Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Черепа и Реконструкции
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Палеоантропология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):

Антропологическая реконструкция останков завоевателя, которую проводил Герасимов, говорит: «Обнаруженный скелет принадлежал сильному человеку, слишком высокому для азиата (около 170 см). Складка века, самая характерная черта тюркского лица, выражена относительно слабо. Нос прямой, небольшой, слегка приплюснут; губы толстоваты, презрительны. Волосы седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Тип лица не монголоидный».

У вас какой-то детский пересказ написанного, в оригинале так:
Цитата:
Обнаруженный скелет принадлежал сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см).

(ПРИМЕЧАНИЕ: для монголов 1-Й половины 20 века средний рост 165 см по Ошанину)
Цитата:
Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типические монгольские черты: яркая брахикефалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота

Поэтому плюньте в морду тому кто дал вам это вранье и читайте самого Герасимова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Святовит писал(а):

Антропологическая реконструкция останков завоевателя, которую проводил Герасимов, говорит: «Обнаруженный скелет принадлежал сильному человеку, слишком высокому для азиата (около 170 см). Складка века, самая характерная черта тюркского лица, выражена относительно слабо. Нос прямой, небольшой, слегка приплюснут; губы толстоваты, презрительны. Волосы седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Тип лица не монголоидный».

У вас какой-то детский пересказ написанного, в оригинале так:
Цитата:
Обнаруженный скелет принадлежал сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см).

(ПРИМЕЧАНИЕ: для монголов 1-Й половины 20 века средний рост 165 см по Ошанину)
Цитата:
Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типические монгольские черты: яркая брахикефалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота

Поэтому плюньте в морду тому кто дал вам это вранье и читайте самого Герасимова.

Не плююсь в Википедию!
Вот оригинал текст Герасимова!

По словам современников, Тимур был рыжебород, высок ростом и чрезвычайно силен
Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темнокаштановых или рыжих
Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, яркокоричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью
Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашеный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же — совсем белых, седых.

Так что вы мухлевали! Якобы не было у него рыжих волос, процитировали про темно-каштановые обрезав остальное!

А монголоидность, у Герасимова и Боголюбский был монголоидом!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Многочисленные миниатюры, по преимуществу иранского и индийского происхождения, чрезвычайно несхожие между собой и к тому же датируемые значительно более поздним временем, не могут быть приняты как достоверные. Немного можно почерпнуть и из письменных источников Однако свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который дает право категорически отказаться от рассмотрения иранских и индийских миниатюр, наделяющих Тимура типичными чертами индо-европейца"

Вот как Герасимов определял! Раз монгольских род значит монголоид! Раз у боголюбского мать половчанка которые якобы монголоиды значит и Боголюбского изобразить надо с монголоидными чертами Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):

Нос подкачал, а так похож Very Happy


_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
Rumali писал(а):
Святовит писал(а):

Антропологическая реконструкция останков завоевателя, которую проводил Герасимов, говорит: «Обнаруженный скелет принадлежал сильному человеку, слишком высокому для азиата (около 170 см). Складка века, самая характерная черта тюркского лица, выражена относительно слабо. Нос прямой, небольшой, слегка приплюснут; губы толстоваты, презрительны. Волосы седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Тип лица не монголоидный».

У вас какой-то детский пересказ написанного, в оригинале так:
Цитата:
Обнаруженный скелет принадлежал сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см).

(ПРИМЕЧАНИЕ: для монголов 1-Й половины 20 века средний рост 165 см по Ошанину)
Цитата:
Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типические монгольские черты: яркая брахикефалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота

Поэтому плюньте в морду тому кто дал вам это вранье и читайте самого Герасимова.

Не плююсь в Википедию!
Вот оригинал текст Герасимова!

По словам современников, Тимур был рыжебород, высок ростом и чрезвычайно силен
Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темнокаштановых или рыжих
Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, яркокоричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью
Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашеный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же — совсем белых, седых.

Так что вы мухлевали! Якобы не было у него рыжих волос, процитировали про темно-каштановые обрезав остальное!

А монголоидность, у Герасимова и Боголюбский был монголоидом!!

Да не нужна мне википедия. Я читаю самого Герасимова - вот и ищите у него ваши ИМХО.
Хоть что пишите -но цифры не врут лицо у Тимура и вправду плоское. Переносье низкое, пусть и выше чем у монголов в среднем. Нос выступает слабо это даже и без цифр по черепу видно.
п.с. У князя Андрея Юрьевича довольно своеобразный антропологический тип. Монголоидом он конечно не является т.к. тогда и Ярослава Мудрого им надо считать, т.к. они здорово между собой схожи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Святовит писал(а):
Rumali писал(а):
Святовит писал(а):

Антропологическая реконструкция останков завоевателя, которую проводил Герасимов, говорит: «Обнаруженный скелет принадлежал сильному человеку, слишком высокому для азиата (около 170 см). Складка века, самая характерная черта тюркского лица, выражена относительно слабо. Нос прямой, небольшой, слегка приплюснут; губы толстоваты, презрительны. Волосы седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Тип лица не монголоидный».

У вас какой-то детский пересказ написанного, в оригинале так:
Цитата:
Обнаруженный скелет принадлежал сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см).

(ПРИМЕЧАНИЕ: для монголов 1-Й половины 20 века средний рост 165 см по Ошанину)
Цитата:
Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типические монгольские черты: яркая брахикефалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота

Поэтому плюньте в морду тому кто дал вам это вранье и читайте самого Герасимова.

Не плююсь в Википедию!
Вот оригинал текст Герасимова!

По словам современников, Тимур был рыжебород, высок ростом и чрезвычайно силен
Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темнокаштановых или рыжих
Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, яркокоричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью
Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашеный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же — совсем белых, седых.

Так что вы мухлевали! Якобы не было у него рыжих волос, процитировали про темно-каштановые обрезав остальное!

А монголоидность, у Герасимова и Боголюбский был монголоидом!!

Да не нужна мне википедия. Я читаю самого Герасимова - вот и ищите у него ваши ИМХО.
Хоть что пишите -но цифры не врут лицо у Тимура и вправду плоское. Переносье низкое, пусть и выше чем у монголов в среднем. Нос выступает слабо это даже и без цифр по черепу видно.
п.с. У князя Андрея Юрьевича довольно своеобразный антропологический тип. Монголоидом он конечно не является т.к. тогда и Ярослава Мудрого им надо считать, т.к. они здорово между собой схожи.

Я вам толькочто процитировал напрямую из Герасимова!!
На реканструкции Герасимова имено что похож на монголоида!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):

Я вам толькочто процитировал напрямую из Герасимова!!
На реканструкции Герасимова имено что похож на монголоида!

Это было бы так при условии что вы взяли его книгу и лично прочли бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Святовит писал(а):

Я вам толькочто процитировал напрямую из Герасимова!!
На реканструкции Герасимова имено что похож на монголоида!

Это было бы так при условии что вы взяли его книгу и лично прочли бы.

LOL А электроный формат никак
http://www.rusanthropology.ru/index.php/informatsiya/novosti/629-gerasimov-m-m-portret-tamerlana
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2017 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добалтофинское население прибалтики
Реконструкция женщины культуры шнуровой керамики из Сопе, сделанная Михаилом Герасимовым. Её останки тоже были исследованы эстонскими генетиками, которые обнаружили у неё митохондриальную гаплогруппу Н5а.

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/703329.html
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Авг 13, 2017 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Метод Герасимова хорош в восстановлении мягких тканей лица, но на определение цвета кожи или структуры волос он не работает

Кроманьонец с Маркиной Горы - по большому счету никаких тропических-негроидных черт там и нет кроме выраженного альвеолярного прогнатизма.
Череп безусловно очень мелкий для верхнего палеолита, но по обводу и пропорциям он во многом очень напоминает Старика

Есть мнение, что для людей всего верхнего палеолита правильнее рисовать слабо-курчавые волосы и смуглую кожу.
Так как депигментация по заявлениям генетиков это не ранее рубежа с мезолитом.
Но в итоге художник выдал скорее желаемое за реальное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2017 4:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Чертовы ворота

http://www.sciencemag.org/news/2017/02/ancient-women-found-russian-cave-were-close-relatives-today-s-indigenous-population
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Сен 25, 2017 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Румали, развивайте ваши слова о происхождении КШК с участием закавказцев - с примерами.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Румали, развивайте ваши слова о происхождении КШК с участием закавказцев - с примерами.

Если бы еще иллюстрации краниологического материала были бы немного доступнее, а так чаще только цифры....
Бронзовый век. Юг Туркмении - граница с Ираном.

Их непросто принять за классических средиземноморцев. Черепа очень большие, лица большие, выглядят весьма грубо и массивно. Они вполне бы могли затеряться среди людей восточноевропейского степного мезолита
По описаниям и цифрам они похожи на центральный Иран и некоторых хараппцев.
ГУ - ок. 70. (1) - 195мм, (Cool - 134 мм, (34) - 140 мм, (45) - 129-135 мм.
По пропорциям лица и черепа очень похожи на шнуровиков, по размерам тоже не очень отличаются.
Но нужно еще учесть разные субстраты на иранском нагорье и в долине Дуная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 12:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Бронзовый век. Юг

Ну вроде КШК раньше?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 1:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
Бронзовый век. Юг

Ну вроде КШК раньше?

На иранском нагорье бронзовый век начался раньше, чем в Европе - 4 тысячелетие до н.э. Кара-Депе и Геоксюр это 4-3 тысячелетие до н.э. Переотложенный материал может и раньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
На иранском

Нечвалода реконструирует каких то веддоидов для того региона
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
На иранском

Нечвалода реконструирует каких то веддоидов для того региона

По цифрам не видно там особого влияния веддоидов. В хараппских сериях уже это видно явно. Но отдельные индивиды с веддоидными чертами попадались и в Средней Азии. И возможно даже до ареала абашевской культуры.
А так если кому не попадя пририсовывать губы и кудри ....
Если же носы узкие, лица высокие, нет прогнатизма, высота черепа большая - сложно говорить о веддоидах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
А так

Значит вы, в каком то смысле, с антропологической точки, поддерживаете гипотезу Гамкрелова\Иванова?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
А так

Значит вы, в каком то смысле, с антропологической точки, поддерживаете гипотезу Гамкрелова\Иванова?

Совершенно ее не разделяю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Совершенно ее не разделяю.

Если протоКШК просачивались со стороны ирана, то... Улыбка Нет?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
Совершенно ее не разделяю.

Если протоКШК просачивались со стороны ирана, то... Улыбка Нет?

Зачем так прямолинейно ?
Надо не забывать, что т.н. "протосредиземнорский", "древнесредиземнорский" по Кондукторовой тип имелся в смеси с обычным палеоевропеоидным типом еще в днепро-донецкой культуре.
Но она увлеклась выделением в него только самых узколицых индивидов в серии. По армении и средней азии видно, что мордатых и массивных и у них было с избытком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Надо

Что есть по промежуточным между ираном и причерноморьем - ботайцы там всякие?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
Надо

Что есть по промежуточным между ираном и причерноморьем - ботайцы там всякие?

Я не уверен что главный путь миграции был через среднюю азию. Там не везде преобладал протосредиземноморский тип в местном бронзовом веке.
Майкопская и куро-аракская культура и армянское нагорье перспективнее . Но они не видимо не изначальные источники этого типа в днепро-донском мезолите, надо бы брать их предшественников из позднего неолита закавказья. Я не знаю какая там была антропология, не попадалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е. Хаак ничего не путает рассказывая о закавказском "сигнале" у будущих ямников и проч.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Т.е. Хаак ничего не путает рассказывая о закавказском "сигнале" у будущих ямников и проч.

Я думаю его методика понадежнее, чем палеоантропология. Биохимия против краниометрии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Палеоантропология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS