Добавлено: Сб Сен 23, 2017 10:32 pm Заголовок сообщения: Почему не латынь?
В начале I тысячелетия до н. э. область Лациум, расположенную в устье реки Тибра на Апеннинском полуострове, населяло племя латинов, говорившее на латинском языке. Центром этой области был город Рим. Объединившиеся вокруг него племена называли себя римлянами.
Они покорили немало племен. Территория завоеваний была огромна и охватывала земли от Пиренейского полуострова до Днестра. А так как у каждого народа уже был свой язык, он начинал растворяться в латыни, искажая ее. Когда же Римская империя пала, на ее территории стали возникать отдельные государства, а с ними — наречия, отличные от классической латыни, которая продолжала использоваться в науке, образовании, делопроизводстве и католическом богослужении. Несколько столетий спустя разговорная форма латинского языка, так называемая народная латынь, стала основой для новых национальных языков — романских.
Литературный итальянский язык сформировался позднее большинства остальных романских. Причин тому было две. Во-первых, на территории Апеннинского полуострова классический латинский язык был сильнее, чем в бывших провинциях Римской империи. Именно поэтому латынь долгое время оставалась здесь единственным письменным языком, а население Италии до XIII века называло себя латинянами. Во-вторых, Италия была политически раздроблена, а сформировавшиеся наречия, хоть и имели национальные черты, легко понимались в соседних регионах. Поэтому необходимости в едином языке просто-напросто не было.
Формироваться итальянский язык начал лишь в XIV веке. Способствовали этому Данте Алигьери, Франческо Петрарка и Джованни Боккаччо, которые написали некоторые из своих произведений на разговорном языке современной им Флоренции. Но окончательно итальянский язык сформировался только в конце XIX века, когда Италия сложилась в единое государство.
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
Добавлено: Сб Мар 17, 2018 8:25 am Заголовок сообщения:
При Муссолини была попытка насадить латынь, если не в качестве разговорного то хотя бы официального. Несмотря на то что из всех романских языков итальянский ближе всех к латыни - ничего не вышло. Даже от церковной латыни в исполнении итальянцев охота лезть на стенку...
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
Добавлено: Сб Мар 17, 2018 7:16 pm Заголовок сообщения:
D.N. писал(а):
Ретороманский - крохотный реликтовый язык из Швейцарии - из всех романских языков ближе всего к латыни.
- их немного и их будушее небезмятежно, при этом есть и собственно итальянские "диалекты" примерно такие же архаичные, да и многие лингвисты считают "ретороманский язык" просто периферийными галло-романскими диалектами итальнского . А вот если брать "большие" языки - то итальянский смотрится выигрышнее скажем испанского, молча уже про французский или румынский (хотя туринско-пьемонтский "диалект", тоже ... скажем так сдвиг ко французскому).
п.с. Городской итальянец может почти без проблем читать Данте в оригинале, а вот речь своих же деревенских прадедушек-прабабушек уже не всегда в состоянии понять. Такой вот парадокс.
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
Добавлено: Сб Мар 17, 2018 10:29 pm Заголовок сообщения:
Простите за мою любительскую недалёкость, а утрата падежей в языке это прогресивный признак или регресивный? Даже не знаю, может такие термины не провомочны в лингвистике ?
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
Добавлено: Сб Мар 17, 2018 10:58 pm Заголовок сообщения:
Kenstut писал(а):
Простите за мою любительскую недалёкость, а утрата падежей в языке это прогресивный признак или регресивный? Даже не знаю, может такие термины не провомочны в лингвистике ?
Сложно сказать.
В древних индоевропейских языках падежи очень редко требовали предлоги для уточнения своего значения. В современном русском и литовском предлоги употребляются намного чаще (предложный падеж вообще не употребим без него), в западноевропейских языках предлоги полностью вытеснили падежные окончания в этом значении. Там долго можно спорить прогрессивно это или нет.
Добавлено: Сб Мар 17, 2018 11:07 pm Заголовок сообщения:
Предложный падеж в литовском без предлога — Масквоя - в Москве
Согласно вики -
В древнерусском языке этот падеж мог употребляться без предлога: Киевѣ «в Киеве», что демонстрирует его исконное значение как местного падежа; предлог об первоначально значил «вокруг».
Современный хинди - гхар - дом
Гхарме - в доме
Правда ме пишется отдельно _________________ Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
Добавлено: Сб Мар 17, 2018 11:35 pm Заголовок сообщения:
Изяславъ же Давыдовичь доиде Игорева броду...
Тут родительный падеж, предлог для уточнения значения (к броду не нужен)
Ты дожил старых лет
Даже ещё у Ломоносова. Тут именно родительный падеж.
идетъ тебѣ кротъкѣ
Тут дательный падеж, предлог "к" перед "тебе" был не нужен.
Шьдъши домови
Шли не дома, а к дому. Тоже дательный падеж, единственное число
Иде Ярославъ Новугороду
Подошёл Ярослав к Новгороду.
Хощу бо, рече, копие приломити конець поля Половецкого.
Хочу, говорил, копье сломать об край поля Половецкого.
Это винительный падеж.
Даже несмотря на то, что лексика и падежи древнерусского, формально, в современном русском хорошо сохранены, из-за совершенно иного синтаксиса понимать древнерусские тексты очень непросто.
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
Добавлено: Сб Мар 17, 2018 11:55 pm Заголовок сообщения:
Древне руский больше похож на латынь , а нынешний- жертва
западной моды . Мне кажется семантически руский предложный и литовский vietininkas не совсем совпадают, хотя в наречиях может быть 3"ветининкасы" (в литературном остался один) и все без предлогов, всё регулируется суфиксами и окончаниями. Руский предложный похож на вариант литовского винительного с предлогом.
Последний раз редактировалось: Kenstut (Вс Мар 18, 2018 12:04 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 12:02 am Заголовок сообщения:
Kenstut писал(а):
Древне руский больше похож на латынь , а нынешний- жертва западной моды .
Скажем так - в архаичной латыни предлоги почти не употреблялись. Уже во времена Юлия Цезаря грамотное употребление падежей с минимумом предлогов было признаком грамотной речи. В конце 5 века падежи даже в официальных текстах стали вставлять с грубыми ошибками и всюду пихать предлоги там где раньше обходились без них.
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 12:24 am Заголовок сообщения:
Kenstut писал(а):
Древне руский больше похож на латынь , а нынешний- жертва
западной моды . Мне кажется семантически руский предложный и литовский vietininkas не совсем совпадают, хотя в наречиях может быть 3"ветининкасы" (в литературном остался один) и все без предлогов, всё регулируется суфиксами и окончаниями. Руский предложный похож на вариант литовского винительного с предлогом.
Видимо только там где всплывает семантика старого аблатива, например "поговорим о деле". Но сомневаюсь что предложение типа "Книга стоит на полке" в литовском может выражаться винительным падежом.
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 9:04 am Заголовок сообщения:
Kenstut писал(а):
в ненешнем итальянском оставили готы?
Ломбардский язык, хотя и развился, как и все другие романские, из позднелатинского разговорного языка, сильно отличается от тосканского диалекта — официального на территории современной Италии. Ломбардскому ближе провансальский и французский языки, так как в нём, в отличие от тосканского и всех диалектов к югу от линии Специя-Римини, сильны субстратные кельтские и суперстратные германские влияния, связанные с расселением в регионе значительного количества германских племён — лангобардов. Достигнув определённой популярности и наивысшего развития в средние века — в эпоху могущества и экономической мощи Миланского герцогства, он утрачивает свои позиции после объединения Италии в конце XIX и особенно во второй половине XX века, с распространением средств массовой информации и официальным насаждением итальянского литературного языка, основанного на тосканском стандарте.
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 9:13 am Заголовок сообщения:
Язык Данте родился как реакция на поиск универсального языка. В то время как английский язык не был идеальным от рождения, но совершенствовался в повседневном практическом применении, итальянский язык появился в результате поисков универсального языка. Сегодня Италия говорит на языке, который был и остаётся языком лабораторий. Итальянский язык стал официальным относительно недавно. Не более, чем 100 лет назад Виктор Эммануил, объединивший Италию, после сражения под Сан Марино, произнёс историческую фразу: «Сегодня мы дали австрийцам хороший отпор». И сказал он это по-французски, потому что с женой и офицерами он всегда говорил по-французски, со своими солдатами он говорил на сленге [на каком?], и только с самим Гарибальди — по-итальянски.
Итальянский литературный язык был кодифицирован раньше других романских языков. В 1612 выходит первый словарь. Ориентация составителей на язык великих флорентийцев 14 в., принятый за норму для культурных говорящих и пишущих, предопределила отрыв литературного языка от живой диалектной речи (даже в самой Флоренции), сохранявшийся вплоть до середины 20 в.
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 9:27 am Заголовок сообщения:
Бранко писал(а):
Язык Данте родился как реакция на поиск универсального языка. В то время как английский язык не был идеальным от рождения, но совершенствовался в повседневном практическом применении, итальянский язык появился в результате поисков универсального языка. Сегодня Италия говорит на языке, который был и остаётся языком лабораторий. Итальянский язык стал официальным относительно недавно. Не более, чем 100 лет назад Виктор Эммануил, объединивший Италию, после сражения под Сан Марино, произнёс историческую фразу: «Сегодня мы дали австрийцам хороший отпор». И сказал он это по-французски, потому что с женой и офицерами он всегда говорил по-французски, со своими солдатами он говорил на сленге [на каком?], и только с самим Гарибальди — по-итальянски.
Итальянский литературный язык был кодифицирован раньше других романских языков. В 1612 выходит первый словарь. Ориентация составителей на язык великих флорентийцев 14 в., принятый за норму для культурных говорящих и пишущих, предопределила отрыв литературного языка от живой диалектной речи (даже в самой Флоренции), сохранявшийся вплоть до середины 20 в.
Бранко
1. Савойская династия по происхождению самые что ни на есть настоящие французы. Их исторические земли это юго-восток Франции и юго-запад Швейцарии. Сам пьемонтско-туринский (диалект ? язык ?) исторически очень близок провансальско-окситанскому языку, в 12-14 в Милане и Турине там даже писали на нём.
2. Ещё в 18-м веке на полном серьёзе они хотели сделать французский одним из официальных языков, так как двор-армия-наука были практически чисто франкоязычными. Якобы этому помешала только франкооккупация в ходе наполеоновских воин и савойцы-туринцы-миланцы в знак протеста с французами начали общаться только по-итальянски.
3. Гарибальди уроженец Ниццы и для него итальянский тоже не являлся родным. Насколько знаю его родным языком был именно пьемонтский диалект и он знал и окситанский язык.
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 9:28 am Заголовок сообщения:
Бранко писал(а):
Kenstut писал(а):
в ненешнем итальянском оставили готы?
Ломбардский язык, хотя и развился, как и все другие романские, из позднелатинского разговорного языка, сильно отличается от тосканского диалекта — официального на территории современной Италии. Ломбардскому ближе провансальский и французский языки, так как в нём, в отличие от тосканского и всех диалектов к югу от линии Специя-Римини, сильны субстратные кельтские и суперстратные германские влияния, связанные с расселением в регионе значительного количества германских племён — лангобардов. Достигнув определённой популярности и наивысшего развития в средние века — в эпоху могущества и экономической мощи Миланского герцогства, он утрачивает свои позиции после объединения Италии в конце XIX и особенно во второй половине XX века, с распространением средств массовой информации и официальным насаждением итальянского литературного языка, основанного на тосканском стандарте.
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 9:43 am Заголовок сообщения:
Бранко писал(а):
Язык Данте родился как реакция на поиск универсального языка. В то время как английский язык не был идеальным от рождения, но совершенствовался в повседневном практическом применении, итальянский язык появился в результате поисков универсального языка. Сегодня Италия говорит на языке, который был и остаётся языком лабораторий. Итальянский язык стал официальным относительно недавно. Не более, чем 100 лет назад Виктор Эммануил, объединивший Италию, после сражения под Сан Марино, произнёс историческую фразу: «Сегодня мы дали австрийцам хороший отпор». И сказал он это по-французски, потому что с женой и офицерами он всегда говорил по-французски, со своими солдатами он говорил на сленге [на каком?], и только с самим Гарибальди — по-итальянски.
Итальянский литературный язык был кодифицирован раньше других романских языков. В 1612 выходит первый словарь. Ориентация составителей на язык великих флорентийцев 14 в., принятый за норму для культурных говорящих и пишущих, предопределила отрыв литературного языка от живой диалектной речи (даже в самой Флоренции), сохранявшийся вплоть до середины 20 в.
По литовскому языку каток нормирования прошёлся только в 20 веке, потому наречий много по сей день, но мозги людям изрядно промыли, потому многие стыдятся своего "простацкого" наречия. Только последнее десятилетие перестали геноцыдить месные говоры и надели узду на языковое гестапо .
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 12:38 pm Заголовок сообщения:
Еще один красавчик:
Романьольский язык — язык романской языковой семьи, на котором говорят жители современной Италии в Романье (юго-восток современной провинции Эмилия-Романья) и на севере области Марке, а также в республике Сан-Марино. Хотя это языковое явление часто называют «диалектом», это не вариант итальянского языка, а самостоятельный язык, развившийся (под влиянием разных историко-культурных факторов) из разговорной латыни.
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 12:44 pm Заголовок сообщения:
Бранко писал(а):
Романьольский язык — язык романской языковой семьи, на котором говорят жители современной Италии в Романье
Вот. Выходит если где есть готское влияние то в этом языке
В 493 год Равенну (после долгой осады) завоевал король остготов Теодорих, объявивший себя наследником римских императоров и «королём» (по готской традиции) государства со столицей в Равенне. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 12:49 pm Заголовок сообщения:
Вот как Фридрих Шюрр , австрийский лингвист, давно изучавший Романьоло, объясняет, насколько решающим был византийский период: язык Романьолы приобрел свои отличительные черты между 6 и 8 веками, когда то, что осталось от Экзархата Италия оказалась политически и культурно изолированной от остальной долины По . Он предположил свою специфику в отношении вульгарных соседних областей, которые вместо этого закончились под Ломбардским владычеством .
Что касается влияния германских языков, ученый Гвидо Лаги определил два слова, вытекающих из языка остготов, которые вошли в Романью. Корни «сильного питья» и «храпа», из которых тринчер и бегфэны на самом деле являются наследием людей Теодорико (чья гробница находится в Равенне ).
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
Добавлено: Вс Мар 18, 2018 12:58 pm Заголовок сообщения:
Si calvitur pedemve struit, manum endo iacito
Академический перевод:
Если [вызванный] измышляет отговорки [для неявки] или пытается скрыться, пусть [тот, кто его вызвал], наложит на него руку.
Даже на английском тоже самое:
If defendant shirks or takes to heels, plaintiff shall lay hand on him
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах