Добавлено: Пн Май 10, 2010 6:49 pm Заголовок сообщения: Чёрная книга преступлений Орды против Руси
Современный вид Старорязанского городища
Рязань была одним из наиболее развитых городов древней Руси. О высоком уровне ее ремесла свидетельствуют, в частности, ювелирные изделия, в больших количествах обнаруженные археологами на ее городище.
Самый знаменитый памятник рязанского ювелирного искусства – княжеские бармы
21 декабря 1237 г. Рязань пала под ударами монголов.
И взяша град Резань месяца декабря въ 21 день. И приидоша в церковь соборную Пресвятыя Богородици, и великую княгиню Агрипену, матерь великаго князя, з снохами и съ прочими княгинеми мечи исекоша, а епископа и священническый чинъ огню предаша, во святей церкве пожегоша, а инеи мнози отъ оружия падоша, и во граде многихъ людей, и жены, и дети мечи исекоша, и иныхъ въ реце потопиша, и ереи, черноризца до останка исекоша, и весь градъ пожгоша, и все узорочие нарочитое, богатство резанское и сродникъ ихъ киевское и черъниговское поимаша, а храмы божия разориша, и во святыхъ олтарехъ много крови пролияше. И не оста во граде ни единъ живыхъ, вси равно умроша и едину чашу смертную пиша; несть бо ту ни стонюща, ни плачюща и ни отцу и матери о чадехъ или чадомъ о отци и о матери, ни брату о брате, ни ближнему роду, но вси вкупе мертвы лежаша.
Повесть о разорении Рязани Батыем
Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.
У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же – поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.
В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса.
Археология свидетельствует: после катастрофы интенсивная жизнь в городе не возобновлялась. Экспедиция не обнаружила культурного слоя послемонгольского времени, и лишь в южной части городища раскопано несколько усадеб XVII в. Открытые со стороны «татарского поля» земли, где некогда стояла Рязань, постоянно подвергались грабительским набегам монголов, служили коридором для их походов на север. В XIV в. столицу княжества перенесли в Переяславль (современную Рязань), прикрытый лесами и меньше страдавший от нападений.
В.П. Даркевич. Путешествие в древнюю Рязань. М., 2010. С. 236-241
Последний раз редактировалось: Aquila Aquilonis (Вс Авг 26, 2012 12:15 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Добавлено: Вт Май 11, 2010 4:53 pm Заголовок сообщения:
Гароди, монголы сначала покорили народы Поволжья и восточной части Дикого Поля ( только с башкирами долго возились, пришлось договариваться ).
Сдавшиеся правители этих народов ( например, булгар ) давали воинов монголам на пополнение их войск, но в целом участие булгар не может оцениваться значительным ни в вышеописанном походе, ни в последующих событиях.
__________________________
Аквила, Вы согласны с оценкой Храпачевского по численности монгольской армии, выделенной для покорения Руси, в 130-140 тысяч воинов ( из которых монголов всех разновидностей больше половины, а не 100 % ) ?
Я внимательным образом изучил его обоснования и, принимая во внимание компетентность в работе с первоисточниками ( хорошее знание вэньянь + работа с современными событиям китайскими документами ) и исследовательскую добросовестность, внутренне согласился со справедливостью оценок.
Добавлено: Вт Май 11, 2010 5:11 pm Заголовок сообщения:
Василь писал(а):
Аквила, Вы согласны с оценкой Храпачевского по численности монгольской армии, выделенной для покорения Руси, в 130-140 тысяч воинов ( из которых монголов всех разновидностей больше половины, а не 100 % ) ?
Я внимательным образом изучил его обоснования и, принимая во внимание компетентность в работе с первоисточниками ( хорошее знание вэньянь + работа с современными событиям китайскими документами ) и исследовательскую добросовестность, внутренне согласился со справедливостью оценок.
Я его не читал, но на вскидку звучит правдоподобно.
Добавлено: Ср Май 12, 2010 9:07 am Заголовок сообщения:
Гароди писал(а):
Ужас какой!
И эти люди говорят о красавицах!
Гароди, вы вообще думаете, прежде чем что-либо ляпнуть? помнится, не вы ли говорили о весьма красивых татарках? сильно ли татары похожи на монгол?
Гароди писал(а):
Слышал что-то такое, но не смог понять, что это за чудо такое. Наверное, какая-то отмазка.
Я не я и лошадь не моя!
люди, гораздо более сведущие в этом вопросе, говорят вам одно, вы же голословно утверждаете обратное. ну так ваша воля иметь убеждения, отличные от объективной реальности . никто заставить думать по-другому вас не может. но хочетcя добавить, читайте хотя бы получше форум, здесь много чего полезного можно почерпнуть
Добавлено: Ср Май 12, 2010 9:42 am Заголовок сообщения:
Да, с этого форума можно почерпнуть много!
Я и черпаю, собственно
тут каждый говорит свое, не я один. Посмотрите, как тут расовые и национальные типы определяют.
О красивых татарках говорил, могу и повторить, а вот причем тут монголы, не понимаю.
А замечание было сделано по поводу того, что Вы (ведь Вы татарка, как я понимаю?), разрушив Рязань, в то же время говорите о красавицах.
Представьте, к Вам подойдет красивый молодой человек, с живым блеском в глазах, и сунет ножичком в печень. До красоты ли его Вам будет?
Добавлено: Ср Май 12, 2010 10:51 am Заголовок сообщения:
Видимо, это и есть те самые сведущие люди?
Да, с этими мы далеко пойдем
Один утверждает, что "эти люди к тем людям ... не имеют почти...".
Почему я должен безоговорочно верить?
Другой пишет, что "монголы сначала покорили". Почему нужно верить в монголов.
Между прочим, антропотип татар и монголов весьма разнится. Но, в то же время, между татарами и монголами прослеживаются весьма любопытные параллели в языке, материальной, духовной культуре.
В качестве гипотезы - монголы есть периферия того, древнего, татаро-монгольского мира. Периферия, впитавшая кое-что из центра, ядра этого мира. Отсюда и сходство и параллели.
Добавлено: Ср Май 12, 2010 10:58 am Заголовок сообщения:
К немцам, как к современным, так и не современным я отношусь хорошо. Ну, воевали два раза в ХХ в., так это история.
Немцы народ европейский, культурный. Приходилось бывать в Германии, впечатления самые наилучшие. И ко мне приезжали из Германии гости, жили у меня по полтора-два месяца, ничего плохого сказать не могу, только хорошее.
А причем тут немцы? Они какое отношение к Рязани имеют?
Добавлено: Ср Май 12, 2010 4:30 pm Заголовок сообщения:
Гароди писал(а):
А причем тут немцы? Они какое отношение к Рязани имеют?
а вы прям так не понимаете? моё мнение о вас было лучше. к Рязани - никакого, к межэтническим отношениям - очень даже.
Гароди писал(а):
К немцам, как к современным, так и не современным я отношусь хорошо. воевали два раза в ХХ в., так это история.
а с татарами воевали в незапамятные времена- это, значит, не история
вы, может, ещё и рады, что в 41 напали? как же, пообщались с культурным народом, много чему научились например, расовой ненависти (упс, сорри, если не так))
Гароди писал(а):
А по героям ВОВ, так это как раз и показывает воинственность и кровожадность татар.
ух, и горазды же выкручиваться! сколько лицемерия... вот, вы это серьёзно или для чего написали? хоть так, хоть сяк, а татарин всё равно виноват? т.е. сколько бы подвигов не совершили, всё - кровожадность? да на вас не угодишь. говорю же, ваши умозаключения и гипотезы ("в качестве гипотезы - монголы есть периферия того, древнего, татаро-монгольского мира") - жесть.
я в ауте, мне плохо...
а немцы, уничтожившие больше 26 миллионов граждан - хорошие, культурные (которые несмотря на эту образованность и культурность считали себя выше славян) только потому, что не тюрки? ларчик-то, оказывается, открывался просто...
Гароди писал(а):
И ко мне приезжали из Германии гости, жили у меня по полтора-два месяца, ничего плохого сказать не могу, только хорошее.
ну сейчас, конечно, не скажете. и я не скажу несмотря на то, что оба прадела и многие мужчины из семьи старшего поколения погибли. посмотрели бы на вас тогда...
а от современных татар вам много лично досталось? побили, что ли?
Последний раз редактировалось: biff (Ср Май 12, 2010 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Май 12, 2010 4:35 pm Заголовок сообщения:
Гароди писал(а):
Но, в то же время, между татарами и монголами прослеживаются весьма любопытные параллели в языке, материальной, духовной культуре.
не прослеживаются. культура близка к поволжским народам, а не монгольским (буряты, калмыки и т.п.). вы хотя бы на нашу национальную одежду, танцы посмотрите и их.
сказали бы уж, к мусульманским, было бы больше похоже на правду. татары – мусульмане, монголы – буддисты, тенгрианцы.
монгольский язык относится к монгольской группе языков,татарский - к кыпчакской группе тюркских языков. татарский похож на турецкий, а не монгольский. и ещё чисто на слух - на чувашский.
Добавлено: Ср Май 12, 2010 5:41 pm Заголовок сообщения:
Aquila Aquilonis писал(а):
Гароди писал(а):
А погрешность оценки какова?
+/- сколько?
Тысяч 30, но скорее в минус.
Да, если колебания численности - то только в минус.
Больше 14 туменов быть не могло исходя из численности младших царевичей Чингизидов, отправленных в Западный поход. Их отправили не больше 14, а на войну с китайцами в тоже самое время - 2 царевича.
Каждому царевичу по статусу полагался тумен ( номинально, при каждом тумене был реальный полководец вроде Субедея ) - есть основания так полагать исходя из комплекса сведений, содержащихся в китайских хрониках ( описывающих деяния монголов ).
То есть, на Запад - 14 туменов, а на Золотую империю - не более 2 туменов ( правда, были ещё разные войска из китайцев и иных народов, а сама операция - текущая кампания ).
В таком глобальном предприятии как Западный поход ( численность младших царевичей говорит сама за себя ) много некомплектных туменов быть не могло. Если ещё учесть потери в пути ( кто-то умер, отравился, погиб от травмы и т.п., оставлен лечиться от болезни, усилил гарнизоны в Поволжье взамен местных воинов-штрафников ) - корректно говорить о некомплекте в 700-1000 на каждый тумен ( всего - минус 10 000 - 15 000 ) - в границах от 130 000 до 140 000 воинов.
По меркам 13 века - ходячий Армагедон.
Другое дело, что в каждом тумене какие-то сотни и тысячи были представлены не монголами, а воинами других народов.
Добавлено: Ср Май 12, 2010 9:18 pm Заголовок сообщения:
Теперь к biff:
1. Покажите, где я сказал что-то нехорошее вообще, и про татар в частности?
2. 26 млн - это история. Не говоря уже о том, что ничьей вины в этом нет. Война же шла, война виновата.
3. Татары меня не били, я с ними дружу, помогаю им во всем.
4. Отчего Вам стало плохо - от моей гипотезы?!
5. Так немцы и на самом деле в культурном отношении выше славян. Что тут обидного,собственно. Немцы выше славян, славяне выше готтентотов, готтентоты выше бушменов. Из двух один всегда будет выше, нет на свете ничего одинакового. И что это Вы так убиваетесь за славян?!
7. По близости культур - Вы, видимо, просто не в курсе. Т.е., Вы подтверждаете, что вы пока в стадии I. Ничего, работайте над собой
Последний раз редактировалось: Гароди (Ср Май 12, 2010 9:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Май 12, 2010 9:37 pm Заголовок сообщения:
Какие выдумщики? Нормальные историки, только древние. Если Вы что-то не понимаете в древнем источнике - это Ваша проблема, а не источника и не составителя.
Плутарх, кстати, писал о древних временах, пользуясь трудами более древних историков - римляне вели анналы ( в переводе - погодные записи, т.е. - хроники, летописи ).
Поход Александра Македонского проверяем из многих источников.
Китайцы писали изумительные труды. Вы об этом, конечно же, даже не подозреваете.
То что вы узнаете, другие, как говорится, уже успели позабыть.
Римские анналы по Александру это сила!
А другие источники, более древние, это какие, если не секрет?
Эфемериды не сохранились, "Роман об Александре" тоже.
Помпей, Курций, Юстин жили еще позже Плутарха.
Что остается, собственно?
Арриан? Ну так и он далеко не современник.
Добавлено: Ср Май 12, 2010 9:52 pm Заголовок сообщения:
А чем Вас не устраивают римские источники? Плутарх где творил? В Афинах, что ли?
Римляне в своих древних хрониках не описывали поход Александра, конечно же. Их я привёл в качестве примера. Но нет никаких оснований полагать, что до нас дошли все древние хроники - большая часть не дошла ( в том числе - эллинских ). Имеющиеся - средневековые списки.
Неглубоко Вы плавали, однако.
Деяния Александра описаны эллинами - современниками и очевидцами той великой войны.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах