Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Монголо-татарское нашествие
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Нашествие монголов на Русь и Европу в 13 веке это:
Исторический факт
45%
 45%  [ 14 ]
Миф: не было никакого нашествия вообще
0%
 0%  [ 0 ]
Нашествие было,но это были не монголы,а тюрки
9%
 9%  [ 3 ]
Нашествие было,но это были захватчики неизвестного роду-племени
0%
 0%  [ 0 ]
В нашествии участвовал самый разноообразный конгломерат
35%
 35%  [ 11 ]
Особое мнение,которое будет изложено в процессе дискуссии
9%
 9%  [ 3 ]
Всего голосов : 31

Автор Сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2018 5:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 8808
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2018 5:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это 14-век под Грюнвальд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 8808
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2018 6:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот сама статься:
https://swordmaster.org/2012/10/11/tatari-v-gryunvaldsky-bitv.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2018 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2018 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Повесть о Чингиз-каене, как явился он в стране Восточной"





В стране Солнечной на Востоке, которую именуют Чинмачин, явились люди некие из местности дивной, именуемой Каркорум, чуждые ликом, нравами и внешностью. Ибо в древних книгах где-либо не найти повести о них, потому как суть они чужды по языку, чужды обличьем, чужды бытом; не знали вкуса хлебного, но мясом и молоком бессловесных питались. Однако были телом совершенны, плотью дородны и мощны ногами, прекрасны и белолицы, с глазами узкими и карими, удлиненными и яркими; большеглавые, с волосами темными и частыми, плосколобые, с носами настолько низкими, что щеки возвышались над носами и видны были лишь маленькие ноздри; губы малые, зубы ровные и белые; совершенно безбородые. Такие необычные имели они лица. Но недивитесь никто тому, что все они — и мужчины и женщины — обладали какой-то удивительной внешностью. Вместе с тем обрели они мужество и были лучниками стрелами, удара которых не выдерживали никакие доспехи. Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали, не знали доспехов, кроме лука и стрел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4437
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2018 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
"Повесть о Чингиз-каене, как явился он в стране Восточной"





В стране Солнечной на Востоке, которую именуют Чинмачин, явились люди некие из местности дивной, именуемой Каркорум, чуждые ликом, нравами и внешностью. Ибо в древних книгах где-либо не найти повести о них, потому как суть они чужды по языку, чужды обличьем, чужды бытом; не знали вкуса хлебного, но мясом и молоком бессловесных питались. Однако были телом совершенны, плотью дородны и мощны ногами, прекрасны и белолицы, с глазами узкими и карими, удлиненными и яркими; большеглавые, с волосами темными и частыми, плосколобые, с носами настолько низкими, что щеки возвышались над носами и видны были лишь маленькие ноздри; губы малые, зубы ровные и белые; совершенно безбородые. Такие необычные имели они лица. Но недивитесь никто тому, что все они — и мужчины и женщины — обладали какой-то удивительной внешностью. Вместе с тем обрели они мужество и были лучниками стрелами, удара которых не выдерживали никакие доспехи. Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали, не знали доспехов, кроме лука и стрел.


Да, для Чинмачина (т.е. для Китая) внешность поистине чуждая, необычная и удивительная...

LOL LOL LOL
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2018 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ростов и татары

Вторая половина 10-х гг. XIV в. стала для Ростова, пожалуй, самым тяжелым временем в этом столетии. С пугающей периодичностью, чуть ли не каждые два года, его грабили татары. Под 1315 г. IV Новгородская летопись сообщает: «Той же осени прииде из Орды князь Михайло (Тверской), а с ним послове, Таитемир, Иархожа, Индый; сии же в Ростове быша и много зла содеяша». Под 1316 г. oна же помещает известие: «Прииде из Орды князь Василей Костянтиновичь (Ростовский), ас ним послы Сабанчий, Казанчий, и много зла сътвориша в Ростове». А.В. Экземплярский высказывал по этому поводу недоумение — что же заставило ростовского князя приводить в свою отчину татар, чьими стараниями она была разорена? Под 1318 г, видим аналогичное сообщение: «Приеха Конча (татарский посол) на Русь и уби 100 и 20 человек на Костроме, а Ростов взя, и церковь святую Богородицю пограби, и вси церкви и монастыри и села, и люди плени». Наконец, под 1320 г. читаем там же: «Приеха из татар Юрьи в Ростов...Тогда быша злии татарове в Ростове, и събравшеся людие, изгониша их из города». Не будет преувеличением сказать, что в этот период Ростов был самым разоряемым татарами городом на Руси — четыре погрома за неполных шесть лет.Подобное «внимание» татар к Ростову объясняется очень просто, если вспомнить, что это был период резкого обострения московско-тверской борьбы, в пылу которой стороны не гнушались призывать на помощь татар.

Цитируется по: Аверьянов К.А. Загадка завещания Ивана Калиты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2018 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Участие русских князей в походах золотоордынских ханов и их статус

Многовековая история взаимоотношений Золотой Орды и русских земель включала не только периоды вооруженного противостояния, но и многочисленные примеры военного сотрудничества. Из русских летописей хорошо известны случаи, когда русские князья привлекали ордынские войска к своей междоусобной борьбе – «наводили татар» друг на друга. Однако в рамках настоящей статьи мы намерены рассмотреть противоположные случаи – использование русских войск в боевых действиях самой Золотой Орды...

Чем же статус вассальных войск отличался от статуса покоренных народов, которые должны были поставлять воинов для армии монгольских правителей? Прежде всего, войска вассальных правителей не смешивались с собственно монгольскими вооруженными силами и оставались под командованием своих собственных правителей или полководцев. Т. е., вассальные правители не только обязывались предоставлять войска для военных предприятий ханов, но и имели право сами их возглавлять (или оставлять под командованием своих военачальников). Во-вторых, чаще всего они действовали самостоятельно, выполняя определенные поручения в рамках общей военной кампании. В-третьих, они могли рассчитывать на некое вознаграждение, а не на долю добычи на общих основаниях, которую получали монгольские воины в соответствии с обычаями и военным законодательством Чингиз-хана и его преемников. По-видимому, все эти условия оговаривались в специальных ярлыках-договорах, которые ханы-Чингизиды заключали со своими вассалами. На наш взгляд, именно таким статусом обладали и войска русских князей, которые участвовали в золотоордынских военных предприятиях. Для иллюстрации рассмотрим наиболее известные примеры участия русских войск в войнах ханов Золотой Орды.

Наверное, самый ранний пример – это участие войск галицко-волынских князей в походе золотоордынского полководца Бурундая на Литву в 1260 г. Тогда Лев, сына галицкого князя Даниила, и его дядя Василько, князь Волыни, во главе своих войск вместе с ордынцами совершили набег на литовские владения в качестве вассалов и союзников Золотой Орды. Собственно, само участие в этом набеге ордынских войск должно было стать свидетельством признания себя вассалами и союзниками Орды – на это указывают обращенные к князю Даниилу слова Бурундая, приписываемые ему летописцем: «Иду на Литву; оже еси миренъ, пойди со мной». Как известно, совместный поход ордынских и южнорусских войск на Литву послужил для Бурундая всего лишь поводом для дальнейшего укрепления ордынского владычества в Юго-Западной Руси (которое значительно поколебалось в последние годы правления Бату) 12. Тем не менее, эти совместные военные действия ордынских войск стали, наверное, первым прецедентом для дальнейшего задействования русских князей в ханских военных предприятиях.

Увидев возможности и преимущества использования русских войск, золотоордынский правитель Берке, согласно летописным источникам, вознамерился привлечь их и к своей войне с Ираном. Однако, в соответствии с древнерусской житийной традицией, великому князю Александру Невскому удалось «отмолить» своих подданных от участия в столь дальних похода. Можно с уверенностью утверждать, что русские войска никогда не использовались вдали от территории Руси, в ордынских походах против дальних государств.

Тем не менее, русские войска продолжали использоваться в золотоордынских военных кампаниях, правда, чаще всего в тех случаях, когда боевые действия велись в регионах, представлявших определенный стратегический интерес и для самих русских князей. Так, например, своеобразным продолжением военного сотрудничества Золотой Орды и южнорусских князей в военной сфере можно считать совместные походы войск Ногая с Львом Галицким, Романом Брянским и другими князьями Южной Руси на Литву Польшу и Венгрию в 1275-1288 гг. С одной стороны речь шла о выполнении вассального долга по отношению к золотоордынским ханам (фактически – по отношению к Ногаю, с 1280 г. являвшемуся всесильным временщиком в Золотой Орде), с другой – эти походы и для самих князей были небезвыгодны – как с точки зрения захвата добычи, так и для решения политических проблем. Например, Лев Даниилович Галицкий в это время претендовал на Люблинскую волость Польши, и союз с Ордой позволял ему надеяться на ее включение в состав своих владений.

Одним из самых известных совместных походов золотоордынских и русских войск стал поход против ясов (аланов) в 1277-1278 гг., закончившийся взятием их столицы Джулата («Дедяков» русских летописей). Сведения об этом походе, на наш взгляд, позволяют с полной уверенностью говорить, что речь идет не просто о предоставлении войск русскими князьями Золотой Орде, а именно о совместной военной акции. Во-первых, летописцы приводят полный список князей, участвовавших в этом походе со своими войсками. Во-вторых, именно русские дружины взяли Джулат, т. е. вели самостоятельные боевые действия. В-третьих, хан Менгу-Тимур по итогам кампании «добре почти князи Руские и похвали их вельми и одаривъ их отпусти въ свою отчину», т. е. выплатил им соответствующее вознаграждение, предусмотренное, видимо, ранее заключенным соглашением. Помимо желания установить (или сохранить) добрые отношения с ханом и ордынской знатью, русские князья решали в рамках этого похода и собственные политические задачи: со времен существования Тмутороканского княжества князья-Рюриковичи имели стратегические интересны на Северном Кавказе, и этот поход позволил им решить ряд проблем, которые создавали здесь русским аланы...

Весьма специфическим и противоречивым примером совместной военной акции является разгром Твери в 1327 г. С одной стороны, это была карательная акция ордынских войск, совершенная по приказу хана Узбека, двоюродный брат которого Шевкал (Чолхан) был убит во время тверского восстания. Однако с другой стороны, в походе приняли самое активное участие войска московского князя Ивана Калиты, который, таким образом, не только выполнял вассальный долг по отношению к Узбеку, но и преследовал собственные политические интересы – разгром Твери, давнего соперника Москвы, и лишение местного князя Александра великокняжеского титула (который, кстати, годом позже достался именно Ивану Московскому). Не следует также забывать и о том, что за свое содействие в разгроме Твери московские войска также получили значительную часть добычи и тверских пленников, что также, на наш взгляд, позволяет отнести этот поход к числу совместных союзнических действий ордынских и русских войск.

В 1339 г. состоялся совместный поход войск Золотой Орды под командование Тоглу-бая и дружин князей Ивана Калиты, Ивана Коротопола Рязанского и Ивана Друцкого на Смоленск, князья которого к этому времени стали проявлять стремление поменять зависимость от Золотой Орды на подчинение литовскому князю. Нет нужды говорить, что не только хан Узбек, но и русские князья были заинтересованы в сохранении прежнего статуса Смоленска, а не в его переход под власть враждебной Литвы.

В ряде случаев русские войска по приказу золотоордынских ханов вообще вели самостоятельные военные кампании в интересах Орды. Так, например, в 1360 г. в Костроме войска московского и суздальского князей по приказу золотоордынского хана Хызра захватили новгородских ушкуйников, терзавших набегами ордынские города Поволжья. Не следует видеть в ушкуйниках борцов с ордынским «игом» и осуждать русских князей за «сговор с врагами отечества»: дело в том, что эти самые ушкуйники были самыми обыкновенными волжскими пиратами, зачастую не делавшими различий между ордынскими и русскими поселениями и купеческими кораблями или караванами. Поэтому ликвидация этой новгородской вольницы была проведена в интересах также и русских князей, которые теперь могли не беспокоиться за безопасность Волжского торгового пути.

Наиболее же яркие и известные примеры привлечения русских войск золотоордынскими ханами являются два похода на Булгар.

Первый из них, совершенный в 1370 г. вполне однозначно воспринимается исследователями: по приказу золотоордынского временщика Мамая и в сопровождении его посла Хаджи-ходжи («Ачи-хози» русских летописей) войска Дмитрия Ивановича Московского и его тестя Дмитрия Константиновича Суздальско-Нижегородского осадили Булгар и заставили его правителя Асана (Исана), сторонника пришлых сарайских ханов, признать сюзеренитет Мухаммада(-Булака), законного хана Золотой Орды из рода Бату, являвшегося ставленником Мамая. Этот пример в полной мере соответствует и другим рассмотренными нами примерам участия русских войск в ордынских военных кампаниях качестве вассалов-союзников золотоордынских монархов. Единственная особенность – это (как и в случае с уничтожением ушкуйников) отсутствие собственно ордынских войск: вся операция была проведена самими русскими.

Гораздо более противоречивым представляется второй булгарский поход русских (тех же – московских и суздальско-нижегородских) войск, совершенный в 1376 (или начале 1377) г. и также закончившийся сдачей Булгара, которым управлял все тот же «князь Асан» (Исан). Русские летописи описывают этот поход подробно, но при этом недостаточно внятно, в связи с чем современные исследователи имеют довольно широкую свободу самостоятельного истолкования этих событий. В результате в исторической науке закрепилось мнение, что этот поход русские князья совершили по собственной инициативе, захватили Булгар и поставили там собственных «даругу» и «таможника»...

После разгрома войск Мамая на Куликовом поле золотоордынские ханы, даже восстановив сюзеренитет над Русью, практически прекращают практику привлечения русских войск к своим походам. Вряд ли можно счесть задействованием русских войск участие в осаде и взятии Москвы Токтамышем в 1382 г. нижегородских князей: они выступали посредниками в переговорном процессе с осажденными, а не активными участниками боевых действий. Несколько позднее Токтамыш пытался привлечь тех же нижегородских князей с их войсками к боевым действиям с Тимуром: он вызвал Бориса Константиновича Городецкого с его дружиной, которая даже выступила с ханом в поход, но после тридцатидневного перехода Токтамыш передумал и велел князю дожидаться своего возвращения в Сарае. Таким образом, практика привлечения русских войск к ордынским военным операциям к последней четверти XIV в. сошла на нет...

Вышесказанное позволяет сформулировать некоторые выводы относительно статуса правителей, признававших вассалитет от ханов Золотой Орды (как, впрочем, и других чингизидских государств) и их обязательств перед своими сюзеренами. Несомненно, вассальные правители должны были участвовать в ордынских военных кампаниях, однако – в тех из них, которые затрагивали и интересы самих вассальных государств, т. е. преимущественно против пограничных стран. Участие войск вассальных правителей оформлялось особым договором, предусматривавшим, вероятно, количество привлекаемых войск, формат участия в военных действиях, цели и задачи, а также форму и размер вознаграждения. Нарушения этого договора строго карались государями-сюзеренами. Соответственно, предводители войск вассальных государств, сохраняя статус правителей или полководцев своих собственных подданных, вместе с тем на время этих походов приобретали определенное место в ордынской (чингизидской) военной иерархии. Однако вопрос о том, каков был их статус в этом качестве, пока остается открытым: имеющиеся в нашем распоряжении сведения не позволяют дать на него четкий и однозначный ответ.

В заключение следует отметить, что характерная для большинства средневековых государств практика использования войск вассалов-союзников в качестве автономных воинских контингентов в Золотой Орде (и других государствах Чингизидов) была, скорее исключением, обусловленным особыми обстоятельства. Таковым можно счесть, в частности, особый статус вассалов: например, русские княжества в ордынский период сохраняли значительную степень самоуправления, и поэтому их войска не могли быть просто включены в состав ордынской армии.

Другим особым обстоятельством могло стать внутреннее состояние государства: так, поздняя Золотая Орда, Бухарское ханство и другие чингизидские государства XV-XVI вв. являлись, по сути, федерацией независимых владений султанов-Чингизидов и могущественных племенных предводителей, власть хана над которыми зачастую бывала довольно условной. Естественно, не обладая полной властью над этими своими подданными, хан был вынужден выстраивать отношения с ними (в т. ч. и в период военных кампаний) в особом порядке. Таким образом, правовой основой формирования особого статуса войск вассалов-союзников с ханами-Чингизидами в период совместных военных кампаний изначально являлось отсутствие полноты власти хана над такими вассалами, отсутствие у него возможности полновластно распоряжаться вассальными правителями и их подданными.

Почекаев Р. Ю. Русские войска в золотоордынских военных кампаниях
(к вопросу о статусе вассальных правителей в государствах Чингизидов).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4437
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Участие русских князей в походах золотоордынских ханов и их статус

Многовековая история взаимоотношений Золотой Орды и русских земель включала не только периоды вооруженного противостояния, но и многочисленные примеры военного сотрудничества. Из русских летописей хорошо известны случаи, когда русские князья привлекали ордынские войска к своей междоусобной борьбе – «наводили татар» друг на друга. Однако в рамках настоящей статьи мы намерены рассмотреть противоположные случаи – использование русских войск в боевых действиях самой Золотой Орды...



Ну да, ну да.
Татарские князья «наводили злобных русских» друг на друга...
Всё именно так и было.
Как говорится, "русско-мордорское нашествие" на мирных монголо-татарских тружеников-скотоводов.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):



Ну да, ну да.
Татарские князья «наводили злобных русских» друг на друга...
Всё именно так и было.
Как говорится, "русско-мордорское нашествие" на мирных монголо-татарских тружеников-скотоводов.

А как наши товарищи-балтославы к нашествию и игу монгольскому отностся? Были такие явления? Не были? Или же это гражданские войны
и потрясения внутри славянской Тартарии на подобии конфликта Чан Кайши и Мао Дзедуна? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4437
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Миха писал(а):



Ну да, ну да.
Татарские князья «наводили злобных русских» друг на друга...
Всё именно так и было.
Как говорится, "русско-мордорское нашествие" на мирных монголо-татарских тружеников-скотоводов.

А как наши товарищи-балтославы к нашествию и игу монгольскому отностся? Были такие явления? Не были?


Не были.


Игнатий писал(а):

Или же это гражданские войны
и потрясения внутри славянской Тартарии на подобии конфликта Чан Кайши и Мао Дзедуна? Улыбка


Это гражданские и религиозные войны внутри многонациональной скифской (русской) империи. Территория и сфера непосредственного влияния которой за последние 2 тыс. лет существенно не изменялась.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 12:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):


Это гражданские и религиозные войны внутри многонациональной скифской (русской) империи. Территория и сфера непосредственного влияния которой за последние 2 тыс. лет существенно не изменялась.


А какими источниками и документами подтверждается существование этой самой "двухтысячелетней многонациональной русской империи"? В трудах каких ученых об этом можно почитать? И кто на самом деле Чингисхан и Бату-хан? Это русские императоры Спиртомысл и Долбослав? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aлехантф
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.12.2014
Сообщения: 334
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 4:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что это за манеры передёргивать оппонента,Игнатий?
''Скифская империя'' не могла появиться у евроопейских историков по банальным и сермяжным причинам:
(порядок по значимости)
смена населения ''цивизованной'' Европы охотников,собирателей плодов,рыбаков
на нецивилизованных соплеменников Атиллы,главным образом-земледельцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aлехантф
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.12.2014
Сообщения: 334
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 5:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пишу с мобилы,потому излагаю кусками.
Итак,первыми репатриантами на/в Европе были рыбаки,охотники,собиратели,возвращающиеся с ПамирскоАлтайских каникул.
Южные земледельческие народы,не знающие конной вспашки осваивать оттаявшую неплодородную Европу в здравом уме не станут.
СКИФЫ/СКИТЫ-первые репатрианты,не сожравшие своих лошадей по пути в/на Европу,где их запечатлели римския хронисты.
Историков среди них не было,потому как не было и самой истории. От слова совсем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aлехантф
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.12.2014
Сообщения: 334
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 5:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак,с приходом Атиллы,в цивилизованной Европе ,пашущей на быках ,появляются нецивилизованые Хунг-Ары и Балх-Ары,и вместо того,чтобы по римской традиции воевать,торговать,выращивать бананы
или охотничать,рыбачить,разбойничать в перенаселённой Европе,
отчего то начинают орать землицу,
учиняют своё царство-
неслыханное дело в Европе,
и остаются в ней навсегда.
А может просто решыли спрятаться от монголов заранее Улыбка)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aлехантф
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.12.2014
Сообщения: 334
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 5:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болгарское царство-феномен варварской дикости-признаётся историками,не понимающими принципиальной разницы между царством и королевством.
Придётся их выделить.
Рим строил/цивилизовал Европу разными способами.
Но нельзя цивилизовать народ,борющийся главным образом с природой-в сермяжной борьбе за выживание.
В качестве иллюстрации ''монгольского'' образа жизни приведу рассказ А.Платонова ''Джан''.
А после можно продолжить неспешное исследование ''монгольского'' ига.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4437
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Миха писал(а):


Это гражданские и религиозные войны внутри многонациональной скифской (русской) империи. Территория и сфера непосредственного влияния которой за последние 2 тыс. лет существенно не изменялась.


А какими источниками и документами подтверждается существование этой самой "двухтысячелетней многонациональной русской империи"?


Да всеми существующими источниками и документами и подтверждается.



Игнатий писал(а):
В трудах каких ученых об этом можно почитать?


В трудах любых ученых.
Только надо "почитать" не "интерпретации" этих ученых, а исходные факты.


Игнатий писал(а):
И кто на самом деле Чингисхан и Бату-хан? Это русские императоры Спиртомысл и Долбослав? Улыбка


Вы хотите сказать, что это были особо брутальные представители древнего царского рода неимоверно размножившихся монгольских скотоводов? С лютой харизмой и пассионарностью и с инстинктивной тягой "к последнему морю"?
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):

Вы хотите сказать, что это были особо брутальные представители древнего царского рода неимоверно размножившихся монгольских скотоводов? С лютой харизмой и пассионарностью и с инстинктивной тягой "к последнему морю"?


Теория "древних царских родов" несостоятельна в виду того,что любой род рано или поздно деградирует,вырождается,становится марионеточнным,и в конечном итоге исчезает совсем.

А брутальные ребята были простого роду,которые в силу обстоятельств объединили размножившихся монгольских скотоводов и почти дошли до последнего моря. По крайней мере, так утверждает историческая наука. В качестве аргументов она приводит многочисленные исторические источники и документы.

Если Вы знаете другие концепции- приведите их. В любом случае это познавательно и интересно Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

aлехантф писал(а):
Что это за манеры передёргивать оппонента,Игнатий?
''Скифская империя'' не могла появиться у евроопейских историков


Когда существовала "скифская империя"? Какие конкретно императоры ею управляли? Какую территорию она занимала? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Монголы и военные походы



Пожалуй, одна из любимых тем так называемых альтернативных историков - это монголы и монгольское нашествие, которых якобы не было. Удивительное дело, но адепты секты альтернативно одаренных умудряются отметиться в комментариях чуть не под всеми статьями на тему монгольского нашествия. "Монголов не было, историю нужно выкинуть на свалку, нам врут, я не верю историкам, Карамзин, немцы и жидомасоны нас обманули и переписали", - типичные комментарии для этой публики. После чего начинают просвещать нас лживыми теориями "новой хронологии", неоязыческим фэнтези и проповедовать идею секты Левашова. При проверке их теорий оказывается, что базируются они на извращении исторических фактов, поверхностном знании предмета обсуждения, отрицании законов логики, исторических источников и безудержном полете фантазии. Несмотря на весь абсурд измышлений альтернативно одаренных, они находят сторонников, которые весьма активно ведут в интернете пропаганду своего бреда. Однако вопросы от альтернативной секты поставлены и требуют ответа. На самом деле ответы есть уже давно, но альтернативно одаренные делают вид, что якобы "официальная история" молчит.



Если верить альтернативно одарённым исследователям, то монголы были на редкость уникальным народом, у которого ничего не было и который ничего не умел. Железо? Ха-ха-ха, у монголов не было железа. Лошади? Ха-ха-ха, у монголов были паршивые лошади. И т. д. Как обычно никаких доказательств не приводятся, а весь аргумент состоит во фразе "В это невозможно поверить". Вот и оказывается, что монголы не могли совершить поход из Монголии. Когда альтернативщики начинают приводить "доказательства", то получается очень весело. Вот как пишет генератор альтернативной теории "монголов не было" писатель-фантаст А. Бушков, чьи идеи на разный лад перепевают эпигоны помельче и различные блогеры: "Пять тысяч километров – примерно такое расстояние преодолели до Руси отряды Чингиза по «классической» версии. Писавшие подобное кабинетные теоретики просто-напросто никогда не задумывались, чего стоило бы в реальности преодоление подобных маршрутов (а если вспомнить, что «монголы» достигли берегов Адриатики, маршрут увеличивается еще на полторы тысячи километров). Какая сила, какое чудо могло бы принудить степняков пуститься в этакую даль?

Вы поверите, что кочевники-бедуины из аравийских степей однажды отправились бы завоевывать Южную Африку, дойдя до мыса Доброй Надежды?"

Ну что тут скажешь? Кочевники-бедуины именно это и сделали. Они завоевали Африку, правда, не южную, а северную. Для справки: расстояние от Мекки до Марракеша – 6700 км. Мне интересно будет прочитать книжку "Арабов никогда не было".

Но раз вопрос о походах монголов был поставлен, то следует на них ответить.

Зачем монголы отправились завоевывать мир?
Самый распространенный вопрос у альтернативной публики. Они представляют монголов грязными дикарями среди сугробов. Именно так. На самом деле этот, казалось бы простой вопрос, один самых сложных вопросов после вопроса о смысле жизни. Люди сами толком не знают, зачем они воюют, вместо того, чтобы сидеть дома. Лучшие мыслители пытались найти ответ. На Древнем мире войну приписывали воле – это хватало. В Древней Греции и Риме философы начали придумывать оправдание войнам уже с моральной точки зрения. Платон уверял, что война против варваров – это хорошо, а вот гражданская война – уже плохо. Цицерон утверждал, что война это ответ на нарушение законов. Маркс с Энгельсом объявили войну внеэкономическим перераспределением прибавочного продукта. Так что ответа нет до сих пор. Мы можем только ответить, как сами монголы оправдывали свои войны.

Каких-то особенных причин для начала войны у монголов не было. Причиной могло быть месть за обиды предков: "Mнe донесли: Вангин чинсан, командующий ратью Алтан-хана, тесня татар Мэгужин сульта, понудил к бегству их по направленью Улза. Так истребим же ворогов-татар, от коих наши предки принимали смерть", "Сокровенное сказание монголов". Иногда нападали, чтобы соседи не напали первыми: "Если найманское племя отберет у нас колчаны, они разнесут наши кости [по степи]! Они кичатся своим превосходством, потому что их улус большой и многочисленны их табуны и стада.Но что они нам могут сделать с их большим улусом, множеством табунов и стад, если мы опередим их? Что мешает нам первыми захватить их колчаны?", Рашид ад-Дин "Собрание летописей".

Цель войны монголы XIII в. видели в поединках, воинской удали и грабежах. Сам Чингизхан говорил о этом предельно ясно: "Настоящее наслаждение и блаженство мужа в том, чтобы подавить и победить возмутившегося врага, отобрать у него все, чем он владеет, заставить истошно вопить его слуг и обливаться горючими слезами его жен, [в том чтобы] оседлать его быстроногих меринов, [в том чтобы] возлежать, словно на постели, на телах его прекрасных жен, лицезреть красоту их и целовать в сладкие, алые губы", Рашид ад-Дин "Собрание летописей". (В XVII в. такой кровожадности сами монголы не понимали, поэтому в поздних преданиях Чингизхан из кровавого маньяка превратился в мудрого правителя). Но без божественной воли у монголов тоже не обошлось – они верили, что самими богами им дано завоевать весь мир (но это убеждение уже после триумфальных побед и сохранялось и после распада Монгольской империи): "А еще они называют себя господами мира и говорят, что Бог создал землю исключительно для них, дабы они ею управляли и радовались. А еще говорят, будто птицы небесные возвестили человекам, что они [татары] являются господами мира и что весь мир должен поставлять им дань и приносить жертвы", Р. Де Монте Кроче "Путешествие по Святой Земле".

Таким образом, монголов на войну толкало обыкновенные жажда наживы и тщеславие в поисках воинской славы. Этим они мало чем отличались от других народов. Видеть какие-либо справедливые мотивы, как полагал Л. Н. Гумилев, нет ни каких причин.

Когда монголы выступали в походы?
Альтернативная публика очень любит иронически расписывать инфернальные картины монголов, бредущих по морозу и сугробам на маленьких лошадках и почему-то с овцами. Вот как это описывает китайский чиновник, побывавший у монголов в 1221 г., в сочинении "Полное описание монголо-татар": "Все планы военных походов сперва определяются в течение третьей и четвертой луны и рассылаются по всем государствам. Еще на пиршествах [по случаю праздника начала лета] пятого дня пятой луны, совместно решают, куда направиться [c войной] нынешней осенью. [После этого] все возвращаются в свои государства спасаться от жары и откормить [коней] на пастбищах. В восьмую луну все собираются в Яньду и после этого выступают [в поход]". Даты даются по лунному китайскому календарю. Третья-четвертая луна - это примерно март- май по нашему календарю, пятая луна - примерно май-июнь. Восьмая луна - это август-сентября. Причину этого раскрывает другой китайский чиновник в сочинении "Краткие сведения о черных татарах" (XIII в.), когда пишет о монгольских степях: "Дикие травы, которые у них растут, начинают зеленеть в четвертую луну и в шестую луну начинают расцветать, а в восьмую луну высыхают. [Там] ничего не растет, кроме травы". То есть, монголы сначала откармливали коней на летних травах, а потом, ближе к осени совершали военные походы (как раз их оседлые соседи собирали урожай). Но это не значит, что набеги совершались именно по такому шаблону. Жизнь, география, климат всегда вносили свои коррективы. Например, казанские татары совершали свои набеги на Россию и летом, и осенью и даже зимой. В общем, монголы совершали набеги, когда им было удобно. Но чаще, к началу осени, когда кони, отощавшие за зиму, отъедались и на сытых лошадях монголы выходили в поход.


Но совершали ли монголы зимние переходы?
Совершали еще в XIX в. Вот как описывает торговые караваны русский исследователь Н. М. Пржевальский: "Одаренные от природы сильным телосложением и приученные сызмальства ко всем невзгодам своей родины, монголы пользуются вообще отличным здоровьем. Они необыкновенно выносливы ко всем трудностям пустыни. Целый месяц сряду, без отдыха, идет монгол в самую глубокую зиму с караваном верблюдов, нагруженных чаем. День в день стоят 30-градусные морозы при постоянных северо-западных ветрах, еще более увеличивающих стужу и делающих ее нестерпимой. А между тем номад, следуя из Калгана в Кяхту, постоянно имеет ветер встречу и по 15 часов в сутки сидит, не слезая со своего верблюда. Нужно быть действительно железным человеком, чтобы вынести такой переход; монгол же делает в продолжение зимы взад и вперед четыре конца, которые в общей сложности составляют 5 000 верст". Обратите внимание, что скорость каравана верблюдов – ок. 5 км/ч (проходя 30-40 км в день с грузом в 250-300 кг). И с такой скоростью монголы, делая остановки для торговли, за зиму проходили 5000 верст. И никто удивительного в этом не видел – ни сами монголы, ни русские путешественники.



Что касается сугробов и высокого снежного покрова, то они такие сугробы больше аномальные. Согласно "Наставление для инженерных войск: Полевая фортификация (ПФ-43)", М., 1946 г.: "Снеговой покров в 30 и более см затрудняет движение пехоты, более 40 см – автотранспорта и легких танков, более 50 см – средних танков и гужевого транспорта", стр. 12-13. Н. Корсун в книге "Эрзерумская операция", М., 1938 г. уточняет: "Конница при глубине снега свыше 30 см совершенно не может действовать в конном строю". Таким образом, опыт участия конницы в боевых действиях в ХХ в. убедительно показывает, что глубина снежного покрова в 30-40 см не является для конницы непроходимым препятствием. Замедлит, затруднит построение боевого строя, но не станет преградой. История Великой отечественной войны полностью разоблачают миф «альтернативной истории» о невозможности для конницы вести боевые действия зимой. Вспомним, например, героическое сражение в 1942 г. кавалерийского корпуса генерала П. А. Белова под Вязьмой зимой в течение пяти месяцев в полном окружении в лесной местности.


Зимние боевые действия у кочевников происходили по двум причинам: из-за удачного стечения обстоятельств или из-за необходимости. В случае Батыя походы зимние походы произошли из-за необходимости. Как пишет историк Рашид ад-Дин: "Они (полководцы Батыя, - авт.) все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г.х. [11 февраля – 11 марта 1236 г. н.э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края". Перед Батыем встал вопрос продовольствия – приближалась зима, угрожавшая уничтожить его армию. Продовольствие можно было добыть силой у соседей: Волжской Булгарии или Руси. Никто покориться, как мордва, не захотел, поэтому Батыю не осталось иного выхода, как начать зимнее вторжение: вначале в 1236-37 гг. Булгария, после в 1237-39 гг. пала Русь.

Каких-либо аномальных морозов во время монгольского нашествия не отмечено ни летописями, ни исследованиями в области дендроклиматологии. Наоборот, все данные говорят, что в это время зимы были теплые. И сегодня зимы, где происходило монгольское вторжение весьма мягки и малоснежные. Средняя зимняя температура в Киеве, Москве, Волгограде составляет 0°С - 7°С мороза. Поэтому монголы среди зимних сугробов является частью альтернативной антиисторической мифологии и к реальным событиям отношения не имеет.



https://paulus-raul.livejournal.com/46450.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4437
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Миха писал(а):

Вы хотите сказать, что это были особо брутальные представители древнего царского рода неимоверно размножившихся монгольских скотоводов? С лютой харизмой и пассионарностью и с инстинктивной тягой "к последнему морю"?


Теория "древних царских родов" несостоятельна в виду того,что любой род рано или поздно деградирует,вырождается,становится марионеточнным,и в конечном итоге исчезает совсем.


Тут совершенно согласен.


Игнатий писал(а):
А брутальные ребята были простого роду,которые в силу обстоятельств...


Кхм...
Забавно, что именно тут, в этом вовсе не принципиальном месте, Вы почему-то не хотите ВЕРИТЬ ни тому, что "утверждает историческая наука", ни тому, что есть во всех источниках.
Смеется

И, кстати, тогда делается совершенно непонятно, с какого перепугу все так носились с этими вырождающимися "царевичами-чингизидами"?
И почему всяким безродным ловким проходимцам, типа Мамая или Тамерлана, окружающие никак не хотели позволить именоваться "царями" (или их аналогами). Хотя они "в силу обстоятельств" тоже немало наворотили.


Игнатий писал(а):
объединили


С какого перепугу?

С какого перепугу какие-то "ребята простого роду" вздумали объединять?
С какого перепугу окружающие разнообразные и совершенно разные "монгольские скотоводы" согласились не просто "объединяться", но ещё и отправляться ВОЕВАТЬ хрен знает куда и хрен знает зачем? При этом навсегда покинув родные места, бросив семьи, хозяйства, могилы предков?
С какого перепугу окружающие правители признали за "ребятами простого роду" право на царский титул? И несколько столетий потом признавали его за их потомками?


Игнатий писал(а):
размножившихся монгольских скотоводов


А можно в этом месте подробнее?

Разъясните, пожалуйста, механизм такого неимоверного размножения монгольских скотоводов?

Ведь прежде чем вырастут несметные полчища молодых воинов (которых ещё надо учить, обмундировать и вооружить), сначала надо было за несколько десятков лет до того начать рожать БОЛЬШЕ детей, потом их ВЫРАСТИТЬ, потом опять родить БОЛЬШЕ и опять кормить, ростить и обучать именно ВОЕВАТЬ, а не мелких монгольских лошадок пасти.
На каких ресурсах, спрашивается?
И с какой целью простой монгольский скотовод стал бы это делать? Причем в ущерб своему традиционному способу хозяйствования?


Игнатий писал(а):
и почти дошли до последнего моря.


И ЗАЧЕМ бы им это было надо?
Я имею в виду простых монгольских скотоводов?

Embarassed


Игнатий писал(а):
По крайней мере, так утверждает историческая наука.


Нет, не пойдёт.
В НАУКЕ нельзя просто утверждать.
Это не научно.
Это сектантский тип мышления. Религия. Это в там условный "пророк" что-либо "утверждает", а верующие ему ВЕРЯТ.


Игнатий писал(а):
В качестве аргументов она приводит многочисленные исторические источники и документы.


Да?
И где оно?
В смысле, они - т.е. документы?

Насколько мне известно, никаких аутентичных документов НЕТ.
Есть только сочинения (т.е. интерпретации) гораздо более поздних писателей-фантастов. И интерпретации последующих писателей. И интерпретации интерпретаций ученых-историко=сектантов. Причем весьма существенно отличающиеся в зависимости от символа веры конкретной секты (исторической школы), к которой принадлежит историк.


Игнатий писал(а):
Если Вы знаете другие концепции- приведите их. В любом случае это познавательно и интересно Улыбка


Так их (концепций) и без меня немало.
Причем ни одна из них не обоснована научно.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):

И, кстати, тогда делается совершенно непонятно, с какого перепугу все так носились с этими вырождающимися "царевичами-чингизидами"?
И почему всяким безродным ловким проходимцам, типа Мамая или Тамерлана, окружающие никак не хотели позволить именоваться "царями"


Все абсолютно понятно как дважды два) Дело в том,что они размножались в геометрической прогрессии,чему способствовало многоженство. Их было слишком много. Их предок успел завоевать такое уважение и почтение,что оно распространилось и на их многочисленных потомков. Но они все равно выродились. Именно поэтому ими вертели как хотели "всякие безродные проходимцы" Мамай с Тамерланом Улыбка

Кстати,а кто Мамай и Тамерлан в альтернативной версии? Боюсь даже угадывать Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7827

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):


С какого перепугу?

С какого перепугу какие-то "ребята простого роду" вздумали объединять?
С какого перепугу окружающие разнообразные и совершенно разные "монгольские скотоводы" согласились не просто "объединяться", но ещё и отправляться ВОЕВАТЬ хрен знает куда и хрен знает зачем? При этом навсегда покинув родные места, бросив семьи, хозяйства, могилы предков?
С какого перепугу окружающие правители признали за "ребятами простого роду" право на царский титул? И несколько столетий потом признавали его за их потомками?




Так вот именно,что с перепугу. Образно говоря, таковы законы любого стада в природе.
В любом стаде идет борьба за лидерство,за доминирование. И на вершину всегда всегда выбирается одна единственная особь,которая лучше,сильнее,агрессивнее других. И ей подчиняются,её боятся,и все стадо следует за вожаком куда бы он не повел Улыбка


А с какого перепугу люди на самых примитивных средствах навигации заселили,например,Австралию и Океанию? По морям-океанам им было куда сложнее путешествовать,чем монголам на их выносливых лошаденках по земле Улыбка Людям всех эпох свойственна тяга к всякого рода далеким странствиям и приключениям Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4437
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Все абсолютно понятно как дважды два) Дело в том,что они размножались в геометрической прогрессии,чему способствовало многоженство. Их было слишком много.


Не пойдет.
Смеется

Если бы монгольские скотоводы размножались в "геометрической прогрессии", то они бы все вымерли с голоду.
И многоженство ничему подобному способствовать никак не может.
Поскольку монгольские скотоводы вели традиционный образ хозяйственной деятельности: кибитка, скотина, семейный участок пастбищ, на котором возможно прокормить эту скотину, родовое зимовье, где эту скотину возможно прокормить зиму.
Лимитом численности населения является не количество оплодотворенных жен (количество успешных беременностей на одного осеменителя), а то количество населения, которое возможно прокормить за счет скотины на имеющихся пастбищах. И это количество конечно и определяется хозяйственной деятельностью.
При одной жене возможен небольшой прирост населения за счет 1-2 дополнительно выживающих детей. Но во втором поколении тупик - нет свободных пастбищ. И эти дети не смогут создавать традиционную семью и выращивать своих детей.
При двух и более женах все возможные ресурсы будут съедены этими дополнительными женами, и их дети просто умрут с голоду раньше, чем вырастут...


Игнатий писал(а):
Их предок успел завоевать такое уважение и почтение...


И я не понял, Вы же сами написали: "ребята простого роду", какое-такое "уважение и почтение"? Откуда? С какого перепугу?

Только не надо мне тут рассказывать про харизму, пассионарность и роль личности в истории.


Игнатий писал(а):
Кстати,а кто Мамай и Тамерлан в альтернативной версии? Боюсь даже угадывать Смеется


А чего тут угадывать?
Вы же сами написали:
"брутальные ребята-многоженцы простого роду, которые в силу обстоятельств" неимоверно размножились и всех завоевали.
Как говорится, историю двигает не экономика, а плодовитый конец скотовода-многоженца.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4437
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2018 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Людям всех эпох свойственна тяга к всякого рода далеким странствиям и приключениям Улыбка



Красивая гипотеза.
Улыбка

В науке есть такое понятие: "натурный эксперимент".
Уже произошедшие события в данном случае можно засчитать за такой "натурный эксперимент".

И где оно?

В смысле несметные толпы чингисханов из монгольских степей каждые 2-3 сотни лет?
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS