверждается выражениями, собранными Гесихием и Судой (s.v. κυσολάκων, λακωνιζειν, Λακωνικον τρόπον), посредством которых язык повседневной жизни обозначал своеобразие спартанцев в этом отношении. Однако решающим является свидетельство человека, наиболее сведущего в таких вопросах, а именно Платона («Законы», i, 636; viii, 836; ср. также Цицерон, Rep., iv, 4), который категорически отвергает мысль о том, что дорийская любовь к мальчикам не имела ничего общего с чувственностью.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php


Спартанцы – это лишь один из дорийских народов.

Современные исследователи ставят под сомнение свидетельства Платона и допущения Ксенофонта – оба афиняне, родившиеся и писавшие во времена жестоких войн между Спартой и Афинами ( 5 в. до. н.э. ), исследования же середины 20 века и поздние ( Лихт писал в 1920-х годах ) выявили в греческих текстах заметное количество политических подтасовок, когда жители одного полиса в своих книгах неверно описывали политическую/военную ситуацию, причины действий и просто образ жизни соперничающего полиса ( особенно ярко это проявилось в описании греко-персидских войн, там были тонкие моменты сотрудничества части полисов с персами, которые пытались позднее замазать ) – и делали это из патриотических и политических побуждений.

Беотиец Плутарх также не вылезал из Афин, но жил уже в новой эре, в 1-2 веках, оттого его свидетельства имеют цену не большую, чем у Максима Тирского.

Выражения представляют собой фразы, производные от игры слов, например: Λακωνικον τρόπον - переводится "по природе лаконичный" в значении "немногословный, краткий", но семантика слова - от понятия "сжатие", т.е., дословно - "лаконичная сжатость" ( спартанцы были очень немногословны, каждое слово - клещами тянуть надо было ) http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/869556

А аттические ( афинские ) комедиографы переосмысливали в своих комедиях расхожую фразу, пользуясь семантическим соответствием с характеристикой ануса: в значении "лакедемонский анус ( в контексте сжатия ануса )". Это - обычные ругательства в адрес врага, не более ( ибо все греки поносили пассивный гомосексуализм взрослых мужчин, соответственно, обвинить в этом врага - способ унижения, комедии-то афинские, вражеские ).

Единственным более-менее верным свидетельством можно считать мнение Ксенофонта о потере спартанскими педерастами гражданских прав ( ибо такое не придумаешь, более того, было выгодно подчеркнуть всем известную «антигуманную бесчеловечность» спартанцев в вопросе, имевшем важное значение для других греков и тем дополнительно обосновать необходимость борьбы со Спартой ).

В сочетании с описанием сексуальной жизни спартанцев, данной Лихтом ( нужно читать всю книгу, по ссылке она некачественно отсканирована, греческий шрифт отразился знаками препинания, а я пользусь вариантом, скачанным отсюда http://www.koob.ru/liht_gans/seksualnaya_jizn_v_dg ) , можно говорить о том, что восхищение совершенством крепкого стройного молодого тела было в Спарте стандартным элементом культурной эстетики, но о каком-то развитом гомосексуализме говорить не приходится – бывали лишь отдельные проявления.

Обратите внимание на свободу женщин Спарты и на особености воспитания молодых спартанцев. Эти особенности устройства спартанского общества таковы, что не могли бы существовать в повально гомосексуальном обществе.

Наставники у молодёжи были, но любовниками они ( наставники и питомцы ) не были. Соответствующих изображений по Спарте не имеется ( хотя есть сведения о нескольких знатных спартанцах-гомосексуалистах ). Иначе говоря, спартанцы занимались больше воинским делом, а не гомосексуализмом, в то время как иные дорийские греки – наоборот.


сайт gay-history писал(а):
Однако тут не было того типа отношений «учитель - ученик». Вместо этого было принято держать у себя дома рабов-наложников....
Ещё одно отличие от греческой традиции – это наличие в Риме мужской проституции.


Да, верно. Пользовали рабов.

За приставание (просто предложение ) к свободному – уголовное дело, такие случаи описаны ( почитайте жизнеописание Марцелла - описание судебного дела в параграфе 2 http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_8.txt ).

Вопрос не только в том, кого пользовали – а кто. Известно, что кроме домашних рабов были и педерасты-проститутки ( эти уже из вольноотпущенников ). Так вот, какой-то заметной конкуренции женской проституции они не составляли. Сие следует из анализа борделя, откопанного в Гераклануме – судя по жетонам ( клиент покупал общий жетон с гравировкой, изображающей сексуальную услугу и перед половым актом отдавал жетон свободной проститутке – либо покупал именной жетон и также менял его на секс ) и надписям, в основном там бабы работали ( правда, всеми дырками ) и найдено лишь одно изображение, на котором клиент порет бабу-проститутку,а его ( клиента ) имеет в зад гомосексуалист-проститука ( данную фреску увидеть можно здесь http://www.topnews.ru/news_id_587.html ).



Вот краткое описание помпейского лупанария в популярно-художественной форме http://roman.by/r-22426.html


Если же проанализировать словарь сексуальных терминов ( описывающих разные виды совокупления ), то будет ясно, что большая их часть – латинского происхождения. Но из этих латинизмов опять же большая часть относится к половым актам между мужчиной и женщиной ( хотя и каждому виду извращения есть свой термин – это уже наследие поздней империи ).

По совокупности сведений первоисточников и анализа Куна выходит, что педерастами пользовались представители обеспеченных слоёв, а лупанарских педерастов посещали молодые представители этих самых слоёв ( ибо дело не в цене, а в развращённости, свойственной именно знатным ), в то время как женщин-проституток посещали все.

Кстати, в Греции гомосексуальная проституция была. В Афинах – точно была. Мальчиков ( греков: граждан и рабов ) можно было покупать на время, брать в найм и посещать в специальных публичных домах. Лихт описывает это вполне подробно http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php


сайт gay-history писал(а):
Часто об этом знали родители, жена и дети гражданина.



Да, знали. Более того, об этом ( в силу заметного общественного положения гомосексуалиста ) зачастую знало множество стороннего люда, грубо говоря – вся округа.

Но институт семьи в Римском государстве всегда был весьма важен, почётен и даже чётко регламентирован. Вот почитайте об институте римского брака из работы Покровского «Глава IX. История отношений семейственных» http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/content_pokr02.htm ( Покровский – один из корифеев-правоведов, исследовавших римское право, второй – Новицкий ). При этом мужчине была предоставлена свобода в сексуальной жизни, он мог иметь партнёрш и помимо жены ( а со свободных женщин, вышедших из-под опеки отца/мужа, также никакого спроса не было, могла спать с тем, с кем захочет - кроме рабов ).

Простой народ жил нормальными семьями, а если у таковых и заводились рабы – то они работали по хозяйству руками, а не анусом/ртом в кровати хозяина.

Все сведения из римских источников ( и письменных, и изобразительных ) говорят о нравственом разложении верхушки/столичной богемы/немалой части столичного плебса - и о вполне достойном образе жизни простого народа/части старой родовой знати.


сайт gay-history писал(а):
В Риме в равной степени гомосексуализм был характерен как для верхов общества, так и для простых граждан.


Вот что говорил Тиберий Гракх ( середина 2 века до н.э., с начала появления гомосексуального разврата прошло около века, армия ещё не профессиональная ). Обратите внимание, отсутствие связей с проститутками и рабами-педерастами Гракх указывает как своё ДОСТОИНСТВО в политической речи ( т.е., в такой речи, в которой ему нужно завоевать симпатии граждан ) – это говорит о предпочтениях римлян.

Более того, в абзаце 25 прямо сказано, что римский ОБЫЧАЙ ( а у римлян это был не только один из источников права, обычаи в их консервативном обществе определяли весь образ жизни ) велит жить без кутежей и смазливых мальчиков ( педерастов ):


Цитата:
Из речи перед народом по возвращении из Сардинии


25 Я прожил в провинции так, как, полагаю, требует ваш обычай, а не так, как заблагорассудилось вашему честолюбию. Не было там у меня кутежей, не стояли вокруг смазливые мальчики, дети ваши на моих пирах держались скромнее, чем в военном лагере.
26 Я прожил в провинции так, что никто не может сказать, будто я получил с кого-нибудь хотя бы грош, особенно при исполнении служебных обязанностей, или принудил кого-нибудь нести за меня расходы. Два года пробыл я в провинции: если хоть одна продажная женщина переступила мой порог, если чей-нибудь раб хоть раз тряхнул ради меня задом, пусть буду я распоследним подлецом. Но если по отношению к рабам их соблюдал я такую чистоту, то как же, по-вашему, жил я с вашими детьми?
27 Так вот, Квириты, пояса, которые я увез из Рима полными серебра, назад из провинции привез пустыми. А другие возвращаются, набив серебром амфоры, в которых увозили из дома вино.

http://myriobiblion.byzantion.ru/ros.htm


А вот как Гай Саллюстий Крисп описывает падение нравов знати в 1 веке до н.э. ( до империи остаётся совсем немного времени, уже родился Цезарь ) на примере окружения Катилины ( это знатный политический интриган, прочесть о его жизни можно тут http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/1/12/1000620.htm ):

Цитата:
(14) В столь сильно испорченном государстве Катилине было очень легко собрать вокруг себя весь цвет позоров и преступлений, как бы толпу своих телохранителей. Всякий бесстыдник, сладострастник, кто взятками, кутежами, развратом промотал отцовское наследие, кто наделал кучу долгов, чтобы на них купить разврат или преступление, кроме того, всякие убийцы, святотатцы, осужденные судом или боящиеся его приговора за свои преступления, затем те, которых их руки или язык кормили предательством или кровью граждан, наконец,
все, кого мучили позор, нищета, угрызения совести, - все они стали друзьями-приятелями Катилины. А если кто неиспорченный делался его другом, то под влиянием ежедневного общения с ним и соблазнов он легко делался
подобным другим.
Больше всего Каталина стремился сделаться близким другом молодежи; их мягкие и неустойчивые души легко поддавались его коварству. Кто по своему возрасту какою страстью пылал, тем он доставлял одним любовниц, другим
покупал собак или лошадей; короче говоря, не щадил ни расходов, ни своего труда, лишь бы их подчинить себе и сделать преданными. Знаю, было мнение, что молодежь, посещавшая дом Катилины, вела себя далеко не скромно и не с достоинством; но этот слух распространился вследствие других причин, а не потому, что кто-либо знал это наверное.

http://lib.ru/POEEAST/KRISP/krisp1_1.txt


В описываемое Криспом время началось падение нравов, слом моральных устоев римского общества.
Даже некоторые профессии превратились в «отстойник» для гулящих женщин, например - профессия ткачихи ( очень хороший реферат «Женщины в ремесленных мастерских Помпей» ):

Цитата:
В свете этих данных свободное перемещение работающих ткачей в пределах дома означало, что пряхи и ткачи по-прежнему входили в число членов городской фамилии и находились в подчинении pater familias. Этот момент существен для понимания морального положения женщин из ткацких мастерских. Дело в том, что постоянное пребывание прях совместно с мужчинами во время работы в одном помещении затем продолжалось и в быту. Спальни их, расположенные на верхнем этаже или вокруг перистиля, соседствовали со спальнями ткачей. На характер их связей указывают многочисленные оскорбительные и непристойные надписи, обнаруженные на стенах спален в текстринах. По своему содержанию эти надписи (GIL, IV, 1503, 1510, 8380 и др.) мало чем отличаются от надписей, оставленных посетителями лупанаров23, и выдают отношение к женщинам-ткачихам, весьма далекое от восхищения и уважения, о котором свидетельствуют многочисленные граффити помпейских жителей24 и которое было свойственно отношению к женщине в древнем Риме вообще.

http://www.roman.by/r-3930.html


сайт gay-history писал(а):
Среди римских императоров вряд ли найдётся тот, кто не соблазнял или не был соблазнён другим мужчиной.


Напрасно всех под одну гребёнку.
Светоний с его разоблачениями умер в 140 году н.э., а вот список императоров http://www.sci.aha.ru/ALL/h4.htm

Разные императоры были. Но даже императоры-гомики всё равно особо не афишировали свои пристрастия - например, Тиберий был вынужден скрывать свою гомосексуальную тягу к командиру преторианцев Сеяну , что следует из сообщения Тацита (КН. VI, ГЛ. 51) :

Цитата:
при жизни матери его поведение колебалось между добром и злом, но он был отвратителен своею жестокостью, скрывая свое сладострастие, пока любил или боялся Сеяна {Начальник преторианцев, замышлявший убийство Тиберия.}; и, наконец, он бросился разом в злодеяния и безобразия, когда, отбросив стыд и страх, стал руководствоваться только своими природными наклонностями

http://lib.ru/POEEAST/TACIT/tazit1_1.txt


По этой же ссылке ниже ( у Тацита же ) прочтите эпизод о смерти Петрония (АННАЛЫ, XVI, 18-19) – он ОБЛИЧАЛ разврат императора Нерона. Обличать можно лишь то, что осуждается большей частью общества.


сайт gay-history писал(а):
В то же время в армии гомосексуализм был нормой.


А где об этом написано у древних авторов? А нигде… очередная выдумка современных педерастов.

Армия Рима состояла из множества рядовых воинов. В ранний период – это были ополченцы, обычные квириты, любящие работать, воевать за Рим ( гражданская сознательность была очень высока ), драть баб, драться на кулаках и время от времени выпить какой-нибудь римской браги. В позднюю республику – профессиональные вояки с теми же самыми наклонностями ( только работа у них была совмещена с военным делом, особенно строительством лагерей/дорог ), набираемые так же из простого люда ( граждан, конечно же ).

Римская армия взяла штурмом немало городов – но нет сведений об изнасилованиях покорённых мужчин ( казалось бы – самое время ). Зато сведений о том, что легионеры делали с женщинами – достаточно. Они их крепко ебали, как и полагается мужикам.

Кстати, обратите внимание на речь Гракха выше, в ней он указал военный лагерь как образец порядка и скромности.

Вот командование армии преобладающей частью всегда состояло из знатных людей ( патрициев, а потом нобилей ), чьё воспитание вполне соответствовало привычкам их социального слоя.
Можно предполагать, что командиры с позднереспубликанского периода должны были бы быть гомосеками с рабами-педерастами-денщиками, но это неверное умозаключение.

Такой вывод можно сделать лишь о части высшего командного состава ( состоял из самых знатных ), о части штабных и свитских, укомплектованных золотой развратой молодёжью и маменькиными сынками, направленных в легионы для галочки в послужном списке и о тому подобной ( по сути – околовоенной ) публике.

Строевые командиры ( центурионы, большая часть легатов и военных трибунов ) большей частью были либо из незнатных слоёв общества либо малознатных ( вроде всадников ), а потому нравы их ничем не отличались от нравов их бойцов ( кстати, значительная часть центурионов была представлена выслужившимися из рядовых ) – они жили по обычаю и были своими парнями.

Известно, что в римском обществе женщины обладали гораздо большей степенью свободы ( в т.ч. – и половой ), чем в греческом. Легионеру не было нужды протирать очко товарища – к его услугам всегда были похотливые женщины, рабыни, проститутки, незаконные жёны ( сожительницы ), а после разрешения иметь семью – и законные жёны.

Как раз в период поздней республики и расцвета империи у легионеров денег было достаточно на любую проститутку – это эпоха завоеваний, побед, военной добычи, грабежа провинций, большого количества рабынь и т.п. А уж у преторианцев ( туда поначалу отбирали заслуженных бойцов ) – денег куры не клевали, еби любую, цена - 1/8 стакана вина.

Известно, что многие лагеря легионов стали городами – ибо легионеры жили с семьями, ветераны селились недалеко, а пограничные войска империи так и вовсе состояли из семейных колонистов/местных жителей. То, что легионеры не жадничали и легко тратили свои деньги, следует хотя бы из того факта, что рядом с любым постоянным римским военным лагерем образовывался городок с торговым рынком – в качестве покупателей выступали как раз легионеры.

Когда в империи начались финансовые проблемы – уже началось и распространение христианства и варваризация армии, так что говорить о каком-то едином облике армии уже никак нельзя. В одних легионах – один состав, в других – какие-нибудь греки с их привычками...

Армия, став профессиональной, превратилась в политическую опору власти. Армия долгое время была занята войнами, а потому мало вникала в постельные дела первых императоров.

Но кончилось тем, что армия стала устраивать перевороты, свергать императоров и ставить своих генералов на их место. Так вот, в основном такие солдатские императоры были представлены нормальными людьми старых обычаев ( т.е., армия и не думала ставить всяких там педерастов, разве что поздние преторианцы иной раз продавали трон любому, кто больше даст – было и такое ), именно в них видели спасение общества и именно их вояки уважали ( тот же Валериан или династия Северов ).

Нет никаких оснований обвинять легионеров в педерастии.

сайт gay-history писал(а):
Христианская религия, распространившаяся уже в III в. до н.э. поставила императоров в трудное положение, т.к. определённо осуждала гомосексуализм, в то время как в армии был распространён митраизм – восточная религия с сильным гомосексуальным подтекстом.


Митраизм не имеет никакого гомосексуального подтекста. Очередная выдумка современных педиков. Митраизм – одна из ересей классического зороастризма. Зороастризм отличался абсолютным отторжением гомосексуализма и митриастическая ересь не была исключением.

По легенде, Митра какое-то время ненавидел земных женщин ( причина не очень ясна, но точно не тяга к мужчинам ), отчего и совокупился со скалой/горой ( бог-солнце совокупился с землёй - где тут гомосексуализм? Обычный мотив сотворения, похожий на греческий вариант с Ураном и Геей), родившей ему сына.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 315

СообщениеДобавлено: Пн Мар 29, 2010 1:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пользуясь случаем, попытаюсь озвучить несколько не слишком известных, но достаточно любопытных высказываний Ницше.

"Современная демократия, вместе со всеми ее двусмысленностями, вроде "германской империи", представляет собой одну из форм государственного упадка. Для того, чтобы учреждения могли возникнуть, необходима воля, инстинкт, императив, антилиберальный до злобы; необходимо существование воли, традиций, авторитета, ответственности, солидарности и преемственной связи с вереницей прошедших и будущих поколений in infinitum. Раз эта воля существует, то и образуется нечто вроде России, этой единственной державы, которая имеет в себе устойчивость, зачатки продолжительной жизни, которая может ждать, может что-то обещать. Россия представляет собой полную противоположность мелким и ничтожным европейским государствам, очутившимся в критическом положении со времени основания германской империи" (Ницше Ф. Сумерки кумиров, или как философствуют молотом. - Мн.: ООО "Попурри", 1997. С. 209).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2955
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Мар 29, 2010 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смеется поцчти как герцен про германию
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 315

СообщениеДобавлено: Вт Мар 30, 2010 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Немцы и в моем случае опять испробуют все, чтобы из чудовищной судьбы родить мышь. Моими естественными читателями и слушателями уже и теперь являются русские" (Ницше Ф. Ecce Homo. Как становятся сами собою. - Мн.: ООО "Попурри", 1997, с. 402).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 315

СообщениеДобавлено: Чт Апр 01, 2010 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Болезнь воли распространена в Европе неравномерно: сильнее и разнообразнее всего она проявляется там, где уже давно привилась культура, и исчезает в той мере, в какой "варвар" под болтающейся на нем одеждой западного образования еще - или вновь - предъявляет свои права... величайшей и удивительной силы воля достигает в том огромном средином государстве, где как бы начинается отлив Европы в Азию, - в России. Там сила воли откладывается и накопляется с давних пор, там воля - и неизвестно, воля отрицания или утверждения, - грозно ждет того, чтобы освободиться".

Ницше Ф. По ту сторону добра и зла. - Мн.: ООО Попурри, 1997. С. 165
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5695

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, кроме дряхлого Ницше у России отыскались и современные поклонники-философы-ясновидцы.

Вот статья «Что ждет Россию в XXI веке?» с интервью украинско-итальянского полукровка Доменика Рикарди, проживающего в Канаде.

http://rus.ruvr.ru/2010/03/17/5376858.html

Одно мне во всём этом европейском умилении непонятно - почему мы, русские, должны спасать ( духовно ) мир?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 315

СообщениеДобавлено: Сб Апр 03, 2010 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
кроме дряхлого Ницше


Когда это он успел так одряхлеть? Еще вчера ведь как спелый апельсин был свеж и полон сил.

Василь писал(а):
отыскались и современные поклонники-философы-ясновидцы


Да-а-а... Сравнили Вы мечту с мачтой.

Василь писал(а):
во всём этом европейском умилении


Мнимое умиление забивается в статье густым перегаром злорадства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2955
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Апр 04, 2010 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eraserhead писал(а):
Когда это он успел так одряхлеть?

вместе с либеральной европой и среднестатистическим европейским быдлом, которым оказался на проверку его сверхчеловек
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mordred
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 2767
Откуда: Oesterweg

СообщениеДобавлено: Вс Апр 04, 2010 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы не стал обольщаться цитатами Ницше о России - всё-таки это XIX век, а с тех пор многое поменялось, в том числе сам жизненный уклад народа, да и РФ - не чета РИ.
Не говоря о том, что многие его высказывания вообще сомнительны... Один пример в этой теме уже есть. Улыбка

дыня писал(а):
и среднестатистическим европейским быдлом, которым оказался на проверку его сверхчеловек

Растолкуете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2955
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Апр 04, 2010 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mordred писал(а):
Растолку

а что тут толковать. ницше думал, что европа, убив своего бога, породит сверхчеловека для его замены, а что получилось..ну, что получилось, то получилось.
на пустующее место бога села жирная жопа толерантного ылектората.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mordred
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 2767
Откуда: Oesterweg

СообщениеДобавлено: Вс Апр 04, 2010 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну так быдлом оказался не сверхчеловек, а реальные современные люди, тогда как он - лишь сферический сверхчеловек в вакууме в книге "так говорил Заратуштра".
А в целом, вы правы в том.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2955
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Апр 04, 2010 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

любая философия стремится стать практической. ейный смысл жэ в этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 315

СообщениеДобавлено: Пн Апр 05, 2010 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mordred писал(а):
Я бы не стал обольщаться цитатами Ницше о России


Уверяю, никакого обольщения нет. Мне Ницше интересен как блестящий стилист и человек образцовой чести и безупречной порядочности. Не знаю уж каким боком можно было бы оттнести его к декадентам. То, что он оказывается еще и безусловным русофилом - это всего лишь такая приятная добавка. Никаких выводов геополитического порядка из прогнозов Ницше я делать не предполагаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2955
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Апр 05, 2010 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eraserhead писал(а):
Не знаю уж каким боком можно было бы оттнести его к декадентам.

любым: лютое, бешеное отрицание традиции, крайний индивидуализм и субъективизм. и закономерный конец как очередное поцтверждение данного тезиса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 315

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дыня писал(а):
лютое, бешеное отрицание традиции


Все мы отрицаем какие-то традиции и защищаем другие. Это не показатель. Декадентом в смысле подверженности настроениям безнадежности, неприятия жизни, отказа от политических и гражданских тем Ницше никогда не был.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Prodigal Son


   

Зарегистрирован: 28.11.2008
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eraserhead писал(а):


Сам Ницше отнюдь не чурался военной службы (если Вы только это берете за критерий).


В любом случае, я очень сомневаюсь что Ниче, как Сократ, был педерастом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Вопросы религии Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS