Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Чеченцы.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Этнография
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Марат
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 03.10.2010
Сообщения: 659
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ask писал(а):
Чеченцы и ингуши никогда не были за большевиков, плевать они хотели и на большевиков и на всех прочих. Чеченцы и ингуши отвоевывали свои земли занятые казаками. Скажу по ингушам - их предки в 18 веке выселились из гор на равнину, на земли которые тогда принадлежали кабардинцам. На момент прихода России эти земли принадлежали ингушам. Россия выселила ингушей с их земель, заселив туда казаков. Причем казаков заселили на лучшие земли. Таким образом на месте прежних ингушских сел в 19 веке появились казачьи станицы. Эти земли находятся сегодня в составе Пригородного района Северной Осетии. После революции большевики обещали ингушам вернуть их земли и поэтому ингуши поддержали большевиков. Естественно казаки не хотели добровольно уступать, и конечно не обошлось без крови. Тоже самое и с чеченцами. А дальше пускай каждый решает для себя - как бы он поступил с теми кто выселил его деда из родного дома и занял их землю. Кстати ингуши обратно заселялись исключительно в пределы занимаемые каждой семьей или их предками до заселения казаками. Времени прошло мало и все помнили свои пределы и границы земли.

Тут можно поспорить. Горцы начали вылазить с гор, когда Россия раздавила Крымское ханство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос упирается вообще в другое - если ингуши отобрали землю у кабардинцев (ведь каким-то образом они земли заселили - значит, кабардинцы утратили влияние на этой территории, а их остатки были вытеснены) - как тогда оценивать приход союзников Кабарды (русских) и отвоевание этим союзником (и даже уже патроном, сюзереном) указанных земель?

Оценивать как правомерное (в рамках 18-19 вв.) событие или неправомерное? Ведь права кабардинских владетелей на ту или иную землю носили феодальный характер, который вполне признавался во всём мире и в России - в частности. И на Кавказе - тоже. И если такой характер прав не признавался ингушами, то это было их проблемой, а не кабардинской - ведь речь шла именно о кабардинских землях, а не перовингушских.

Далее. Если земля отвоёвана обратно, но владелец входит в состав другого государства - титул владения передаётся этому государству или нет?

То есть, это государство обязано было признавать притязания изгнанных неудачливых поселенцев (в нашем случае - ингушей) как справедливые и обоснованные (а также их душевные рефлексии типа "там же дом деда") или оно в качестве первых законных (опять же, в рамках правил тех веков) должно было принимать права первых владельцев (кабардинских владык), свои права старавшихся отстаивать (что несомненно следует из факта прихода кабардинской знати непосредственно в родовые земли вайнахов - если уж они там появились, то и от "предыдущих" земель также не отказывались) и напомнить, что "дом деда был там, ага, а вот дом прадеда - вооон там"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
barts
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.08.2009
Сообщения: 1347

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2012 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
III. О народах, обитавших на плоскости Чечни
до водворения на ней чеченцев
Чеченцы жили прежде в горах и только в начале прошлого столетия появились на плоскости. В преданиях чеченцев говорится, что на плоскости Чечни господствовали разновременно ногайцы, русские и калмыки. Предания эти темны, сбивчивы и часто противоречивы, так что нужно много проницательности, чтобы постичь их истинный смысл (примеч. III).

Надо полагать, что с основанием Золотой Орды татары завладели плоскостью Чечни или, быть может, просто водворились на ней, найдя ее никем не обитаемою. Сохранилось предание в играх (песня, импровизация) ногайцев, что Шамхал в давние времена владел востоком, а кабардинцы — западом Кавказа. Занимаясь всегда разбоем и грабежом, кабардинцы, собравшись большою массою, пустились за добычей во владения Шамхала. Они шли через плоскость Чечни и кумыков и нашли ее тогда никем не обитаемою (примеч. IV). Из этого предания ясно, что чеченцы заняли плоскость лишь впоследствии. Опять же ногайцы поют, что хан Мамай (разбитый Дмитрием на Куликовом поле) брал от кабардинцев ясак, или подать, следовательно, татары завладели всею плоскостью Кавказа, а с нею и Чечнею. Занимавшись всегда скотоводством, татары не могли оставить по себе следов своего пребывания в этой стране. Орда ослабела и рушилась, разделясь от несогласия ханов на несколько частей; русские, сбросив с себя их иго, начали на развалинах Орды строить города и крепости. Вольница русская стала искать просторнейший разгул своему предприимчивому духу. Она сухим путем и водою испытывала свою удаль; плавала по Атеню (Идиль, Волга) в Хвалынское море, перещупывалась с кизилбашами (кизилбаш, или персиянин), бывала в Шемахе и других басурманских городах; не останавливаясь на этом, она была и в Хиве. Нет сомнения, что русские, по своему завоевательному духу, зашли и в Чечню, вытеснили из нее ослабевших татар и поселились в ней житьем. И теперь еще совершенно свежи чеченские предания, в которых говорится, что в то время русский сделался отцом страны (орсай мехки да хилле) и что телега русских взошла на горы (оргайн гудалак ламте яллер). Слова «мехки да хилле», то есть «сделался отцом страны», означают, что сделался отцом всей чеченской земли, Ичкерии и приаргунских мест, а «ламте яллер», то есть «взошла на гору», означают, что взошла на лысые горы (примеч. V). Из этого видно, что русские были тогда не временными посетителями Чечни, готовыми оставить ее при первом случившемся неудобстве, но жили оседло, ибо телега в горах есть принадлежность оседлой жизни. В Большой и Малой Чечне, при выходе рек и речек из ущелий черных гор на плоскость, на самых горах и других местах видны и теперь окопы некогда бывших укреплений, несомненно русских. Названия реки и аула Урус-Мартана (Орсай Мартан, то есть россиянин Мартын) и др. подтверждают этот факт. Некоторые окопы например на кургане Гойтен-корта в Большой Чечне, на берегу Аргуна, так еще пощажены временем, что стоит только занять их, и они будут служить укреплением. Русские стали оставлять свое отечество и уходить на юг со времен царя Бориса Годунова, закрепившего крестьян. Не желавшие быть крепостными бежали толпами на юг России, к казакам, и, вероятно, в те же времена водворились и в Чечне. Смутное время самозванцев и стрелецкие возмущения привели новых переселенцев на Кавказ и в Чечню. С этих пор русские ближе знакомятся с Кавказом. Петр Великий, лично предводительствуя войсками в войне против Персии, шел через земли горских племен, которые изъявляли ему свою покорность. Память о Педар-Падшахе и теперь еще не изгладилась на Восточном Кавказе. После азовского поражения влияние Турции над Кавказом начинает ослабевать, тогда как русские стали усиливаться на нем. Они начинают тогда водворяться положительно на нынешней Ставропольской губернии. Окруженным со всех сторон хищными племенами, не верными в данном слове и жаждавшими всегда добычи, русским, находившимся в Чечне, необходимо было много бодрствования, чтобы охранить себя и свое имущество от нападений этих необузданных племен. Быть может, эти неудобства и воспоминание о далекой родине заставили их оставить Чечню и присоединиться к своим соотечественникам, уже во множестве водворившимся на Тереке. Они уходят из нее. Удалившись за Терек, русские, однако, не оставили своего притязания на оставленную землю. Считая ее своею собственностью, они позволяли чеченцам занимать плоскость на условиях, тщательно следя из-за Терека за их выполнением. Условия эти заключались в том, чтобы ими можно было оградить хищнические нападения чеченцев за Терек. Известным своей преданностью лицам они позволяли пользоваться землею, возлагая на них ответственность за своих людей. Главные условия были: 1) покорность русскому царю3, 2) в случае пленения русского или учиненного воровства должны были возвратить пленного или украденное, 3) обязаны были выставлять людей для походов с русскими и для постов, 4) ответственность за хищничество падала на те аулы, через которые шли следы, и т. д. Для точного исполнения условий, по причине частых вероломных случаев, от влиятельных людей брали заложников (аманатов) (примеч. VI).

Когда русские уже окончательно оставили Чечню, то чеченцы без позволения, самовольно селились на жительство в ущельях чёрных гор, в лесах и других скрытых местах; русские старались препятствовать их своеволию, жгли хутора, разоряли и грабили жителей, уводили их в плен, и отсюда-то начинается вековая борьба чеченского племени с русскими, принявшая с началом нынешнего столетия большие размеры.

Русские оставляли Чечню разновременно: сначала ушли они из Малой Чечни, а потом уже стали по частям уходить и из Большой. Такое переселение их весьма естественно: общества Аргунское и Назрановское, находясь в первобытной грубости, и понятия не имели об общественной жизни. Необузданные племена эти для пропитания своего занимались разбоем и грабежом, почему слишком тревожили русских в Малой Чечне, тогда как ичкеринцы были менее опасны русским в Большой Чечне. В ичкеринцах сохранялись начала общественной жизни, привитые у них аварцами, и они были менее грубы и опасны. Постепенно удаляясь от черных гор, русские селились в сердце плоскости; таким образом, они несколько времени жили в Качкалыке и Надсунженском хребте (гребень — отсюда гребенские казаки), где еще долго оставались после ухода своих собратий


Умалат Лаудаев "чеченское племя" (19век)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ask


   

Зарегистрирован: 27.12.2009
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
...

С ингушами картина такая. Из источников вызывающих доверие можно сказать что выселение на плоскость произошло в первой половине 18 века. Выселились ингуши на территорию которая находилась под контролем кабардинских феодалов и с их разрешения. Иначе тогда быть не могло. Нет никаких источников указывающих на то на каких условиях произошло это выселение, но с наибольшей вероятностью можно утверждать что эти земли ингуши получили от кабардинцев в пользование на определенных условиях, но не в собственность. После того как с середины 18 века отношения Кабарды и России перестали быть союзно-покровительственными и Россия перестала рассматривать кабардинцев в качестве вассала а приступила к их покорению началось военное противостояние Кабарды с Россией которое сильно изменило соотношение сил в регионе и вело к ослаблению Кабарды. Вероятнее всего в силу этих причин кабардинцы потеряли контроль над территорией занимаемой ингушами. В разных русских источниках второй половины 18 века села находящиеся там именуются ингушскими. В тоже время не сохранилась даже информации о том каким именно кабардинским феодалам принадлежала эта земля, скорее всего к тому времени их уже не было физически. Во всяком случае русские в тот период уже считали ингушей владельцами тех земель.

Что касается вопроса с казаками то очень сложно и не однозначно все. Россия захватила эту территорию по праву силы. Это было нормой того времени и с этим никто не спорит. Но эта норма также предоставила ингушам право вернуть эти земли после революции 1917 года. И это их право также не может быть оспорено. Даже если бы ингуши (или другие) взяли на себя какие-то обязательства по отношению к России по тем или иным вопросам то так как не стало самого государства РИ - они оказались свободны и от этого. В тоже время уже новая власть признала как право ингушей на эти земли так и законность их действий. Таким образом даже юридически действия ингушей следует признать законными.

Речь на мой взгляд может идти только о человеческой оценке событий. А тут уже у каждого своя правда и свое видение. Мое мнение такое - собственно казаков я не считаю захватчиками, потому что они сами и их действия (в том числе и по заселению тех земель) находились в полном подчинении государства. К 1917 году уже три поколения казаков прожило на этой земле. Я признаю право казаков 1917 года считать эту землю своей. Точно также как признаю право ингушей 1917 года вернуть эту землю. Все же остальное произошло в независимости от того какие оценки мы сегодня даем.

Что касается чеченцев то ситуация во многом перекликается, но она сложнее и есть нюансы. Тема острая, поэтому не буду ее трогать.

Главное понимать мотивацию ингушей и чеченцев после 1917 года. А их мотивация была такой что они не чужое захватывали а возвращали свое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ask


   

Зарегистрирован: 27.12.2009
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Ср Июл 25, 2012 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марат писал(а):
Тут можно поспорить. Горцы начали вылазить с гор, когда Россия раздавила Крымское ханство.

Вы имеете в виду что из-за боязни набегов крымцев горцы не осмеливались выселяться на плоскость ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12963

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2018 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2734

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 2:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Умлаут кое-что путает.

Так, Мамай не был разбиваем Дмитрием, поскольку жил тот Мамай едва ли не на полтораста лет позже. Кстати, это тот самый Мамай, который Мамаев Курган.

Также он ошибается в этом:
Цитата:
татары не могли оставить по себе следов своего пребывания в этой стране

Следы пребывания татар в этой стране многочисленны и весьма богаты, это и предметы материальной культуры, и остатки сёл, и остатки городов с дворцами, банями, водопроводами, кирпичными заводами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
barts
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.08.2009
Сообщения: 1347

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2019 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
Умлаут кое-что путает.

Так, Мамай не был разбиваем Дмитрием, поскольку жил тот Мамай едва ли не на полтораста лет позже. Кстати, это тот самый Мамай, который Мамаев Курган.

Также он ошибается в этом:
Цитата:
татары не могли оставить по себе следов своего пребывания в этой стране

Следы пребывания татар в этой стране многочисленны и весьма богаты, это и предметы материальной культуры, и остатки сёл, и остатки городов с дворцами, банями, водопроводами, кирпичными заводами.

Вряд ли Умалат знал вашу альтернативную историю, по официальной же Мамая разбил Дмитрий на Куликовом поле
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 9015
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2019 3:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фили-Кунцево писал(а):
ак, Мамай не был разбиваем Дмитрием, поскольку жил тот Мамай едва ли не на полтораста лет позже. Кстати, это тот самый Мамай, который Мамаев Курган.


Кого же тогда разбил Дмитрий? Муссульман новгородцев?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Этнография Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS