Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Гренадир18
Зарегистрирован: 06.06.2011 Сообщения: 101
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 3:09 pm Заголовок сообщения: Роль калмыков в формировании генетического портрета казахско |
|
|
натолкнулся на крайне интересную информацию The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №2, 2009 год
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/download/31/41
выходит подавляющую монголоидность казахи и некоторые другие народы получили лишь в последние несколько веков??? любопытно. если это так, то какие точные сведения есть о расовом составе Золотой Орды? Каково соотношение европеоидного и монголоидного состава ее населения?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Aquila Aquilonis Модератор
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 17532 Откуда: Арьяна Вэджа
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Гренадир18
Зарегистрирован: 06.06.2011 Сообщения: 101
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 5:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков? |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнТюр Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.05.2009 Сообщения: 393
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 6:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Гренадир18 писал(а): | выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков? |
Со статьями Каржавина знакомился детально. Вникал в математический аппарат моделирования. С автором переписывался. Похоже он прав. Никаких монголов в казахских и волжских степях не было. Это сказки Традиционной Истории. Гаплогруппу С сюда впервые принесли именно калмыки. Но не сразу, а постепенно. Вначале Моголистан (примерно - Семиречье). Потом "выброс" племен из Моголистана в район Туркестана (пришли с ханом Джаныбеком). И только в начале 17 века собственно калмыки дошли до нижнего Дона.
Колмыцко-монгольский субстрат "наложился" на чисто европеоидный. Их взаимодействие и привело к формированию казахских племен. Это основной вывод статьи Каржавина. |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнТюр Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.05.2009 Сообщения: 393
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 6:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Есть как бы два типа монголоидности. "центральноазиатский" и "угорский". В приведенных статьях идет речь именно об "угорской" монголоидности, но ни в коем случе не о "центральноазиатском". Но в этом вопросе я детально не разобрался. Пока не разобрался.
Обе статьи устарели. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гренадир18
Зарегистрирован: 06.06.2011 Сообщения: 101
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 7:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
если неошибаюсь, немногочисленные краниологические выборки населения столицы орды - Сарая выявили два типа монголоидности: южносибирский и центральноазиатский. последний был крайне малочисленен, а суммарно их вес не превышал 20%. |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнТюр Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.05.2009 Сообщения: 393
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 7:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Гренадир18 писал(а): | если неошибаюсь, немногочисленные краниологические выборки населения столицы орды - Сарая выявили два типа монголоидности: южносибирский и центральноазиатский. последний был крайне малочисленен, а суммарно их вес не превышал 20%. |
В послдние годы в этом вопросе произошла какая-то подвижка. Стали невняно писать о наличии монголоидности центральноазиаского типа на Нижней и Средней Волге. В любом случае наличие 20% монголоидности центральноазиаского типа должны сопровождаться наличием и примерно таких же частот гаплогруппы С. А ее среди татар, башкир и русских практически нет. Я сам проверял. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Василь Постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.2008 Сообщения: 5691
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 7:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
АнТюр, а как же черепушки докалмыцкого времени, по которым видна возрастающая монголоидность?
Подделки? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гренадир18
Зарегистрирован: 06.06.2011 Сообщения: 101
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 7:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
АнТюр писал(а): | Гренадир18 писал(а): | если неошибаюсь, немногочисленные краниологические выборки населения столицы орды - Сарая выявили два типа монголоидности: южносибирский и центральноазиатский. последний был крайне малочисленен, а суммарно их вес не превышал 20%. |
В послдние годы в этом вопросе произошла какая-то подвижка. Стали невняно писать о наличии монголоидности центральноазиаского типа на Нижней и Средней Волге. В любом случае наличие 20% монголоидности центральноазиаского типа должны сопровождаться наличием и примерно таких же частот гаплогруппы С. А ее среди татар, башкир и русских практически нет. Я сам проверял. |
Я об этом и написал: центральноазиатского типа очень мало. в основном южносибирский (туранидный), который отличается от первого. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гренадир18
Зарегистрирован: 06.06.2011 Сообщения: 101
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 7:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
насчет туранидов известно, что этот тип является продуктом метисации европеоидов и монголоидов, занимая промежуточное положение и тяготея к последним. но монголоидный компонент в этом типе не центральноазиатский. |
|
Вернуться к началу |
|
|
AlexM Почетный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 5854 Откуда: Россия, Ярославль
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 8:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков? |
Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший. Вопрос в том кто монголоидней старший жус или ойраты. |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнТюр Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.05.2009 Сообщения: 393
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 8:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
AlexM писал(а): | Цитата: | выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков? |
Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший. Вопрос в том кто монголоидней старший жус или ойраты. |
Эти вопросы решаются в рамках популяционной генетики. Когда будет научная выборка гаплотив по всем казахам размером минимум в 1500 тестированных, тогда и будет некоторая ясность. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Василь Постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.2008 Сообщения: 5691
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 12:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот! Выборки ещё нет, а Вы уже диагноз казахам поставили. Нелогично как-то.... Лучше подождать - их обязательно исследуют.
Буржуины, полагаю, всё ещё лелеют мечты о воздействии на генном уровне, может, и проспонсируют. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aquila Aquilonis Модератор
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 17532 Откуда: Арьяна Вэджа
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 9:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Гренадир18 писал(а): | выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков? |
По однородительским маркерам монголоидность у современных казахов примерно 1/2. Думаю, что такой же она была и при Золотой Орде. Калмыки внесли не более нескольких процентов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гренадир18
Зарегистрирован: 06.06.2011 Сообщения: 101
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 12:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Aquila Aquilonis писал(а): | Гренадир18 писал(а): | выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков? |
По однородительским маркерам монголоидность у современных казахов примерно 1/2. Думаю, что такой же она была и при Золотой Орде. Калмыки внесли не более нескольких процентов. |
скажите, вы читали материал
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/download/31/41
обоснованно все научно. или вы несогласны с этим? если да, то приведите пожалуйста опровержение этого материала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Василь Постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.2008 Сообщения: 5691
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 1:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Автор в самом начале вот что пишет:
Цитата: | Влияние же монгольского и особенно гуннского и тюркского периодов на генетический облик насельников Казахстана, скорее всего, сильно преувеличено. |
Аквила выкладывал уже всё.
Смотрите материалы
Становление и динамика облика населения Сибири и Казахстана http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6821
Палеоантропология Средней Азии http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=689
и помните, что джунгары там - это не средневековье ( когда устойчивый казахстанский микс и зафиксировали ), а Новое время.
Черепа - это очень убедительный аргумент, гораздо убедительнее любых расчёток Кержавина. Кости наглядны, а потому позволяют игнорировать выкладки подобных исследований. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гренадир18
Зарегистрирован: 06.06.2011 Сообщения: 101
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 1:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Василь писал(а): | Автор в самом начале вот что пишет:
Цитата: | Влияние же монгольского и особенно гуннского и тюркского периодов на генетический облик насельников Казахстана, скорее всего, сильно преувеличено. |
Аквила выкладывал уже всё.
Смотрите материалы
Становление и динамика облика населения Сибири и Казахстана http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6821
Палеоантропология Средней Азии http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=689
и помните, что джунгары там - это не средневековье ( когда устойчивый казахстанский микс и зафиксировали ), а Новое время.
Черепа - это очень убедительный аргумент, гораздо убедительнее любых расчёток Кержавина. Кости наглядны, а потому позволяют игнорировать выкладки подобных исследований. |
ну так эти материалы и подтверждают лишь сравнительно небольшую примесь в период Средневековья.
Ч.Т.Д. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aquila Aquilonis Модератор
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 17532 Откуда: Арьяна Вэджа
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 1:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Гренадир18 писал(а): | ну так эти материалы и подтверждают лишь небольшую примесь в период Средневековья.
Ч.Т.Д. |
Небольшую примесь у оседлого населения Булгара и городов. Большую у кочевого населения, потомками которого и являются казахи.
Ч.Т.Д. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гренадир18
Зарегистрирован: 06.06.2011 Сообщения: 101
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 2:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Aquila Aquilonis писал(а): | Небольшую примесь у оседлого населения Булгара и городов. Большую у кочевого населения, потомками которого и являются казахи.
Ч.Т.Д. |
почитал это материал - незаметил. по современным данным антропологии европеоидный компонент в казахах равен примерно 30%.
в материалах есть сведения Цитата: | В целом население изучаемого хронологического периода от неолита до развитого средневековья характеризуется неуклонным ростом монголоидного расового компонента на фоне в целом европеоидного по облику населения. |
компетентные люди даже сказали AlexM писал(а): | Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший. |
поэтому вряд ли калмыки могли внести лишь несколько процентов монголоидности, как заявили об этом вы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aquila Aquilonis Модератор
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 17532 Откуда: Арьяна Вэджа
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 2:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Гренадир18 писал(а): |
почитал это материал - незаметил. по современным данным антропологии европеоидный компонент в казахах равен примерно 30%. |
по современным данным антропологии европеоидный компонент в казахах равен примерно 50%
То же - по однородительским маркерам:
Из рис. 2-6б следует, что суммарная доля «азиатских» мужских гаплогрупп C3, N, O, Q у
современных казахов составляет 56%.
Из рис. 2-6а следует, что общая доля азиатских mtDNA-линий у современных казахов
равна величине 49,9%.
Сергей Каржавин
Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций
Гренадир18 писал(а): | в материалах есть сведения Цитата: | В целом население изучаемого хронологического периода от неолита до развитого средневековья характеризуется неуклонным ростом монголоидного расового компонента на фоне в целом европеоидного по облику населения. | |
Калмыки появились уже после развитого средневековья.
Гренадир18 писал(а): | компетентные люди даже сказали AlexM писал(а): | Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший. |
поэтому вряд ли калмыки могли внести лишь несколько процентов монголоидности, как заявили об этом вы. |
Могли и внесли. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Василь Постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.2008 Сообщения: 5691
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 4:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Гренадир18 писал(а): | ну так эти материалы и подтверждают лишь сравнительно небольшую примесь в период Средневековья. |
вы невнимательно читали.
читайте внимательно - сравнительно небольшая до раннего средневековья.
позднее средневековье - устойчивая метисная форма.
калмыки - Новое время. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Василь Постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.2008 Сообщения: 5691
|
Добавлено: Вс Авг 14, 2011 11:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
AlexM писал(а): | Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший. Вопрос в том кто монголоидней старший жус или ойраты. |
Вот статья по этому поводу М.Жампеисов: Казахская этнология. Старший жуз – монголы, Средний – ойраты, Младший – тюрки
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1245927300 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Oscar9992
Зарегистрирован: 08.05.2014 Сообщения: 3
|
Добавлено: Чт Май 08, 2014 8:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
АнТюр писал(а): |
Со статьями Каржавина знакомился детально. Вникал в математический аппарат моделирования. С автором переписывался. Похоже он прав. Никаких монголов в казахских и волжских степях не было. Это сказки Традиционной Истории. Гаплогруппу С сюда впервые принесли именно калмыки. Но не сразу, а постепенно. Вначале Моголистан (примерно - Семиречье). Потом "выброс" племен из Моголистана в район Туркестана (пришли с ханом Джаныбеком). И только в начале 17 века собственно калмыки дошли до нижнего Дона.
Колмыцко-монгольский субстрат "наложился" на чисто европеоидный. Их взаимодействие и привело к формированию казахских племен. Это основной вывод статьи Каржавина. |
Сказки. Монголоидность казахов пришло от монгольских племен 13 века, еще далеко до калмыков. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2014 8:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Oscar9992 писал(а): | Сказки. Монголоидность казахов пришло от монгольских племен 13 века, еще далеко до калмыков. |
Цитата: | С влиянием монголоидной расы связано происхождение южносибирского расового типа, к которому относится население Казахстана, Киргизии и частично Алтая. Уже на рубеже нашей эры некоторые черепа из Казахстана и Семиречья представляют характерный южносибирскпй тип, обладающий промежуточными чертами европеоидной и монголоидной рас. Ко II тысячелетию н. э. южносибирский антропологический тип уже хорошо представлен на всей территории Казахстана, Семи-речья и Тянь-Шаня, а в XIII—XIV вв. монголоидные черты у населения Казахстана, как и на всей территории равнин Средней Азии, еще более усиливаются, что является непосредственным следствием монгольского нашествия. Специфика южносибирского расового nипа у кочевого населения Казахстана и Киргизии продолжала оставаться и в дальнейшем, сохраняя до настоящего времени промежуточные черты европеоидной и монголоидной рас, будучи в целом все же ближе к последней |
Гинзбург, Трофимова "Палеоантропология Средней Азии". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Анмамалия
Зарегистрирован: 09.03.2014 Сообщения: 23 Откуда: Севастополь
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2014 9:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А я вот наткнулась на такие рассуждения
http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=2901773
Процитирую
Сейчас попался документ о анализе трёх могильников у реки Эгийн Гол, Монголия. Кусками пытался переводить (в меру своей испорченности), вот концепт:
Единый могильник из трёх частей - примерно 300 лет до н.э., 100 лет до н.э. и 200-й год н.э. Интервал - пол-тысячелетия.
88 могил. Из них некоторые (в перовой, самой древней части)- двойные. По стилю захоронений определены могилами Саков.
Исследовано по Y- и mtДНК 99 останков.
Результат по Y-ДНК:
Первое (древнее, Сакское) захоронение - I1, Е3b, и J2;
Второе захоронение - J2, N, L, Q, R1a. Последние преобладают;
Третье (позднее) - Все С3.
Результат по мтДНК - Большинство женщин (и мужчин по мтДНК) во всех трёх могилах принадлежат женской семье D.
Но есть и следующие - A, C, J, F, U. Ожидаемой мною H не оказалось...
___________________________________
Я вижу доминирование Трёх МУЖСКИХ слоёв в разное время с Одним ЖЕНСКИМ, в течение половины тысячелетия.
Как такое происходит? Да фиг знает. Мужчины погибают в битве, их место у тёплых женских тел занимают победившие мужчины. Возможно ли? А почему нет.
Думаю, язык приходит с мужчинами.
Таким образом могла произойти замена Саки-Хунны-Монголы на этой стоянке. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|