Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Русы, тип варягов.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 25651

СообщениеДобавлено: Пн Май 11, 2015 11:17 pm    Заголовок сообщения: Русы, тип варягов. Ответить с цитатой

следует иметь в виду, что организаторы наиболее значимой для Бирки «восточной торговли», представшие перед западными миссионерами в стабильной «домашней обстановке» своего главного центра, в процессе реализации своей активности на Восточном пути норманнов выступали перед восточными (в том числе булгарскими, хазарскими, арабскими контрагентами) в качестве «русов», «ар-рус». торгово-корпоративный характер которых был неразрывно соединен с военно-дружинным; деятельность, облик, обычаи этих «русов» описаны непосредственными наблюдателями (прежде всего, Ибн-Фадланом в 922 г. на Волге) именно в период бытования наиболее сложившегося и распространенного в торговых центрах Восточного пути, прежде всего в Бирке, обряда шведских камерных могил (Ибн-Фадлан, 2096,210а, 21 Об; /Ковалевский/, перевод 78-83, комментарий 130-153). В характеристике «русов» восточных источников вполне определенно отмечен и сам этот погребальный обряд (Лебедев 1978:24).

В Бирке эти погребения, особенно — поздних «развитых» форм (типа F), отличаются особой насыщенностью «восточным», прежде всего — древнерусским компонентом (Славяне и скандинавы 1986; 254-255, 279).

Конец IX — первая половина X столетия — время возможной наибольшей активности и самостоятельности этого слоя, когда термин «русь, русы» мог использоваться в максимально широком спектре значений; в том числе и таких, которые закрепились за воинам и купцами, посредниками в движении арабского серебра и прочих ценностей с Востока на Север, консолидированным и и сосредоточенными наиболее выразительным образом в Бирке. Появление камерных могил на Востоке Европы, в Ладоге, Ярославском Поволжье, Гнездовском могильнике на Днепре, под Черниговом (Шестовицы), в великокняжеском Киеве указывает на постепенное втягивание и этих восточноевропейских «русов», при начальной достаточной их самостоятельности, в состав великокняжеской дружины (социально — равноценной «гриди» северных конунгов). Собственно в Швеции процесс этот принял более определенные формы, видимо, уже после упадка Бирки в 980-х гг. («после 989 года»), когда в значительной мере утратившая или отстраненная от выгод «восточной торговли» верхушка этих «свейских русов» получила дополнительные стимулы консолидироваться вокруг собственного, свейского конунга. Фазы этой консолидации, когда вокруг конунга свеев появляются «лучшие в руси», выделяется командный состав «брюти руси», запечатлели, очевидно, уппландские рунические надписи Адельсё. В Киевской Руси примерно того же времени превращение «руса» в «русина» завершается во втором десятилетии XI в.

Предшествующие поколения военно-торговых конгрегаций, условно «русы Бирки» конца IX — первой половины X в. (строго говоря, до 980-х гг.), могли составлять более амбивалентную социальную среду, «сливки» движения викингов, лишь поднимающиеся к предстоящей в конце X — первой половине XI в. консолидации, в данном случае вокруг конунга Свеарики. Организация «дружинного типа», объединявшая этот социальный слой, могла сохранять определенную независимость от конунга и в то же время опираться на более прочную, по сравнению с дружинами викингов, хозяйственную и политическую базу, прежде всего в самой Бирке и Уппланде.

http://arheologija.ru/sotsialnaya-struktura-po-arheologicheskim-dannyim/

_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\


Последний раз редактировалось: Бранко (Пн Май 11, 2015 11:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 25651

СообщениеДобавлено: Пн Май 11, 2015 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Гнездовском могильнике на Днепре, под Черниговом (Шестовицы)


Рудич определила население Шестовиц как круг скандинавских форм. Однако, обратив внимание на уплощению лица-поправилась.

Шестовицкая выборка "варяжская"-ближайшие аналогии финноязычным ливам.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4759
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 12:09 am    Заголовок сообщения: Re: Русы, тип варягов. Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
... когда вокруг конунга свеев появляются «лучшие в руси», выделяется командный состав «брюти руси», запечатлели, очевидно, уппландские рунические надписи Адельсё...



Если не секрет, что это за «брюти руси»?

И в каких источниках они упоминаются?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 25651

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5242
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 12:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

можно предполагать развитие корня *roths....веселый кусок слова Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5242

Попытка 11 век опрокинуть в 9 Улыбка И выдать шведский "слэнг" за исходный.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Бранко писал(а):
Гнездовском могильнике на Днепре, под Черниговом (Шестовицы)


Рудич определила население Шестовиц как круг скандинавских форм. Однако, обратив внимание на уплощению лица-поправилась.

Шестовицкая выборка "варяжская"-ближайшие аналогии финноязычным ливам.
Гадания на кофейной гуще. Там черепов то пара тройка штук было. Да с таким уплощением что ливы отдыхают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
Да с таким уплощением

И вроде без носов. Нет?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 25651

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
Гадания на кофейной гуще. Там черепов то пара тройка штук было


Уточнить?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Евлиско писал(а):
Да с таким уплощением

И вроде без носов. Нет?

http://norse.ulver.com/articles/sankina/kurevaniha.html

угол выступания носа 23 (1 череп)
зигомаксиллярный угол 133,5 (2 черепа)
назомалярный 144,0 (3 черепа)

вот впринципе и все Шестовицы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
гол выступания носа 23 (1 череп)
зигомаксиллярный угол 133,5 (2 черепа)
назомалярный 144,0 (3 черепа)

Статистика супер. Биологам можно простить?. Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 2:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Словарь Старостина
ПраИЕ: *rouk-, -g-
Англ. значение: fold, crease, wrinkle
Др.-индийский: rūkṣá- 'rough, dry, arid'
Балтийские: *raũk-a- c., *raũk-/*reũk- (-ja-) vb. tr., *raũk-ī̂- vb., *rük- vb. intr., *reûk-ā̂- vb. (1)
Германские: *rū(g)w-i- adj., *rū(g)w-ian- vb., *raww-ṓ f., *raww-á- m., *ruww-a- adj., *riu(g)w=, *rū(g)w-iōn- f.
Латинский: rūga f. `Runzel, Falte; Schraubenmutter'
Значение: складка, морщина
Ссылки: WP II 351 f
Комментарии: In Germ. contamination of the roots *rū- and *reuk-.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2015 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Евлиско писал(а):
гол выступания носа 23 (1 череп)
зигомаксиллярный угол 133,5 (2 черепа)
назомалярный 144,0 (3 черепа)

Статистика супер. Биологам можно простить?. Улыбка
Во всяком случае по этим якутским черепам делать выводы о принадлежности их к ливам сомнительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2015 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Proto-IE: *(e)reudh-
Meaning: red
Tokharian: A rtär, B ratre (PT *rätre) (Adams 526)
Old Indian: róhita-, lohá-, lóhita- red,reddish';rudhirá −red', n. bl∞d';loṣṭa−n.rust of iron' (L.)
Avestan: raoδita- `rot, rötlich'
Old Greek: eréu̯thō, aor. erêu̯sai̯ röten,rotfarben',é reu̯thosn.Röte', erüthró- rot';erüsí bǟf.Rost bei Pflanzen', erüsí-pelas, -tos n. `Erysipelas, Rose, Rosthauf'
Slavic: *rūdъ, *rūsъ; *rъdrъ, *rъdḗtī; *rъdjā
Baltic: *raud-a- adj. (Lith CIRC / Lett AC), *raũd- vb. intr., *rud-a- adj., *raũd-ā̂ f., *rud-(s)t-a- adj., *rud-ē̂- vb., *rud-ō̃ c., *rū̃(d)-s-ā̂, -iā̃ f., -ia- c.
Germanic: *riud-a- adj., *raud-a- adj., *rud-a- n., *rud-r-ō f., *riud-a- vb., *rud-ē- vb., *rud-a- adj
Latin: ruber, -bra rot';rubor,−ōrism.Purpur, Röte, Schminke, Scham', rubēre erröten',rubidus,−arot', russus, -a rot';rūfus,−alichtrot, fuchsrot'; rōbus, -a rot';rōbīgō,−∈isf.Rost, Fäulnis; Mehltau, Getreidebrand'
Other Italic: Osk Rufriis, Paelign Rufries Rubrius';Umbrruurubrōs', Rufrer `Rubrī'
Celtic: *roud- 'rot' > Gaul Roudus, Andre-roudus EN, OIr ruad; Cymr rhudd
Russ. meaning: красный
References: WP II 358 F - словарь Ю.Покорного
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2015 12:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё через 6 лет, в 815 году, союзные войска ободритов и саксонцев, под предводительством посла императора франков совершают поход уже в саму Данию, пройдя всю Ютландию и дойдя до острова Зееланд. Даны в это время прячутся со своим флотом на неком острове, не решаясь вступить в сражение. Это, впрочем, уникальный случай, когда ранний поход славянской армии на данов нашёл отражение в письменных источниках, и то, только лишь потому, что ободриты были в то время ближайшими союзниками франков и проводили общую с франкской империей политику. Начиная с 817 года ободритско-франкские отношения портятся, переходя в военное противостояние, потому и в источниках о них упоминается с тех пор лишь в контексте славянско-немецких столкновений на континенте, но об отношениях ободритов со скандинавами с тех пор известно не много. В IX веке они нередко предстают как союзники данов в нападениях на саксов. Об отношениях и войнах со скандинавами других славянских племён, находившихся ещё дальше от франков – велетов, поморян или рюгенских славян и вовсе ничего неизвестно.....
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2015 12:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первые подробные описания земель ободритов, поморян, вильцев и рюгенских славян восходят уже к 11-12 векам – хроникам Адама Бременского, Гельмольда из Бозау и Саксона Грамматика. Эти источники полны упоминаний славянско-скандинавских войн, причём преподносят их зачастую очень далеко от «общепринятого» представления о «непобедимых скандинавских викингах» постоянно тревожащих мирных континентальных крестьян и горожан. Вопреки этому, они описывают постоянные нападения славянских пиратов на данов, в результате которых последним становилось небезопасно передвигаться в узких проливах своих же собственных земель и островов. Около 1100 года Саксон описывает нападение славянских пиратов на данов между островами Зееланд и Фальстер. Примерно в это же время нападению пиратов между островами Зееланд и Фюн подвергается датский правитель Кнуд. Нередки были и масштабные военные кампании и походы славян в Ютландию, датские острова и Скандинавию.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2015 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мстя за смерть полабского князя Ратибора, в 1043 году ободриты совершают поход в Ютландию, и, как сообщает Адам Бременский: «разоряя окрестности, дошли до самого Рибе» (Адам, 2-79(75)). Поход этот, впрочем, закончился для славян неудачно, сами же датско-ободритские отношения впоследствии были скреплены союзом после возвращения в Мекленбург, женившегося перед этим на датской принцессе, ободритского князя Готтшалька (см. главу II). В 1066 году ободриты под предводительством Крута разрушают Хайтабу. В 1150 году славяне (видимо, рюгенские) совершают нападение на Роскильде. Кольбацкие анналы передают под тем же 1150 годом и славянское нападение на Сконе.

Ещё более далёкий и удачный поход в Скандинавию совершил тёзка полабского Ратироба, Ратибор Поморский в 1135 году, поведя свою армию на один из важнейших норвежских городов Конунгахеллу. Сага о Кнютлингах сообщает, что пришедший к норвежским берегам флот Ратибора составлял 550 кораблей, вмещавших каждый по 44 человека и 2 лошади. Таким образом, через море была переправлена армия в 1100 всадников и около 23 000 воинов. Осадив и разрушив город Конунгахеллу, Ратибор с огромной добычей и множеством норвежских рабов вернулся в свою страну, а «торговый город Конунгахелла» - подводит итог этой истории Снорри Стурлусон – «никогда уже больше не был таким процветающим как прежде».
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2015 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подобные сообщения об уводе славянами в рабство жителей Скандинавии отнюдь не редки. В письменных источниках сообщается о присутствии датских рабов во многих значительных славянских городах – в Поморье, Деммине, Мекленбурге. О последнем городе, бывшем столицей ободритов, Гельмольд сообщает более подробно: «я слышал, что в Микилинбурге в рыночные дни насчитывалось пленных данов до 700 душ и все были выставлены на продажу, лишь бы только хватило покупателей» (Гельмольд, 2-13). Захваченных в ходе славянского военного похода и содержавшихся в Деммине датских рабов, их соотечественникам удалось освободить во время крестового похода на славян. В XII веке славянско-датские войны носили перманентный характер и неоднократно описываются Гельмольдом из Бозау и Саксоном Грамматиком. И если «симпатии» датского хрониста в этих описаниях ожидаемо на стороне датчан, то немец Гельмольд был далёк от симпатии и к тем и к другим. Однако, вместе с тем, нельзя не заметить, что приводимая им оценка боеспособности славян и данов очень разнится. «Короли данские, ленивые и распущенные, всегда нетрезвые среди постоянных пиршеств, едва ли когда-нибудь ощущают удары поражений, обрушивающихся на страну» - такую, не самую лестную характеристику подобрал Гельмольд для датских конунгов. Под «ударами поражений», обрушивающиеся на данов, он подразумевал именно славянские набеги на Данию своего времени, в контексте описания которых и было оставлено процитированное замечание. Мало того, что балтийские славяне не уступают в описаниях Гельмольда скандинавам по военной мощи, он прямым текстом описывает их превосходство над данами. После того, как датский король Вальдемар отказался делиться увезёнными из Арконы сокровищами с Генрихом Львом, последний решил вопрос тем, что приказал зависимым от него в то время ободритам отомстить данам. «Будучи призваны, они [ободриты] сказали: «Мы готовы», — и с радостью повиновались ему, который послал их. И открылись запоры и ворота, которыми раньше было закрыто море, и оно прорвалось, стремясь, затопляя и угрожая разорением многим данским островам и приморским областям. И разбойники опять отстроили свои корабли и заняли богатые острова в земле данской…
… Ибо Дания в большей части своей состоит из островов, которые окружены со всех сторон омывающим их морем, так что данам нелегко обезопасить себя от нападений морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя отсюда тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях. Но они не затрудняют себя постройкой домов, предпочитая сплетать себе хижины из прутьев, побуждаемые к этому только необходимостью защитить себя от бурь и дождей. И когда бы ни раздался клич военной тревоги, они прячут в ямы все свое, уже раньше очищенное от мякины, зерно и золото, и серебро, и всякие драгоценности. Женщин же и детей укрывают в крепостях или по крайней мере в лесах, так что неприятелю ничего не остается на разграбление, — одни только шалаши, потерю которых они самым легким для себя полагают. Нападения данов они ни во что не ставят, напротив, даже считают удовольствием для себя вступать с ними в рукопашный бой» Very Happy
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2015 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Подобные сообщения об уводе славянами в рабство жителей Скандинавии отнюдь не редки. В письменных источниках сообщается о присутствии датских рабов во многих значительных славянских городах – в Поморье, Деммине, Мекленбурге. О последнем городе, бывшем столицей ободритов, Гельмольд сообщает более подробно: «я слышал, что в Микилинбурге в рыночные дни насчитывалось пленных данов до 700 душ и все были выставлены на продажу, лишь бы только хватило покупателей» (Гельмольд, 2-13). Захваченных в ходе славянского военного похода и содержавшихся в Деммине датских рабов, их соотечественникам удалось освободить во время крестового похода на славян. В XII веке славянско-датские войны носили перманентный характер и неоднократно описываются Гельмольдом из Бозау и Саксоном Грамматиком. И если «симпатии» датского хрониста в этих описаниях ожидаемо на стороне датчан, то немец Гельмольд был далёк от симпатии и к тем и к другим. Однако, вместе с тем, нельзя не заметить, что приводимая им оценка боеспособности славян и данов очень разнится. «Короли данские, ленивые и распущенные, всегда нетрезвые среди постоянных пиршеств, едва ли когда-нибудь ощущают удары поражений, обрушивающихся на страну» - такую, не самую лестную характеристику подобрал Гельмольд для датских конунгов. Под «ударами поражений», обрушивающиеся на данов, он подразумевал именно славянские набеги на Данию своего времени, в контексте описания которых и было оставлено процитированное замечание. Мало того, что балтийские славяне не уступают в описаниях Гельмольда скандинавам по военной мощи, он прямым текстом описывает их превосходство над данами. После того, как датский король Вальдемар отказался делиться увезёнными из Арконы сокровищами с Генрихом Львом, последний решил вопрос тем, что приказал зависимым от него в то время ободритам отомстить данам. «Будучи призваны, они [ободриты] сказали: «Мы готовы», — и с радостью повиновались ему, который послал их. И открылись запоры и ворота, которыми раньше было закрыто море, и оно прорвалось, стремясь, затопляя и угрожая разорением многим данским островам и приморским областям. И разбойники опять отстроили свои корабли и заняли богатые острова в земле данской…
… Ибо Дания в большей части своей состоит из островов, которые окружены со всех сторон омывающим их морем, так что данам нелегко обезопасить себя от нападений морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя отсюда тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях. Но они не затрудняют себя постройкой домов, предпочитая сплетать себе хижины из прутьев, побуждаемые к этому только необходимостью защитить себя от бурь и дождей. И когда бы ни раздался клич военной тревоги, они прячут в ямы все свое, уже раньше очищенное от мякины, зерно и золото, и серебро, и всякие драгоценности. Женщин же и детей укрывают в крепостях или по крайней мере в лесах, так что неприятелю ничего не остается на разграбление, — одни только шалаши, потерю которых они самым легким для себя полагают. Нападения данов они ни во что не ставят, напротив, даже считают удовольствием для себя вступать с ними в рукопашный бой» Very Happy
Немцы всегда отличались храбростью, как и их предки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4759
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2015 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
Немцы всегда отличались храбростью, как и их предки



Я даже стесняюсь приводить тут мнение древних римлян или средневековых франков о современных им тупых, трусливых, полудиких "немцах"...
LOL
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2015 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Впервые Адам Бременский упоминает в своём описании морского торгового пути по югу Балтики любопытный Ostrogard Ruzziae, в который плыли купцы из Шлезвига и Ольденбурга с остановкой в Юмне в отрывке II 19:

Путь этот проходят следующим образом: от Гамбурга или от реки Эльбы до города Юмны по суше добираются семь дней. Чтобы добраться до Юмны по морю, нужно сесть на корабль в Шлезвиге или Ольденбурге. От этого города 14 дней ходу под парусами до Острогарда Руси. Столица её – город Киев, соперник Константинопольской державы, прекраснейшее украшение Греции.

на латинском:

Iter eiusmodi est, ut ab Hammaburc vel ab Albia flumine septimo die pervenias ad Iumne civitatem per terram; nam per mare navim ingrederis ab Sliaswig vel Aldinburc, ut pervenias ad Iumne. Ab ipsa urbe vela tendens quartodecimo die ascendes ad Ostrogard Ruzziae. Cuius metropolis civitas est Chive, aemula sceptri Constantinopolitani, clarissimum decus Graeciae.

Следующее упоминание Острогарда встречаем в отрывке IV 11:

Даны же утверждают, что протяжённость этого моря не раз проверена на опыте очень многими; некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руси

Affirmant autem Dani, longitudinem huius ponti saepe a pluribus expertam, secundo flatu per mensem aliquos a Dania pervenisse in Ostrogard Ruzziae

к этому последнему отрывку в тектсе Адама прикреплена схолия 116, поясняющая, что:

Даны-варвары называют Русь Острогардом, потому что она расположена на востоке и, словно орошаемый сад, изобилует всеми благами. Её называют также Хунгардом, потому что там первоначально жили гунны.

Ruzzia vocatur a barbaris Danis Ostrogard, eo quod in oriente posita quasi hortus irrigus habundat omnibus bonis. Haec etiam Chungard appellatur, eo quod ibi sedes Hunnorum primo fuit.

Не смотря на то, что обычно считается, что речь шла о Ладоге или Новгороде, топоним, как мне кажется, заслуживает внимания прежде всего как раз своей неоднозначностью. Автор схолии (Адам или его переписчик) утверждает, что слово Острогард применялось некими "данами-варварами" (трудно сказать, что за даны-язычниками имелись ввиду в конце XI века) и даёт его этимологию из немецкого. Oster в средневековых немецких диалектах значило "восток" (совр. нем. "ост"), а в топонимах давало как правило это самое Ostro-. У того же Адама упоминаются топонимы Ostergoe и Ostrogothia. Можно вспомнить и старое немецкое название Балтийское моря Ostersalt (совр. нем. Ostsee). Потому начальное Ostro- он вполне предсказуемо понимает как "восток". Окончание -gard трактуется также из немецкого, в котором этот корень применялся для обозначения сада. Этимология этого корня в германских аналогично таковому в славянских и происходит от обозначения заграждения, огорожденного места ( совр. нем. Gart-en, т.е. принадлежащий "гарту", относящийся к нему - полная аналогия совр. русс. "о-город").

Так как оба корня в слове общегерманские и практически идентичны в немецком и датском, то ничего удивительного, что средневековый немецкий монах смог бы понять смысл подобного датского топонима, конечно, нет. К сожалению, я не силён в древнедатском, чтобы оценить, насколько фонетика Ostrogard соответсвовала XI веку. Впрочем, и источников по датскому языку этого времени, скорее всего просто не имеется за отсутствием датских письменных источников. По рунным камням фонетику едва ли особенно восстановишь.

Обычно любые средневековые северогерманские языки сверяют с древнеисландским, известном по сагам в основном XIII в. По этим источникам известно наименование Руси словом Garðar, Garðaríki, а путь на Русь иногда называется восточным Austrvegr. Известны и комбинации обоих обозначений Austrríki и выражение austr í Görðum, описывающее как раз направление на восток в Гардр.

Исходя из этого, датское Ostrogard у Адама могло соответствовать древне-исл. Austrgarðar, со значением "Восточный Гардр". Учитывая, что "Гардр" обозначало "Русь", то и Austrgarðar должен был быть попросту её синонимом - не обозначением города, а обозначением всей страны.

Однако, нельзя не указать и на слабые места такой схемы. Начать с того, что "востоный Гардр" само по себе представляет из себя тавтологию. Судя по топонимам Аустр-рики ("восточная страна") и Гардар-рики ("гардар-страна") первые две формы выступали синонимами, прилагательными, применявшимися для описания особенностей той страны о которой шла речь. "Восточный гардар" в этом случае представляется неким "маслом маслянным". Даже если принять, что Гардар уже в XI веке стало синонимом как Руси, так и "восточной страны", то больше смысла "восточному гардару" это всё же не прибавляет. Гардар был всего один на востоке, Гардар и был "восточной страной", наличие же "восточного Гардара" имело бы смысл лишь при наличии и как противопоставление "западному Гардару", которого неизвестно. Не менее показательно, что не смотря на наличие различных форм и словосочетаний с Аустр- и Гардар в отношении Руси, именно Аустргардара по сагам неизвестно.

Можно было бы предположить что тавтология являлась следствием неправильно понятого датского рассказа немецким монахом. Если в оригинале на датском речь шла о пути Аустр и Гардар (на восток в Гардр), то это слово, наверное, вполне могло бы быть принято за топоним Аустригардар, сразу же осмысленное немцем как "восточный сад" Острогард. Однако, анализ источника скорее не даёт оснований для принятия такой схемы, сколь бы исторически привлекательной и складной она не была.

В схолии говорится о том, что:

I. Острогард - слово, которое использовали даны.
II. Наряду с Острогардом даётся и второй датский топоним Хунугард - столица Руси.

И вот этот второй топоним Chungard оказывается уже действительно датским, близким к древнеисландскому Kænugarðr. Примечательно, что такая форма обознчения Киева даются только в схолии и в связи с указанием на то, что она была датской. В отрывке II 19 столица Руси названа куда более близким к оригинальной фонетике немецкой формой Chive. Здесь же можно заметить, что форма Chungard с большой долей вероятности не была конструкцией самого немецкого монаха, написавшего схолию 116. Как можно судить по его ошибочной этимологии Гард - "сад", ему не было известно, что это слово обозначало город или всю страну. Такая форма могла быть только скандинавской, где оконечное -гард выступало в названиев городов именно на Руси, или скандинавским искажением собственно славянского "Кие-гард", то есть "город Кия", или Киев.

Таким образом, автор схолии утверждает, что оба топонима Острогард и Хунгард были услышаны им от "данов-варваров" и в случае второго подтверждается, что это должно было так и быть. Потому нет повода отказывать и первой форме в датской аутентичности. Тем более, что самому немецкому автору схолии смысл её остался не до конца понятен.

Вот тут то на мой взгляд и начинается самое интересное. Можно обратить внимание и на необычное выражение Острогард Руси. Окончание -ае (Ostrogard Ruzziae) в латыни применялось для мн. числа им. падежа, и ед. числа дат. и вин. падежей. Из трёх вариантов подходящим кажется только средний, так что получается "Острогард [страны] Руси". Сам Острогард в этом здесь быть только топонимом, названием конкретного места в Руси, так как противном случае получилась бы уже тройная тавтология (аустр- и гардар уже сами по себе были синонимами Руси и упоминание Руси в сочетании с ними не характерно для скандинавской традиции). Таким образом, для этимологии Острогарда из северогерм. Аустргардр здесь имеются заметные препятствия. Какой ещё Аустргард Руси, если Аустргард - и есть вся Русь?

Можно предложить и другой вариант. Противоречия можно снять, если предположить, что Острогард, как и следует из контекста схолии, не имел отношения к исландской традиции названия всей Руси Гардар и оказался связан с ней по созвучию. Подобно тому, как и Кенугард могло быть передачей славянского "города Киева" (нельзя не удержаться при этом на указание соответствия такой формы Kaenugardr севернолехитскому *Kiаenvgard, где носовой -аen- соответстовал русскому "я"Улыбка)))) , так и Острогарду теоретически и если не оглядываться на "традиционную ладожскую" трактовку этого топонима, ничего не мешало бы быть датской передачей изначально славянского топонима. Что мы знаем о подобных случаях датской передачи славянской топонимики?

В своё время моё внимание привлёк несколько раз употреблявшийся Саксоном Грамматиком топоним Ostrusna. Этот славянский город должен был находиться где-то на побережье напротив Рюгена, между Рюгеном и Узедомом. Пытаясь реконструировать для себя маршруты датских походов в Поморье второй половины XII века я работал с современной картой, смотря в основном на то, как проходили речные пути в средневековье и на различие их с современными. Так вот, как раз там, где Саксон Грамматик описывал Острусну, находится город Вустерхузен. О славянском происхождении названия этого города без помощи Саксона догадаться было бы невозможно - оно совершенно "правильно немецкое", таких Вустерхузенов по Германии известно и ещё несколько. Но история топонимов иной раз оказывается очень не простой.

Так, оказывается, что первые упоминания Wusterhusen в грамотах действительно впервые как Wostrose, ещё
до Саксона Грамматика, в 1150 г. В 1208 году Wostrosne. Предполагается этимология от "острог", Острожно - то есть, какое-то укреплённое поселение или место, но не город. Для нас же в данном случае интереснее оказываются 2 вещи:

I. Славянское (северно-лехитское) *Ostr-/Wostr- в датской средневековой передаче так и оставалось как Ostr-

II. В немецкой же средневековой передаче либо слав. *Ostr- переходило в Wostr-, либо, так как в славянских известно чередование остр-востр, изначально славянское *Wostr. переходило в Wustr-. Последнее положение можно подтвердить и на других многочисленных примерах из топонимики, к примеру несколькиx топонимах Wustrow, от славянского *Ostrow или *Wostrow. Не исключено, что чередование о-u существовало и в самих северолехитских диалектах. Однако, достоверно судить об этом мы не можем. Можно лишь сказать, что чередование o-u повсеместно встречается в немецкой средневековой передаче славянской топонимики. Славянских же источников не сохранилось.

Данное наблюдение, на мой взгляд, делает возможным предположение о том, что Ostrogard могло быть датской передачей славянского топонима, состоящего из основ "остров" и "гард". Лингвистически это выглядит вполне возможным, не смотря на кажущееся не соответствие Ostrogard вместо ожидаемого *Ostrougard. Объяснить это можно не только неточностью передачи, но и из самих же славянских диалектов. Взять ту же леверно-лехитскую топонимику - в ней -оv в окончании топонимов очень часто чередуется с -e. Причём не только в названии городов, но и гидронимах - Warne/Warnow, Swine/Swinow, Dievne/Dievenov. Наверное всё это можно было бы сформулировать и куда более грамотно с лингвистической точки зрения, но как бы не назывались такие переходы, фактом остаётся их существование, причём как раз в топонимике интересующей эпохи.

Из преимуществ такой схемы можно указать, что она:

I. Позволяет избавиться от противоречия - тройной тавтологии Острогарда Руси и рассматривать слово как топоним, "островной город" Руси
II. Позволяет избавиться от необоснованного недоверия к источнику - оба топонима в схолии таким образом действительно были бы датской передачей славянских топонимов Руси, как об этом и писал немецкий монах
III. Позволяет связать древне-датс. Ostrogard с древнеисл. Holmgard - названием Новгорода.


Последнее обстоятельство представляет собой особенно исторически привлекательную перспективу, так как позволяет объяснить странное скандинавское название Holmgard калькой со славянского Ostrogard. При этом причины, по которым "островным городом" стали называть Новгород в данном случае, хоть и интересны, но вторичны. Как бы там ни было - его так называли. Название при этом могло быть и перенесено в XII-XIII вв. с какого-то более раннего "островного города", в который скандинавы приплывали торговать с Русью ещё до возвышения Новгорода. Со временем, когда тот старый "встречавший" северных германцев на пути в Русь "островной город" по каким-то причинам прекратил своё существование и таким местом стал Новгород, старое название могло быть перенесено на него. Понятно, что подкрепить такое предположение особенно нечем, но объяснение происхождения Holmgardr в древнеисл. потребует ничуть не меньших натяжек и спекуляций.

"Островной город", как мне кажется, в отличии от Аустргарда, интересен ещё и тем, что открывает совешенно новые перспективы. Ведь если обратить внимание на текст Адама, то ни Ладогой, ни Новгородом этот город по оставленным описаниям быть не мог. Понятно, что сама реконструкция морского пути с юга Балтики на Русь и дальше в Киев и Византию в целом верна и этот путь проходил через Ладогу и Новгород. Kонкретно Ostrogard всё же описан Адамом в другом месте. Из Юмны в устье Одры до Острогарда морем добираются за 14 дней (II 19). Из Дании же напрямую (сообщение оставлено в контексте измерения открытого пространства Балтийского моря, а не береговой линии) до Острогарда добираются за месяц (IV 11). Причем из Дании плыть до Юмны и устья Одры никак не 2 недели. Сконе географически находится примерно на уровне устья Одры. А если учесть, что автор схолий Адама размещает Юмну не в Волине, как современные историки, а напротив Рюгена, то есть где то в районе того самого Вустерхузена, то датские владения во времена Адама должны были получаться и достаточно восточнее Юмны.

При этом у двух описаний морского пути у Адама явно разное происхождение. В отрывке II 19 речь идёт об опыте саксонских купцов, путь которых начинался в Гамбурге или на Эльбе (славянско-саксонской границе) и шёл далее к морским портам по суше (Шлезвигу, Ольденбургу и Юмне). До Юмны при этом саксонские купцы добирались и алтернативным путём по морю. Путь этот был хорошо известен и шёл в Земландию и Острогард Руси.

В отрывке IV 11 нет уже и намёка на ту уверенность описания, которая была в II 19.

То, что [Эйнхард] говорит, будто «длина этого залива неизвестна», недавно подтвердилось, несмотря на предприимчивость храбрейших мужей – Гануза Вольфа, датского наместника, и короля норманнов Харальда, которые с большими трудностями в пути и огромной опасностью для своих спутников исследовали размеры этого моря, но, в конце концов, вернулись, сломленные и побеждённые двойной опасностью – бурями и пиратами. Даны же утверждают, что протяжённость этого моря не раз проверена на опыте очень многими; некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руси

Источником информации здесь выступают уже не саксонские купцы, а сочинение Эйнхарда тогда уже трёхсотлетней давности и северогерманские источники - датский наместник Хануз Вольф, король норманнов Харальд и некие другие "даны". Речь, видимо, здесь шла уже о каком-то другом маршруте прямо из Дании до Острогарда Руси, который длился дольше, чем маршрут по югу Балтики. Вопрос здесь, что именно подразумевали под "Данией" северогерманские путешественники. Судить о таких представлениях, как и о длительности морских маршрутов, увы, до Адама приходится лишь по переводу Орозия, в котором описывается путешествие Вульфстана и Оттара из современной Норвегии в Хаитабу и из Хаитабу в Биармию. Не смотря на то, что эти сообщения для времён Адама настолько же устаревшие, как и Эйнхард, в данном случае они подходят по нескольким причинам:

-они оставлены северогерманскими мореходами
-позволяют локализовать Данию именно в их понимании
-описывают как раз такой прямой путь в сторону Руси из Дании по открытому морю, а не южному побережью

Собственно, источник довольно известен, потому съэкономлю на его цитировании, приведя лишь наглядную карту по Гарипзанову

Так вот из Каупанга до Хаитабу - 5 дней. 3 из них вдоль "Дании", остальные два - между островов с одной стороны, Ютландии и Силленде - с другой. Если подразумевать под "Данией" в рассказе датских мореходов 11 века эту же область к северу от Сконе, то маршрут пришёлся бы сначала вдоль северного побережья Балтики до Сконе (4-5 дней) и дальше "наискось" по открытому морю к Острогарду Руси, не заплывая к вендам. Отсюда каким-то данам до Острогарда требовалось ещё целых 3 недели, в то время, как из Юмны в него доплывали за 2. Найти место на Балтике, соответсвующее всем требованиям, по всей видимости, невозможно. Неравным могло быть число и время остановок северного и южного пути. Если расчитывать передвижение вдоль береговой линии пропорционально тому, как это описано в переводе Орозия, то 3 с лишним недели до Ладоги из современной северо-западной Швеции кажется вполне возможным, а вот экономия более недели при плавании вдоль южной береговой линии из устья Одры кажется не совсем соразмерной. Особенно, если учесть, что обычно отводимые скандинавом большие размеры кораблей должны были облегчать передвижение по открытому морю, таким образом, что именно "датский путь" должен был получиться быстрее. Пока же остаются принять, что Острогард Руси должен был быть расположен ближе к устью Одры, чем северному побережью Балтики. На ум приходит разве что современная Прибалтика и острова в Рижском заливе, где через балтские земли начинался один из путей на Русь. Любопытно, что отрывок II 19 будто бы и не противопостовляет Земландию и Острогард: корабли из Юмны отправляются дальше в Земландию. Корабли из Юмны отправляются дальше в Острогард.

Самое же интересное в "островной" схеме, как мне кажется - возможность провести параллель не только с Хольмгардом и отойти от Ладоги, но и провести параллель с арабскими упоминаниями о "третьем племени руси", обитавшем на острове и отличных от Славии и Куявии. Любопытно, что у Адама тоже идёт речь о Славии (в этом случае - северолехитских землях южной Балтики, тянущихся до Польши и Руси), Хунгарде, столице Руси (Киявии) и Острогарде Руси. Откуда, действительно, у арабов появилось представление об "отровной провинции русов"? Может от того же гипотетического "островного" топонима, после 11 века утратившего значение и уступившего Новгороду?Улыбка
http://nap1000.livejournal.com/106036.html
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4759
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2015 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Может от того же гипотетического "островного" топонима, после 11 века утратившего значение и уступившего Новгороду?Улыбка
http://nap1000.livejournal.com/106036.html



Возможно, это и похоже на правду.

Только тут, вероятнее всего, "испорченный телефон" был ещё более испорченным.

1) Связь между "Хольмгардом" и "Хольмругами" вполне очевидна.
"Хольмруги" = "островные руги".
"Хольмгард" = "островной град".

2) Связь между "Хольмгардом" и "Острогардом" тоже вполне очевидна. В головах немецких аналистов:
"Хольмгард" = "островной град"
"Остроград" = "островной град".

3) Связь между "Хольмгардом" и "Новгородом" тоже вполне очевидна. В головах наших историков.
"Хольгард" = "Новгород", хотя он совершенно НЕ "на острове". Но кого из историков когда-либо беспокоили такие глупости?
Если уж у них город "Ху*"="Киев", о чем тут ещё говорить?

4) Повторюсь, на самом деле, вероятнее всего "Хольмгард"="Острогард", но только в головах немецких аналистов.
Почему?

4.1) "Острогард" - по мнению немцев = "остров" + "гард".
"Остров"="Хольм", т.е. "Остров-гард"="Хольм-гард".
Почему "остров" - на славянском и надо его переводить, а "гард" переводить не надо, немецких аналистов не беспокоило, потому что "германия юбер аллес и пуп земли".

4.2) На самом деле "Острогард" - НЕ = "остров" + "гард", а скорее всего = "Старый" + "гард", т.е. оСтАро + гард, т.е. просто оСтАрогард=Староград = Старый город
Куда подевалась буква "а" в середине слова? А бог их знает, этих балтийских славян, почему они русский (славянский) язык так коверкали?
Откуда буква "о" в начале слова?
Бог его знает, возможно немецкие аналисты приделали, в меру своего понимания. А возможно, так раньше и было правильно у славян. Например, Ostrava-grad не находится ни на каком "острове", что не мешает ей так называться.

4.3) В этом случае, если "Острогард"="СтарыйГород", то

4.3.1) Есть непосредственная связь "Острогард" = "Хольмгард" (в меру понимания малограмотных немецких аналистов)

4.3.2) Есть непосредственная связь "Острогард" (Старый Город) - "Новгород" (Новый Город)

4.3.3) Есть опосредованная связь "Новгород" - "Хольмгард" (перенос названия с одного города на другой, вместе с переносом центра торговли в гораздо более позднее время)

4.3.4) Естественно, в сагах, начальной части ПВЛ и других источниках, отражающих события и информацию о раннесредневековых временах, под "Хольмгардом" имелся в виду ни в коем случае НЕ "Новгород" (которого тогда просто не существовало), а именно "Старгород"="Острогард".

5) Тупые якобы "русские" (на самом деле несколько не совсем русские) историки переводя понятное арабское слово "Джазира" с естественным и интуитивно понятным смыслом страна, область расселения тупо перевели его как "остров" ориентируясь на тупо понятый малограмотными средневековыми аналистами "Хольмгард" как "Остров-Град"...

На самом деле, никакого "Остров-Града" или "Острова-Русов" просто никогда не было в природе. Они были исключительно только в гнилых головах историков-шкандинавофилистов.


Последний раз редактировалось: Миха (Вт Июл 21, 2015 8:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2015 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
а именно "Старгород"="Острогард".

Остается проблема с локализацией
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27787
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2015 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно еще воть что - дания на карте это нынешняя западная швеция и остров фин Very Happy
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4759
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2015 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Миха писал(а):
а именно "Старгород"="Острогард".

Остается проблема с локализацией



Вот наши историки должны бы были перекопать всю восточную часть побережья Балтики.
А не какую-то захолустную Ладогу.

Но почему-то всё больше немцы копают. Начиная с фашистов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS