Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Hagen Постоянный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 546
|
Добавлено: Ср Мар 05, 2008 1:18 pm Заголовок сообщения: Вопрос: Восточная Европа |
|
|
Сейчас часто упоминаются фатьяновская, волосовская и некоторые другие культуры как имеющие прямое отношение к популяции R1a, а значит, и к предкам славян. Однако, вряд ли все из нас имеют чёткое представление о культурах, существовавших до и после них. Материала очень мало, данные противоречивы. Очень хотелось бы составить цепочку культур - сначала прото-славянских, а в идеале - индоевропейских в целом.
Я предполагаю примерно так:
??? -> Самарская к. (5500-4800 гг. до н.э.) -> Хвалынская к. (4800-4500 гг. до н.э.) -> Верхневолжская к. (4500-3000 гг. до н.э.) -> Волосовская к. (2800-1800 гг. ло н.э.) -> Фатьяновская к. (2000-1500 гг. до н.э.) -> ???
Призываю делиться материалами и соображениями.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33244
|
Добавлено: Ср Мар 05, 2008 3:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hagen писал(а): | ??? -> Самарская к. (5500-4800 гг. до н.э.) -> Хвалынская к. (4800-4500 гг. до н.э.) |
В III тыс. до н. -ямная культура\абашевская, полтавкинская, срубная\ _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
godrik
Зарегистрирован: 06.08.2008 Сообщения: 70 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 9:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Hagen
Верхневолжскую (наследующую традиции бутовской мезолитической культуры) из этого списка выкидываем, волосовскую то же.
Бранко
Бранко писал(а): | В III тыс. до н. -ямная культура\абашевская, полтавкинская, срубная\ |
Здесь можно долго спорить.... ямная однозначно наследница хвалынской, а вот затем... между ямниками и абашевцеми получается вакуум в пол тысячелетия, как минимум, а если следуя калибровки радиоуглеродных дат, которые удревнили ямников...
Пока еще до конца не ясно с катакомбной культурой, старые мнения о ее ближневосточном происхождении подверглись сейчас сильной коррекции... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hagen Постоянный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 546
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 11:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, в общем как-то так:
Бутовская (мезолит) - Верхневолжская (5500-3500) - Льяловская (3500-2500) - Волосовская (2800-1800) - Фатьяновская (2000-1500).
Верхневолжская и волосовская культуры - северные робустные кроманоиды, связанные с мезолитическими до-ИЕ племенами северной Европы (Звейниеки, Попово, Олений остров).
Льяловская культура - пришли с востока, одна из культур ямочно-гребенчатой керамики (финны, короче). Тип - лаппоидный. Льяловцы растворились в местном населении.
Фатьяновцы - тоже не местные. ИЕ и R1a. Как и племена культуры боевых топоров Прибалтики, пришли откуда-то с юга.
Фатьяновскую культуру сменила Абашевская (1700-1200), а потом появились финские племена Дьяковской культуры (900 г. до н.э. - 600 г. н.э.).
На юге и востоке синхронно развивались прото-ИЕ культуры:
Днепро-донецкая (5500-4000) - Среднестоговская (4500-3500) - Ямная (3600-2300) - Полтавкинская (2700-2100) и Катакомбная (2000-1250).
Племена Самарской (5500-4800) и Хвалынской (4800-4500) культур тоже участвовали в сложении Ямной культуры.
Полтавкинская - предки индо-иранцев, Катакомбная - предки палео-балканцев.
Остаётся неясным, с кем связать шнуровиков (предов славян, балтов и германцев). |
|
Вернуться к началу |
|
|
godrik
Зарегистрирован: 06.08.2008 Сообщения: 70 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 12:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hagen писал(а): | Верхневолжская и волосовская культуры - северные робустные кроманоиды, связанные с мезолитическими до-ИЕ племенами северной Европы |
На 2003 - год прекращения моей археологической карьеры - краинологических останков на тот момент не было, но А.Сорокин заявлял, что в талдомском районе Моск. области им найден какой-то могильник бутовской культуры, но по предварительным публикациям - материал плохо поддающийся краинологический анализ; однозначных верхневолжских могильников на тот момент не было, так что судить о населении не представляется возможным. Hagen писал(а): | Льяловская культура - пришли с востока, одна из культур ямочно-гребенчатой керамики (финны, короче). Тип - лаппоидный. Льяловцы растворились в местном населении. |
Вопрос льяловской и прочих ямочно-гребенчатых культур пока до конца не ясен, есть данные, что самые ранние ямочно-гребенчатые памятники происходят из Финляндии и Карелии. Преемственности по каменному и костяному инвентарю, а так же керамики между верхневолжцами и пр. населением ямочно-гребенчатых культур не наблюдается.
Hagen писал(а): | Тип - лаппоидный. Льяловцы растворились в местном населении. |
Полностью согласен, хотя... льяловцы и волосовцы мало друг на друга похожи, но это взгляд археолога, а не антраполога
Hagen писал(а): | Фатьяновцы - тоже не местные. ИЕ и R1a. Как и племена культуры боевых топоров Прибалтики, пришли откуда-то с юга. |
Традиционное мнение, и пока ни кем серьезно не оправергнутое, что предки фатьяновцев - средестоговцы.
Hagen писал(а): | Фатьяновскую культуру сменила Абашевская (1700-1200), а потом появились финские племена Дьяковской культуры (900 г. до н.э. - 600 г. н.э.).
|
Не сменяет, а теснит на юго-востоке, - где с археологической точки зрения - фатьяновцы, "перерождаются в балановцев", а до дьяковской культуры - еще очень далеко... Нельзя забывать еще о миграции срубников на север в сер. 2-го тыс. до н.э. - поздняковцы... Потом все это нивилируется до почти единой сетчатой культуры и уже из нее "ростут ножки" у дьяковцев. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ulysses Постоянный участник
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 1439
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hagen писал(а): | Остаётся неясным, с кем связать шнуровиков (предов славян, балтов и германцев). |
Центрально-европейская культура Шнуровой керамики вяжется с культурой Воронковидных кубков (ВВК) и культурой Шаровидных Амфор.
godrik писал(а): | Традиционное мнение, и пока ни кем серьезно не оправергнутое, что предки фатьяновцев - средестоговцы. |
В археологическом плане ? В антропологическом плане - фатьяновцы являются пришельцами. Среднестоговский антротип отличался от фатьяновского. Среднестоговцы (женщины) ещё выходили замуж за местных средиземноморцев - есть краниологические данные (Mallory, Телегин).
godrik писал(а): | фатьяновцы, "перерождаются в балановцев" |
Балановский тип - самый грацильный из среза этой эпохи в Восточной Европе (Алексеева) и резко отличается от фатьяновского. |
|
Вернуться к началу |
|
|
godrik
Зарегистрирован: 06.08.2008 Сообщения: 70 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 1:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ulysses писал(а): | Балановский тип - самый грацильный из среза этой эпохи в Восточной Европе (Алексеева) и резко отличается от фатьяновского. |
Взгляд археолога. Что касается керамики и пр. инвентаря, то приемственность между фатьяновцами и балановцами "на лицо". Так же нельзя забывать об "очень тесном" контакте балановцев и абашевцев. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hagen Постоянный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 546
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 2:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
godrik писал(а): | однозначных верхневолжских могильников на тот момент не было, так что судить о населении не представляется возможным. |
Т. Алексеева и др. Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология Сахтышских стоянок):
http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/cntall.htm
Подробный разбор останков людей верхневолжских, льяловских и волосовских племён.
godrik писал(а): | Преемственности по каменному и костяному инвентарю, а так же керамики между верхневолжцами и пр. населением ямочно-гребенчатых культур не наблюдается. |
godrik писал(а): | льяловцы и волосовцы мало друг на друга похожи |
Да. Алексеева пишет о том же.
godrik писал(а): | Традиционное мнение, и пока ни кем серьезно не оправергнутое, что предки фатьяновцев - средестоговцы. |
Ссылку не дадите? Очень интересно было почитать. А то информации крайне мало...
godrik писал(а): | Не сменяет, а теснит на юго-востоке, - где с археологической точки зрения - фатьяновцы, "перерождаются в балановцев", а до дьяковской культуры - еще очень далеко... Нельзя забывать еще о миграции срубников на север в сер. 2-го тыс. до н.э. - поздняковцы... Потом все это нивилируется до почти единой сетчатой культуры и уже из нее "ростут ножки" у дьяковцев. |
О, спасибо за разъяснение.
Опять же, не могли бы вы подсказать, что почитать о смене и взаимодействии арх. культур на этой территории - от фатьяновцев и до дьяковцев?
И какова, по-вашему, вероятность того, что фатьяновцы не исчезли бесследно (т.е. не вымерли, не были вырезаны) в середине II т. л. до н.э., а их дальние потомки смогли дождаться появления славян уже в раннем средневековье? |
|
Вернуться к началу |
|
|
godrik
Зарегистрирован: 06.08.2008 Сообщения: 70 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 2:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hagen писал(а): | Ссылку не дадите? Очень интересно было почитать. А то информации крайне мало... |
Для начала - том "Археология СССР. Эпоха бронзы лесной полосы" а далее по ссылкам, но материал этот сер. 80-х гг. Из новых исследований можно выделить ряд работ в сборниках издававшихся в ГИМе, и Самарском Университете, в последнем вообще очень хорошая школа "бронзовиков"
Hagen писал(а): | Опять же, не могли бы вы подсказать, что почитать о смене и взаимодействии арх. культур на этой территории - от фатьяновцев и до дьяковцев? |
Работ много, а поскольку я уже 5 лет очень далек от археологии, то боюсь напутать... Тем более я мезолитом занимался
Hagen писал(а): | что почитать о смене и взаимодействии арх. культур на этой территории - от фатьяновцев и до дьяковцев? |
Насколько мне известно обобщающих монографий на эту тему не было, начните с названного выше тома "Археологии СССР"
Hagen писал(а): | И какова, по-вашему, вероятность того, что фатьяновцы не исчезли бесследно (т.е. не вымерли, не были вырезаны) в середине II т. л. до н.э., а их дальние потомки смогли дождаться появления славян уже в раннем средневековье? |
Бесследно ни чего не исчезает, даже "воинские группы" оставившие могильники сейминско-турбинского типа в 18-17 вв. до н.э. оставили технологию Что же говорить о достаточно большой группе населения, как фатьяновцы и балановцы. Вероятнее всего потомки их влились в группу культур сетчатой керамики, которая далеко не совсем однородна, сохранили ли они свой язык - ответа нет |
|
Вернуться к началу |
|
|
Славко
Зарегистрирован: 23.07.2008 Сообщения: 69 Откуда: Украина
|
Добавлено: Чт Авг 14, 2008 2:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А вот скифы пришли в причерноморские степи с Северного Ирана однозначно или ещё и с Урала, будущего Казахстана ? Ускифов гаплогруппа R1a ? Т.е. они были арийцами ? Если так тогда они родные дедушки восточных славян ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aquila Aquilonis Модератор
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 17532 Откуда: Арьяна Вэджа
|
Добавлено: Чт Авг 14, 2008 4:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
godrik писал(а): | Hagen
Верхневолжскую (наследующую традиции бутовской мезолитической культуры) из этого списка выкидываем, волосовскую то же.
|
Нет никаких оснований их выкидывать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aquila Aquilonis Модератор
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 17532 Откуда: Арьяна Вэджа
|
Добавлено: Чт Авг 14, 2008 4:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Костенковская (40000-20000) [Ледник] Рессетинская (10000-7500) > Бутовская и Иеневская (7500-5000) > Верхневолжская (5000-3500) [Культура ямочно-гребенчатой керамики (уральское вторжение) (3500-2750)] > Волосовская (2750-1750) > Фатьяновская (2000-1500) [Абашевская (1750-1250) и Поздняковская (1500-1000) (иранцы и/или индо-иранцы)] > Культуры текстильной (сетчатой) керамики > Городищенские культуры (балто-славянские): Культура штрихованной керамики, Юхновская, Днепро-двинская (>Тушемлинская), Верхнеокская (>Мощинская), Дьяковская (7 в. до н.э. – 6 в. н.э.) > Славянские культуры (с 6 в. н.э.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
кiт
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 4
|
Добавлено: Вс Авг 17, 2008 1:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Hagen
с чего вы взяли что у волосовцев было R1a? А не например R1b как у многих татар?
Эти волосовцы даже обработку металлов не знали - что для \"ариев\" очень подозрительно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hagen Постоянный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 546
|
Добавлено: Пн Авг 18, 2008 2:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
кiт писал(а): | Hagen
с чего вы взяли что у волосовцев было R1a? А не например R1b как у многих татар?
Эти волосовцы даже обработку металлов не знали - что для \"ариев\" очень подозрительно. |
На первое сообщение в теме внимания не обращайте - там много ошибок.
Про Волосово - чуть ниже:
Цитата: | Верхневолжская и волосовская культуры - северные робустные кроманоиды, связанные с мезолитическими до-ИЕ племенами северной Европы (Звейниеки, Попово, Олений остров). |
О гаплогруппе волосовцев можно только догадываться. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Славко
Зарегистрирован: 23.07.2008 Сообщения: 69 Откуда: Украина
|
Добавлено: Ср Авг 20, 2008 1:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А откуда взялась кельтская гаплогруппа у татар ? кiт - Вы ничего не путаете ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Folkvald Постоянный участник
Зарегистрирован: 24.03.2008 Сообщения: 1759 Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца
|
Добавлено: Ср Авг 20, 2008 2:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А откуда взялась кельтская гаплогруппа у татар ? кiт - Вы ничего не путаете ? | Кельтская гаплогруппа пришла с востока Евразии до того как стала кельтской. |
|
Вернуться к началу |
|
|
N-E B. Постоянный участник
Зарегистрирован: 13.01.2008 Сообщения: 705 Откуда: Башкирия
|
Добавлено: Ср Авг 20, 2008 4:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эта "кельтская" гаплогруппа присутствует с частотой 5-15% у всех народов Восточной Европы, Сибири, Средней/Центральной Азии. А у башкир даже преобладает.
Folkvald писал(а): | ]Кельтская гаплогруппа пришла с востока Евразии до того как стала кельтской. |
Ну не совсем с востока, скорее с центра. |
|
Вернуться к началу |
|
|
приднестровец Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.02.2008 Сообщения: 2708 Откуда: Белебей
|
|
Вернуться к началу |
|
|
N-E B. Постоянный участник
Зарегистрирован: 13.01.2008 Сообщения: 705 Откуда: Башкирия
|
Добавлено: Ср Авг 20, 2008 5:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Пока сказать очень трудно.
Не ясно, чем отличаются западные R1b от восточных, т.к. по последним очень мало данных.
R1b2 (бывшая R1b1b, сейчас это R1b1b1) и R1b3 (бывшая R1b1c, сейчас R1b1b2 ) встречаются как в Европе, так и в Азии.
З.Ы. Не называйте пожалуйста восточные R1b "татарскими", у татар R1b менее 10% |
|
Вернуться к началу |
|
|
приднестровец Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.02.2008 Сообщения: 2708 Откуда: Белебей
|
Добавлено: Ср Авг 20, 2008 5:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, по старому исследованию пик - 11% отмечался в Орле. Интересно, откуда такая концентрация на юго-западе русского ареала? _________________ http://www.youtube.com/user/ujhltw |
|
Вернуться к началу |
|
|
Folkvald Постоянный участник
Зарегистрирован: 24.03.2008 Сообщения: 1759 Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца
|
Добавлено: Ср Авг 20, 2008 6:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Кстати, по старому исследованию пик - 11% отмечался в Орле. Интересно, откуда такая концентрация на юго-западе русского ареала? |
Ну, тренд запад-восток вроде довольно логичный. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zuko Гость
|
Добавлено: Ср Авг 20, 2008 6:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
приднестровец
может от поляков?их туда плотненько подселяли |
|
Вернуться к началу |
|
|
Славко
Зарегистрирован: 23.07.2008 Сообщения: 69 Откуда: Украина
|
Добавлено: Чт Авг 21, 2008 6:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Folkvald писал(а): | Цитата: | А откуда взялась кельтская гаплогруппа у татар ? кiт - Вы ничего не путаете ? | Кельтская гаплогруппа пришла с востока Евразии до того как стала кельтской. |
- я в курсе, что до того как она стала кельтской она пришла с востока, но сама гаплогруппа R1b как таковая зародилась в Испании.
Это выходит с Испании и Франции кельты мегрировали на Восток и получились татары ? Бред какойто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
godrik
Зарегистрирован: 06.08.2008 Сообщения: 70 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Авг 25, 2008 12:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Aquila Aquilonis писал(а): | Костенковская (40000-20000) [Ледник] Рессетинская (10000-7500) > Бутовская и Иеневская (7500-5000) |
Здесь у Вас не точность. По датам из Зарайска, а это чистейшие Костенки, самые поздние датировки поднимают ее до 17-15 тыс. лет назад.
Бутово - наследники свидерской финально-палеолитической традиции поднимаются в поволжье из Польши и Украины, ранние датировки бутовских памятников 9400 - 9200 (Становое IV - нижний слой).
Иенево - наследники аренсбургской традиции, генезис самой культуры из финально-палеолитической в мезолитическую происходит на верхней Оке (10000 - 9000 тыс. лет назад), доживает она как раз до 7500 - 7000 тыс., более ранние датировки происходят из "многослоек" веры которым нет.
Генезис рессеты вообще пока не ясен, с датировками пока то же до конца не ясно, ясно что голоцен
Затем до неолита доживают лишь свидерские (бутовские) традиции, с легким аренсбургским налетом, но не повсеместно... |
|
Вернуться к началу |
|
|
godrik
Зарегистрирован: 06.08.2008 Сообщения: 70 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Авг 25, 2008 12:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Aquila Aquilonis писал(а): | godrik писал(а):
Hagen
Верхневолжскую (наследующую традиции бутовской мезолитической культуры) из этого списка выкидываем, волосовскую то же.
Нет никаких оснований их выкидывать. |
В свете вопроса-предположения выкидываем:
Hagen писал(а): | Очень хотелось бы составить цепочку культур - сначала прото-славянских, а в идеале - индоевропейских в целом. |
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|