Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Русско-японская война и пятая колонна
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 25, 26, 27  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2018 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arsen писал(а):
Под влиянием этих событий (кишиневский погром) американский банкир и еврейский деятель Якоб Шифф предпринял практические шаги, направленные против российских властей, угнетающих своих подданных-евреев.


Цитата:
В 1903 г. в Кишинёве жило 50 тысяч евреев, 50 тысяч молдаван, 8 тысяч «русских» (большей частью украинцев) и небольшое число представителей иных национальностей. Погромщики были в основном молдаване.


Цитата:
В праздничный день 6 апреля 1903 на улицах толпилось много пьяных, задевавших друг друга. В 4-м часу дня мальчишки стали бросать камни в окна ближних еврейских домов. Полицейский пристав с околоточным пытались задержать одного ребёнка, но и сами были осыпаны каменьями. В дело вмешались взрослые. Разбушевавшаяся толпа разгромила две еврейские лавки, однако к вечеру беспорядки стихли. Никаких насилий над личностью евреев 6 апреля 1903 г. произведено не было.
Полиция арестовала за этот день 60 человек.

Цитата:
Окончательно растерявшийся губернатор фон-Раабен сдал командование начальнику гарнизона генералу Бекману, с правом употребления оружия. Бекман тотчас разделил Кишинёв на участки и стал передвигать части, до тех пор бессистемно разбросанные по городу. Войска прибегли к массовым арестам, и к ночи погром стих.


Т.е. русские власти остановили погром и защитили еврейское населние от фактического вырезания и тотальных поджогов.

http://rushist.com/index.php/jewry/2697-kishinevskij-pogrom-1903

Ну, а сделали, как водится, крайними русских и русское правительство.
Вот вам и справедливость.

В целом всё это смахивает на тщательно подготовленную антиправительственную провокацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 11046

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2018 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктория Нуланд - потомок сбежавших.
_________________
Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2018 8:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arsen писал(а):
Виктория Нуланд - потомок сбежавших.


Не удивлюсь, если окажется, что её предки, при получении миграционой визы для беженцев в США, нудили, обвиняя в организации сего погрома именнно власти РИ, а не кого либо другого. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2018 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И снова о пропагандистском вранье Новикова-Прибоя, которого поймали на лжи множество раз:

Цитата:
Русофобские исторические мифы...

Вторая тихоокеанская эскадра за весь поход только один раз проводила учебную стрельбу на Мадагаскаре и при этом криворукие русские всей толпой даже ни разу не попали в неподвижные щиты

Миф взят из романа Новикова-Прибоя «Цусима», наполненного такого рода «гиперболами». Легко опровергается любыми авторитетными источниками, например Русско-Японская война 1904—1905 г. Книга шестая. Поход 2-й Тихоокеанской эскадры на восток: Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском Генеральном Штабе. — Петроград: Типография Морского Министерства, в Главном Адмиралтействе, 1917. или Поленов Л. Л. Крейсер «Аврора». — Л.: Судостроение, 1987.— 264 с.; ил. (Замечательные корабли).

В реальности выходы на стрельбы на Мадагаскаре имели место пять раз, но не полным составом эскадры. Полученные результаты стрельб хоть и нельзя назвать блестящими, но на отдельных кораблях с самого начала все было хорошо, а к концу и на других стало получше. Дальнейшие стрельбы не проводились из-за накладки с подвозом дополнительных снарядов для обучения. Кроме того, отдельно упражнялись в стрельбе во время похода корабли Третьей тихоокеанской эскадры. После выверки дальномеров полученный процент попаданий по воспоминаниям очевидцев был вполне приличным.

Только полный идиот-адмирал, поставленный таким же Царем, мог повести Вторую тихоокеанскую эскадру Цусимским проливом, а не вокруг Японии

Миф тоже взят из романа Новикова-Прибоя «Цусима». Достаточно соотнести максимальную дальность хода миноносцев (1200 миль) с расстоянием вокруг Японии (свыше 2000 миль), чтобы понять, что идти вокруг было бы безрассудной авантюрой. Затянувшееся волнение, что в океане в этих широтах — обычное дело, могло запросто привести к гибели всех кораблей, не обладавших достаточным запасом угля из-за невозможности его погрузки и невозможности буксировки. Поддерживали маршрут через Цусиму и участники боя в своих последующих показаниях.

Идею похода вокруг Японии косвенно опровергает и сам Новиков-Прибой, описывая злоключения миноносцев, оставшихся без угля, хотя, по его же словам, они были перегружены углем перед боем. И это в условиях, когда эскадра шла во Владивосток кратчайшим путем, а не вокруг Японии.

Иногда встречается утверждение, что для снабжение углем при переходе вокруг Японии могло бы осуществляться с сопровождавших эскадру угольщиков, как в Индийском океане. Там перегрузка угля с угольщиков на миноносцы и другие корабли проводилась прямо в открытом море с помощью баркасов и была неплохо отработана. Однако следует понимать, что «ревущие» 40-е, где предстояло обходить Японию, это совсем не то же самое, что приэкваториальные районы Индийского океана, да и сама процедура погрузки требовала полной остановки эскадры и авральных работ всей команды грузящихся судов, что едва ли можно считать безопасным вблизи японских берегов. В заключение можно отметить, что эскадра, по-видимому, неминуемо была бы обнаружена при проходе проливов Курильских островов, где в то время находились японские наблюдательные станции. Расстояние от этого места до Владивостока в полтора раза больше, чем от Цусимского пролива, причем районы Курильских проливов и пролива Лаперуза в то время славились очень высокой навигационной опасностью, так как туманы там — обычное дело, а радаров в то время еще не было.

Война была проиграна из-за технологической отсталости России, а вот Япония сумела успешно модернизировать экономику

Миф всплывает иногда даже в трудах относительно серьезных исследователей не имеющих технического образования и основан исключительно на более поздней японской пропаганде. Основная часть японского флота и значительное количество сухопутных вооружений было импортным. Достаточно сказать, что ни одного броненосца или броненосного крейсера своего производства Япония не имела.

У России же, напротив, подавляющая часть вооружения была отечественной. Среди русских броненосцев импортных было только два — «Ретвизан» и «Цесаревич», всего же их в русском флоте (включая устаревшие) на тот момент было 25. Импортным был один русский броненосный крейсер «Баян» из имевшихся 11. В обоих случаях эти корабли не являлись самыми мощными на российском флоте. Нельзя сказать, что отечественная военно-морская техника была самой-самой лучшей в мире, однако в целом она находилась вполне на мировом уровне, причем отдельные образцы, например, крейсера-разведчики типа «Жемчуг», являлись лучшими в мире в своем классе.

Другое дело, что в морских сражениях японцы практически всегда имели подавляющее численное преимущество, которое и обусловило их результаты. Кроме того, важное место занимает дальность коммуникаций - сражаться и координировать усилия у своих берегов/границ всегда легче и дешевле. По этой же причине американские экспедиционные корпуса в Афганистане и Ираке, в отличие от Югославии, не добились явного успеха, при непропорциональных финансовых затратах на эти операции в частности и на все вооружённые силы США в целом - политика "мирового полицейского" стоит чрезвычайно дорого, а долги растут.

Японские военачальники, в отличие от русских, воевали с умом
Миф постоянно всплывающий из-за незнания подробностей войны. На самом деле японцы умудрились понести более высокие потери, чем русские во всех крупных сражениях этой войны, включая самое удачное для них Мукденское, а под Порт-Артуром полгода штурмовали самую укреплённую часть крепостной ограды, несмотря на то, что с юга укрепления были куда менее достроенными, что говорит о весьма низкой квалификации многочисленной японской агентуры. Позднее японский генерал Марэсукэ Ноги, командовавший осадой Порт-Артура и положивший на его укреплениях 110 тыс. человек (русских, для сравнения, погибло 15 тыс. человек, а всего обороняло крепость 38 тыс. человек), не вынеся позора, покончил жизнь самоубийством.
http://maxpark.com/community/5134/content/1822883
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2018 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соотношение сил задействанных в РЯВ с обеих сторон.



И это на удалённом театре военных дествий с необеспеченными коммуникациями!

Русская армия с честью выпонила свой долг, дав отпор значительно превосходящим силам противника на всём указанном театре военных действий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2018 4:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VicVcx писал(а):

Русская армия с честью выпонила свой долг, дав отпор значительно превосходящим силам противника на всём указанном театре военных действий.

Во шизоида прет. Позорнейшая война а он доволен! Она вообще была не нужна, Николашка провоцировал Японию, хотя мирно могли договорится. Япония была очень дружественно настроена к России, до его агрессивных действий. Даже русский флот базировался в Японии!

Сравните это с советами. Как легко они разгромили самую сильную японскую армию квантунскую. При том что Япония в то время сильная империя, а в начале 20 века отсталая маленькая азиатская страна.
А до этого еще был Халхин Гол, Хасан. Полный разгром япошек!

Да даже в гражданскую войну при полной разрухе красные выбили японцев с Дальнего Востока!! Хотя у них еще в союзниках были белые коллаборационисты!! Насколько смешно смотрятся жалкие попытки оправдать позор русско-японской войны!!


Последний раз редактировалось: Святовит (Пн Ноя 19, 2018 4:37 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2018 4:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Отличнейшая лекция российского историка, доцента Кафедры истории России XIX – начала ХХ вв. Исторического факультета МГУ, кандидата исторических наук!! Отлично!

Особенно интересное он говорит с 39:30

"В принципе целый ряд военных и дипломатов считали, что Корея нам не нужна. Если туда втянемся, то на освоение нам потребуется 50-100 лет, как говорил Куропаткин. Да и Маньчжурия, сами посудите! На Дальнем востоке около 750 тыс. русских человек,это уже благодаря железной дороги. А в 3-х северо-восточных провинциях Китая, в той самой Маньяжурии - 11 000 000 китайцев. Ну вот и представьте себе что было бы, если бы не дай бог, эти земли были аннексированы. Китай бы у нас начинался за Уральским хребтом! А с ассимиляцией китайцев никто не справлялся. Но тем не менее в окружении Николая, например Ухтомским, излагались идеи об особой духовной близости русских и китайцев. Что для желтых народов важна концепция белого царя. Что произойдет нужное слияние русских и китайцев!"

Вобщем Никки Гольдштейн сам вредный правитель в истории Руси, после Ельцина! Получается надо еще радоваться, что его дальневосточные планы провалились!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2019 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):


Вобщем Никки Гольдштейн сам вредный правитель в истории Руси, после Ельцина! Получается надо еще радоваться, что его дальневосточные планы провалились!!


Я тебя, лживое животное, хотел бы попросить предоставить хотя бы одно доказательство того, что Российская Империя собиралась аннексировать Манчжурию и включить в состав русского государства. Ты типичный сионистский провокатор-русофоб, Мудовит. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2019 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):

Отличнейшая лекция российского историка, доцента Кафедры истории России XIX – начала ХХ вв. Исторического факультета МГУ, кандидата исторических наук!! Отлично!


Этого лживого лектора Олега Айрапетова грамотные люди очень быстро расчехлили в комментариях к ролику:

Цитата:
Андрей Шмелев
"Семь броненосных крейсеров адмирала Уриу".
Дальше можно не слушать.

Цитата:
cLassic
в смысле ?


Цитата:
Андрей Подлегаев
эскадра под командованием контр-адмирала Уриу: 2 броненосных крейсера «Асама» и «Чиода», 4 бронепалубных крейсера «Нанива», «Ниитака», «Такачихо», «Акаси»; 8 миноносцев
хотя историку можно и не знать разницу между крейсерами, но прочитать перепись населения Владивостока за 1897 г. можно было и не говорить в лекции что там жило несколько сот человек(28933 на 1897г


Цитата:
medlitel4
несколько сот человек по словам лектора -- население петропавловска-камчатского.


Цитата:
Alexej F
Олег Рудольфович,
японцы не могли соблюдать Женевскую Конвенцию в русско-японскую войну 1904-го года, точнее её положения о военнопленных, т.к. она была принята в 1907-м году.



Цитата:
Игнат Добрых
Однако были гуманны


Цитата:

Андрей Подлегаев
Мирная конференция была созвана по инициативе императора России Николая II 29 августа 1898 года. Конференция открылась 18 (6) мая, в день рождения Императора, и проходила по 29 (17) июля. Участвовало 26 государств (Россия, Османская империя, Германия, Австро-Венгрия, Италия, Франция, Испания, Великобритания, Нидерланды, Бельгия, Швейцария, Швеция, Дания, Болгария, Сербия, Черногория, Греция, Португалия, Лихтенштейн, Люксембург, Япония, Китай, Сиам, Персия, США, Мексика). Председатель — барон Стааль.

Делегаты Гаагской конференции 1899 года.
Приняла 3 конвенции:

О мирном решении международных столкновений;
О законах и обычаях сухопутной войны;
О применении к морской войне начал Женевской конвенции 10 августа 1864 года.
А также 3 декларации:

О запрещении на пятилетний срок метания снарядов и взрывчатых веществ с воздушных шаров или при помощи иных подобных новых способов;
О неупотреблении снарядов, имеющих единственным назначением распространять удушающие или вредоносные газы;
О неупотреблении пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле.


Цитата:
Виталий Грачёв
2016 год в МГУ преподают историю по советским учебникам. Под Мукденом говорит большие потери, извините у японцев убитых в два раза больше. Япония выиграв все сражения умудрилась не получить контрибуции, это единственный случай в истории. Из за этого в Токио вспыхнули массовые беспорядки, а триумфатор премьер министр через полгода ушёл в отставку.
Зато гениальные дипломаты большевиков уже 1918 году по Бресткому миру попали на контрибуцию в 6 млрд марок. И до Версальского договора успели вывезти из страны 90 тонн золота.



Цитата:
петя итс
про 7 броненосных крейсеров Урио.. перебор, там только один "Асама"


Цитата:
Иван Бергал
12 дюймовые пушки имели калибр 305 а не 354 мм.


Цитата:
Eugene Subbotin
А вот сейчас в стране есть пропасть между правящим классом и основной массой населения? Как по Вашему?


Цитата:
Петр Иванов
В принципе - озвучка известных фактов предпосылок РЯВ. Нор поражают ошибки в просто речи лектора. Немного смутило искажение исторических фактов в лекции. 1) Бала у наместника в Порт-Артуре в ночь нападения японского флота не было. Автор похоже основывает это на книге Степанова "Порт-Артур" Есть более серьезные источники, чем этот. 2) "Варяга" атаковали не семь броненосных крейсеров, а только один -"Асама". 2) Вместе с "Петропавловском" на мине подорвалась "Победа", а не "Полтава" 3)Макаров был командиром порта Кронштадт, а не комендантом. 4) Ширина просветов в боевых рубках русских броненосцев и крейсеров был 1 фут (305мм) . Это был стандарт. И эти уничижительные фразы по поводу переговоров об уменьшении просвета рубки-полное отсутствие понимания технической части флота у автора. 5) Попадание снаряда калибра 305 мм в этот просвет - это полный бред. 6) Вильгельм Карлович Витгефт во время боя 28 июля находился на верхнем мостике "Цесаревича", а не в боевой рубке. Он был убит осколками снаряда калибра 305 мм разорвавшегося о фок-мачту над верхнем мостиком. 7)При отъезде на Дальний Восток Макаров "ограбил" и "забрал" с собой не сотни рабочих с судостроительных заводов, а чуть более 50 рабочих Балтийского завода. А так же с ним ехало менее 10 морских офицеров. CoolВ русском флоте кораблей первого класса не было. Корабли делились на ранги. 9) Ремонт кораблей при отсутствии доков, при помощи кессонов было нормальной практикой. 9) Решении о выходе Порт-Артурской эскадры на военном совете было принято о выходе эскадры 20 июня который закончился возвращением эскадры в Порт-Артур.. А выход 28 июля, о котором рассказывает автор, был осуществлён по личному приказу Николая Второго. Еще много можно писать по поводу ляпов в этой лекции, но думаю и этого достаточно. В русском историческом обществе есть ещё более малограмотные историки составляющие тесты для ЕГЭ. Человек, знающий историю русского флота, ответив правильно не получит положительной оценки.


Цитата:
Maxim Panurov
Необъективно. Красный историк, Ленин..., бла..бла...бла...
"Не знаю ни одной войны выигранной отступлениями и поражениями.."
Кутузова не знает


Цитата:

Matvey N
Ну плохо, плохо. Отвратительные японские снаряды - расхвалены. Тяжелые повреждения японской эскадры - не упомянуты. Взятие позиций для обстрела артура - названы положительным событием. Тенденциозно, необъективно, плохо.

Святовит писал(а):

Отличнейшая лекция российского историка, доцента Кафедры истории России XIX – начала ХХ вв. Исторического факультета МГУ, кандидата исторических наук!! Отлично!

Мда, "отличнейшая лекция" - от "отличнейшего историка".

Теперь весь МГУ узнает про его ляпы, благодаря тебе Мудовит. Смеется


Последний раз редактировалось: VicVcx (Пн Янв 11, 2021 10:39 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Чт Окт 03, 2019 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
VicVcx писал(а):

Русская армия с честью выпонила свой долг, дав отпор значительно превосходящим силам противника на всём указанном театре военных действий.

Во шизоида прет. Позорнейшая война а он доволен!


Да, лживый Мудовит, конечно же я доволен! Улыбка

Исходные данные по возможностям сторон на театре военных дествий:


Соотношение потерь:

Цитата:
СССР и Россия на бойне. Людские потери в войнах XX века
Соколов Борис Вадимович

Глава 1 Русско-японская война 1904—1905 годов


Потери японской армии погибшими и умершими составили 84 435 человек, а флота – 2925 человек. В сумме это дает 87 360 человек. В армии умерло от болезней 23 093 человека[1].

Общая убыль японской армии и флота убитыми и умершими от ран, а также комиссованными по ранению составила около 118 тыс. человек. В плен попало около 2 тыс. человек[2].

Потери русской армии в Русско-японской войне группа российских военных историков под руководством Г.Ф. Кривошеева определяет в 25 331 убитым, 146 032 ранеными и 6127 умершими от ран, включая сюда 613 умерших раненых пленных. Число умерших от болезней русских солдат и офицеров оценивается в 12 128 человек из 358 077 больных в период с 27 января (9 февраля) 1904 года по 1 (14) октября 1905 года. По другим данным, от болезней умерло 12 983 солдат и офицеров русской армии, включая 855 умерших до поступления в госпиталь. Общее число русских пленных составило 74 588 человек, из которых 2318 умерло, а 675 офицеров было отпущено из плена еще до окончания боевых действий под честное слово не воевать с Японией. Из числа пленных 59 437 человек, включая 1174 офицера, приходятся на армию, а 15 151, включая 505 офицеров, – на флот. Из плена возвратилось 56 341 солдат сухопутной армии и 14 591 матрос. 24 730 русских пленных из числа рядовых было взято в Южной Маньчжурии и 31 611 – в Порт-Артуре, на Сахалине и в Северной Корее. Отказались вернуться из японского плена 110 человек. Потери русского флота на море составили 6299 погибшими и утонувшими, 212 умершими от ран. Потери ранеными, оставшимися в живых, составили 2854 человека. На суше русские моряки потеряли 968 убитыми и 468 умершими от ран. Русская армия потеряла 24 844 убитыми, 6614 умершими от ран, 145 330 оставшимися в живых ранеными. Потери умершими от болезней в русском флоте отнесены к погибшим во время боевых действий на море. Было интернировано 5628 российских моряков.

И это при совершенно неравных начальных условиях на удалённом театре военных действий с весьма ограниченными каналами снабжения!
https://military.wikireading.ru/10170


Последний раз редактировалось: VicVcx (Вт Янв 05, 2021 11:24 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Чт Окт 03, 2019 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Теперь обратим внимание на общие потери, понесённые обеими сторонами за весь период русско-японской войны. Н. А. Левицкий приводит следующие данные: «Япония потеряла в этой войне убитыми и умершими от ран и болезней около 135 000 человек. Через лечебные заведения прошло раненых и больных около 554 000 человек». «Общие потери России в людях для боевого фронта равны 400 000 человек, считая убитых, раненых, пропавших без вести и эвакуированных по болезни» [3]. И. И. Ростунов указывает на следующие потери: «Россия потеряла около 270 000 человек, в том числе более 50 000 убитыми. Потери Японии исчислялись в 270 000 человек, включая более 86 000 убитыми» [2, с. 365]. В исследовании В. К. Шацилло и Л. А. Шацилло приведены следующие данные: «А война стоила обоим народам огромных жертв — Россия потеряла около 270 тыс. человек, в том числе 50 тыс. убитыми, а безвозвратные потери Японии были ещё больше — более 86 тыс. убитыми» [5, с. 396]. Это очень похоже на то, что указывал в И. И. Ростунов в 1977 году в своей работе, возможно, что именно его работа послужила источником для более позднего исследования. Интересные сведение приводятся в работе П. В. Мультатули и К. А. Залесского: «Несмотря на кажущиеся успехи, приобретения Японии от войны были минимальными. Ее потери убитыми, умершими от ран и болезней составили 261 429 человек» [8, с. 118]. «Потери России в войне погибшими и умершими от ран составили 194 959 человек» [8, с. 120].


Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Тарасов М. О. Сведения о потерях в русско-японской войне 1904–1905 гг. в отечественной историографии // Молодой ученый. — 2018. — №20. — С. 363-366. — URL https://moluch.ru/archive/206/50381/ (дата обращения: 03.10.2019).

Первые два года ВОВ для СССР были куда более проблематичными и весьма плачевными по сравнению с первыми 2 годами РЯВ для РИ, причём на европейском театре, где был расположен основной костяк РККА в 1941 году, но тогда страна за счёт людского потенциала и мобилизации усилий всё-таки смогла выровнять ситуацию и победить, в то время как РИ вела войну с Японией на удалении 10000 км от европейской части России при снабжении по ещё недостроенным Трансибу и КВЖД. Победить же не смогла Россия в РИ в результате тотальных беспорядков организованных на деньги зарубежного олигархата и враждебных государств. Итоги войны признаны историками со всего мира патовыми. Слава Русскому Оружию!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Чт Окт 03, 2019 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):

Сравните это с советами. Как легко они разгромили самую сильную японскую армию квантунскую. При том что Япония в то время сильная империя, а в начале 20 века отсталая маленькая азиатская страна.
А до этого еще был Халхин Гол, Хасан. Полный разгром япошек!


Мудовит, зачем ты в историю лезешь? Смеется Ты туп и безграмотен... зачем?
Советская армия громила японскую квантунскую армию уже тогда, когда японское командование дало приказ в войска прекратить сопротивление в связи с капитуляцией и прекращением войны. По сути советская армия просто занимала территорию и расставляла свои блок посты и правильно делала - вполне логично почему бы и нет? Кроме того в 1945 логистические возможности были уже совершенно иные, не считая того, что в ходе ведения военных действий с Германий промышленность и транспорт СССР были переведены на военные рельсы почти на 80%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 8120

СообщениеДобавлено: Чт Окт 03, 2019 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению пафосные заявы о бОльших потерях японских войск нивелируются тем обстоятельством, что японцы вели преимущественно наступательные операции (точно также существенные потери КА в советско-финнской войне характерны для наступающей армии). Поэтому наши потери при преимущественно оборонительных мероприятиях слишком высоки, а проигрыш в войне фактически признан территориальными уступками в том числе утратой Южного Сахалина (за который когда-то японцам отдали Северные Курилы) - ровно также, как Финляндия признала поражение уступив территории (причём гораздо больше, чем СССР пытался выменять ранее дипломатическими средствами)...

Объективно такие высокие потери оборонявшейся русской армии связаны с недостаточной подготовкой оборонительных сооружений - японцы просто воспользовались "моментом", когда "укоренение" русских войск на новых плацдармах ещё не было завершено.
Гитлер точно также использовал период перегруппировки войск и перестройки оборонительных сооружений для нанесения удара, чем и объясняются непомерные потери КА в начальный период ВОВ. При этом локальные бои с хорошо подготовленной обороной проходили для советской армии так, что "малыми" силами обороняющиеся наносили наступающему противнику значительный урон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Вс Окт 06, 2019 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
К сожалению пафосные заявы о бОльших потерях японских войск нивелируются тем обстоятельством, что японцы вели преимущественно наступательные операции (точно также существенные потери КА в советско-финнской войне характерны для наступающей армии).

Естессно, а как же иначе... Война была инициативой японской стороны, хотя и был спровоцирована британской империей при финансировании американским олигархатом. У Японии не было другого выбора.
Mahmut писал(а):

Поэтому наши потери при преимущественно оборонительных мероприятиях слишком высоки.

Нет, Россия не имела полноценных укрепрайонов на этом весьма удалённом театре при ограниченных каналах снабжения. Основной задачей японской армии как раз и было пресечение всяческой возможности укрепиться там русским. При том, что было там в наличии, русская армия показал себя очень неплохо.

Mahmut писал(а):

а проигрыш в войне фактически признан территориальными уступками в том числе утратой Южного Сахалина (за который когда-то японцам отдали Северные Курилы) - ровно также, как Финляндия признала поражение уступив территории (причём гораздо больше, чем СССР пытался выменять ранее дипломатическими средствами)...

Соотношение сил ресурсов на дальнем востоке, а тем более в районе боевых действий в Манчжурии, было не в пользу России, тем более, что на стороне Японии выступили Великобритания и США. Японская армия и флот были вооружены лучшими образцами боевой техники со всего мира.
Касательно Сахалина - Японии было частично возвращено то что было прежде отжато у Китая и той же Японии, но основным признаком поражения в войне считаются контрибуции, которых не было выплачено ни копейки.
Mahmut писал(а):

Объективно такие высокие потери оборонявшейся русской армии связаны с недостаточной подготовкой оборонительных сооружений - японцы просто воспользовались "моментом", когда "укоренение" русских войск на новых плацдармах ещё не было завершено.

Ну дык и я том же! Откуда им было там взяться в немыслимо короткие сроки? И Порт-Артур фактически крепостью не являлся, но как красиво оборонялся русской армией!
Mahmut писал(а):

Гитлер точно также использовал период перегруппировки войск и перестройки оборонительных сооружений для нанесения удара, чем и объясняются непомерные потери КА в начальный период ВОВ.

Сама перегруппировка в месте концентрации основных военных сил РККА не могла фатально повлиять на ход гитлеровской агрессии -просто эта перегруппировка делалась безграмотно и спустя рукава и то что произошло в 1941 году на европейской части нашей страны иначе как позором не назовёшь. Это был провал дипломатический, военный, промышленный, организационный да системный в целом. Соответственно ситуацию пришлось выправлять ценой неимоверных людских и материальных жертв.


Последний раз редактировалось: VicVcx (Пт Ноя 15, 2019 2:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 8120

СообщениеДобавлено: Вс Окт 06, 2019 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VicVcx, я не буду спорить о том, что РИ и СССР по-сути одинаково попали в ситуацию, которая при обороне привела к высоким потерям - в обоих случаях нападавшая сторона использовала преимущество по полной, и в обоих случаях потери оборонявшихся были высоки. Разница только в масштабах, а "провал дипломатический, военный, промышленный, организационный да системный в целом" имел место в обоих случаях.

Насчёт Сахалина - чушь: РИ не "отжимала" остров, а честно обменяла право на его полное владение (по договору 1875 года остров был "неразделённым совладением" России и Японии), отдав Северные Курилы. Уступка Южного Сахалина и арендованных у Китая территорий - это и есть фактическое признание поражения. А выплата или невыплата контрибуций не является существенной и "первостепенным признаком" - территориальные потери гораздо болезненней...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Вс Окт 06, 2019 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
VicVcx, я не буду спорить о том, что РИ и СССР по-сути одинаково попали в ситуацию, которая при обороне привела к высоким потерям - в обоих случаях нападавшая сторона использовала преимущество по полной, и в обоих случаях потери оборонявшихся были высоки. Разница только в масштабах, а "провал дипломатический, военный, промышленный, организационный да системный в целом" имел место в обоих случаях.


1.Известный факт, что неожиданно нападающая сторона имеет ряд решающих преимуществ. Этот фактор и то что пришлось иметь дело с коалицией (в случае с РЯВ завуалированной) объединяет оба случая.

2. Масштабы нанесённого урона нападавшей стороны в 1941 году были несравнимо больше. Кроме того, нападение произошло на наиболее укреплённом и боеспособном секторе страны, в случае с РЯВ театр военный действий был удалён от границы на Дальнем Востоке на 1000 км, от европейской части страны на 10000 км.

Сахалин оборонять тогда не было технической возможности и соответственно остров был занят японскими войсками. В ходе переговоров северная часть Сахалина был возвращена. Капитуляции не было - это были мирные переговоры, что означает, что это была патовая ситуация с компромиссами. Всё иное это злобная большевистская пропаганда, целью которой было очернение дореволюционной России и оправдание незаконного захвата власти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 12, 2019 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
Еще стоит добавить что это первая война где европейская держава праиграла азиатской! Причем действительно крупная держава проиграла стране которую и на карте не найти! Спасибо святому Никки величайшему ничтожеству среди правителей Руси!


Ну а что, ты можешь сказать, укурок, по поводу страшного позора советско-финской войны? Действия на удалении тысяч километров от индустриально развитых регионов страны русской армии в японскую были куда более уверенными, чем красной армии в финскую. Если ты, краснопёрый фуфлыжник начнёшь здесь возражать, я открою отдельную тему с фотографиями тысяч обмороженных русских бойцов брошенных на убой Сталиным, Ждановым, Ворошиловым, Мерецковым, Тимошенко, Мехлисом и прочими ублюдками. Общее количество потерь русских солдат, по причине идиотизма и бездарности советского руководства, превысило потери финской армии в несколько раз.
Ну и да, Николай II есть реально святой, потому как такой бойни своих русских солдат при нём не допускалось.

Цитата:
В начале советско-финской войны наша армия испытывала жуткую нехватку теплого обмундирования. В результате этого многие части попросту были не в состоянии сражаться с финнами. Эта проблема хорошо описана многими писателями.
«Их бросали в бой в лютый мороз на бетон и пушки без маскхалатов, без тяжелого оружия и прикрытия. Несмотря на не менее достойную, чем у финнов храбрость красноармейцы не могли выполнить невыполнимой задачи. Миф о «самой лучшей, непобедимой, мощной армии мира» окончательно рухнул, не говоря уже о командирской компетенции в РККА». (цитата по хрестоматии Тараса А.Е. со стр. 71 из газеты «Содействие» № 11 – 13/1990 Кирилл Александров).
«В сорокоградусные морозы армия начала военные действия, не имея ни полушубков, ни валенок, ни лыж…» (Бунич «Операция «Гроза» или ошибка в третьем знаке» стр. 114).
«Красноармейцы были фактически лишены теплой одежды. Тонкие шинели, шапки-буденновки, обмотки. Лишь немногим достался ватник или полушубок, валенки». (М.Беляев. Журнал «Эхо планеты» № 45/1994 цитата по хрестоматии Тараса А.Е. стр. 339).

http://militera.lib.ru/h/kozlov/03.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Ср Окт 21, 2020 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему «победитель» Порт-Артура покончил жизнь самоубийством
Обращаясь к событиям Русско-японской войны, нельзя обойти молчанием оборону Порт-Артура Не все знают, что командую¬щий осадой крепости Ноги Марэсукэ по итогам своей победы решил покончить жизнь самоубийством Ему было до смерти стыдно за бездарно и провально проведенную осаду Император запретил ему делать сэппуку (харакири), но после смерти императора Ноги все-таки совершил самоубийство У нас этот факт остается не просто малоизвестным, а еще и непонятным, ведь столетие бесконечного улюлюканья по поводу «победо-носной Японии, разгромившей отсталый царизм» не прошло даром Позором считают действия России, но никак не Японии, и уж тем более у нас удивляются, почему Ноги до такой степе¬ни низко оценивал свою победу у Порт-Артура А между тем он абсолютно прав Осада Порт-Артура — это поразительное головотяпство, провал и поражение японцев, а России неве¬роятно повезло, что Ноги совершил столь вопиющий просчет В результате гарнизон крепости не просто выполнил свою задачу, а многократно ее перевыполнил, добился грандиозного успеха Когда, наконец, наша страна очнется от пропагандист¬ского дурмана, именно такой взгляд восторжествует и у нас, а на Западе это знают давно и считают такой подход настолько банальным, что известный военный историк Лиддел Гарт пишет об этом буквально одной строкой как о самоочевидной вещи Приведу в доказательство известную цитату:
«…Японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил»
Итак, осада Порт-Артура названа ловушкой для японцев, и они в нее попали Почему? Начнем с того, что Лиддел Гарт упомянул Седан Речь идет о событиях Франко-прусской войны, когда французская армия, потерпевшая поражение близ этого города, попыталась укрыться в самом Седане Всего в город вошло около 100 тысяч французов, однако очень быстро эта гигантская сила сдалась, не выдержав артиллерийского обстрела со стороны противника, хотя город был хорошо укреплен, там были фортификационные сооружения с крепостными орудиями
За все время сражения, включая бои у Седана
, Пруссия потеряла немногим больше 2 тысяч убитыми, а также менее 7 тысяч ранеными и пропавшими без вести Но этого оказалось достаточно, чтобы выиграть сражение, а вместе с ним и всю войну
Теперь смотрим на ситуацию в Порт-Артуре Отметим, что линия фортов проходила сравнительно недалеко от города, например некоторые сооружения находились всего-то в 1,6 км от его центра Это привело к тому, что японцы с самого начала смогли вести обстрел Порт-Артура Напомню, что французы отступили в Седан числом в 100 тысяч человек (у противника было около 215 тысяч), а гарнизон крепости Порт-Артура на¬считывал около 40 тысяч человек, и вместе с моряками общее число защитников достигало примерно 50 тысяч Есть и еще одна интересная деталь Во время Японо-китайской войны 1894–1895 годов именно генерал Ноги был командующим
пехотной бригадой, которая за один день взяла Порт-Артур, обороняемый китайцами Возможно, это обстоятельство тоже сыграло свою роль, когда спустя 10 лет Ноги вновь подошел к Порт-Артуру, но уже с целой армией К вопросу о том, сколь¬ко у него было солдат, мы вернемся чуть позже, но ясно, что значительно больше, чем у русских
Возможность обстреливать город и перевес в численности позволяли японскому командованию рассчитывать на повто¬рение Седана Но как мы знаем, крепость выдержала затяжную осаду Для Японии буквально каждый день и каждый солдат были на счету, ведь потери надо считать не по абсолютному значению, а по доле от мобилизационного потенциала [b]И вот в таких условиях как ведут себя японцы у Порт-Артура?
19 августа 1904 года начался первый штурм города Японцы понесли тяжелые потери, но Порт-Артур не взяли Уже на этом этапе стало ясно, что никакого Седана не получилось Что же тогда следовало делать японцам? Им надо было оставить идею захвата города путем штурма, держать Порт-Артур в осаде, а высвободившиеся значительные силы направить против рус¬ских армий в Маньчжурии Гарнизон Порт-Артура находился в более выгодном положении по сравнению с противником благодаря фортам, но если бы защитники предприняли попыт¬ку прорваться, то им пришлось бы выйти из крепости
В этом случае русские лишались бы преимущества, и даже, наоборот, теперь уже сами попадали бы в положение атакующих укре¬пления неприятеля Вместе с тем понятно, что блокированный город обречен слабеть, подкреплений нет, продовольствие по¬степенно заканчивается, нехватка витаминов вызывает цингу (так оно в реальности и произошло), сами условия осажденной крепости способствуют распространению и других болезней То есть японцы могли взять город измором и малой кровью, но генерал Ноги принял иное решение
После поражения первого штурма Ноги получил подкрепление и начал готовиться ко второму штурму Между прочим, в это время шло сражение под Ляояном Японцам очень бы пригодилось поддержка Ноги, но он был занят Порт-Артуром, причем до такой степени, что 19 сентября японцы вновь пошли в атаку, опять понесли серьезные потери и снова цели не достигли
Ну, может быть, хотя бы сейчас Ноги одумается, остановится и прекратит делать уже очевидные глупости? Положение для Японии постепенно становилось непростым Выяснилось, что японские военные аналитики ошиблись и пропускная способность Транссиба оказалась значительно выше, чем они оценивали накануне войны Русская армия крепла на глазах, и быстрее, чем ожидалось И вот 5 октября началось насту¬пление Куропаткина у реки Шахэ Ноги в это время усиленно готовится к очередному штурму, ведутся масштабные сапер¬ные работы, подтягиваются мощные гаубицы, продолжаются обстрелы города Между тем на Шахэ идет рубка, чаша весов колеблется, а сражение заканчивается лишь 18 октября без явного победителя Японцам очень бы пригодились солдаты Ноги, но они увязли у стен Порт-Артура, им не до чего
30 октября после трехдневной артподготовки Ноги в третий раз идет на приступ, и с тем же самым печальным для себя результатом В ноябре Ноги получает очередное подкрепление, и в конце месяца (26-го числа) [/b]состоялся четвертый штурм города, на этот раз с двух сторон А Порт-Артур снова устоял Я себе представляю моральное состояние генерала Ноги Вот это позор так позор Три месяца целая армия, получающая при этом пополнения, заваливающая город снарядами и своими трупами, ничего сделать не может После четырехкратного позора Ноги меняет тактику Думаете, он хотя бы сейчас сделал то, что должен был сделать с самого начала? Думаете, он прекратил бросать своих солдат в бесконечную мясорубку? Как бы не так Ноги теперь решил сосредоточить главный удар в направлении горы Высокая С нее была видна порт-артурская гавань, и ее захват позволял японцам четко корректировать огонь своих батарей
Последующие битвы за Высокую не классифицируются как штурмы Порт-Артура, однако они по степени ожесточенности и числу задействованных солдат и потерь не уступят полноценному штурму 5 декабря японцы взяли все-таки высоту, и это предрешило судьбу города, но он, как известно, сдался не сразу Японцы продолжали непрерывные обстрелы, разрушили значительную часть важных укреплений, а потом вновь атаковали город с двух сторон Вот только здесь была поставлена точка в обороне Порт-Артура После чего Ноги двинулся на подмогу своим, что сыграло свою роль в сражении под Мукденом, но это произошло лишь спустя семь месяцев после первых боев у Порт-Артура
Японский блицкриг провалился, русская армия добилась стратегической победы, так что поражение у Порт-Артура на самом деле надо считать победой Уже отсюда понятно, что Ноги воевал бездарно, и у него были все основания сгорать от стыда, а уж если мы посмотрим, какой ценой была достигнута его «победа», то становится понятно и то, почему он покончил жизнь самоубийством
Так какими же возможностями располагал Ноги и как он ими распорядился? Сначала сделаю небольшое отступление Когда человека ловят на крупном вранье, то обычно ему в дальнейшем не верят Всё, это самодискредитация С чисто формальной точки зрения такой подход неверен, ведь и лжец может говорить правду, так что если кто-то крупно солгал в одном, это еще не означает, что он солжет в другом Тем не менее факт прошлой лжи надо учитывать, поскольку она характеризует личность То же самое и с государственными системами Если про какое-то государство известно, что оно занимается фальсификацией статистики, и это четко доказано, то стоит ли доверять очередной порции данных, которые такое государство предоставляет? Вопрос почти риторический
Это я все к тому говорю, что в октябре 1894 года во время Японо-китайской войны состоялось крупное сражение у реки Ялу под Цзюляньчэном (10 тысяч японцев против 15 тысяч китайцев) Оно шло несколько дней, носило упорный характер, применялась артиллерия Одним из тяжелых этапов сражения была битва за гору Хуэршань, которую защищали 2 тысячи китайцев Лишь после четырехчасового сопротивления китайцы отступили под натиском японских войск, насчитывавших на этом участке более 5 тысяч человек Были и другие явно кро вопролитные эпизоды, например переправа японцев и китайская контратака, в которой участвовало 6 тысяч человек Сражение в целом закончилось победой Японии, которая официально объявила, что в ходе ВСЕЙ битвы погибло ЧЕТЫРЕ японца Повторяю, четыре человека, а не 4 тысячи или хотя бы 400
Ну и как это понимать? Это отчет о потерях в крупном сражении, с 25 тысячами участников или рассказ о поножовщине в ресторане между двумя подвыпившими компаниями хулиганов? Это бред, в который поверить невозможно, и даже непонятно, на кого он рассчитан Так что и к японским данным, касающимся Русско-японской войны, я бы относился с боль¬шим недоверием
Между прочим, уже во время Русско-японской войны, 25 сентября 1904 года после сражения под Ляояном в МИД России поступила телеграмма от Павлова, дипломата, занимавшегося разведывательной деятельностью на Дальнем Востоке:
«…18-го сентября в Токио доставлено десять тысяч деревянных ящиков, заключающих пепел от сожженных трупов японских солдат, убитых под Ляояном; ящики будут раздаваться родственникам убитых, о чем было опубликовано официальное
объявление…» Итак, только убитыми японцы потеряли 10 тысяч человек, между тем до сих пор считается, что при Ляояне их потери убитыми составили лишь 5431 человека
Впрочем, вернемся к Порт-Артуру В разных источниках разброс сведений очень значителен и фигурируют совершенно несопоставимые цифры Впрочем, собирая данные воедино
и оперируя наиболее часто встречающимися цифрами, получаем следующую картину.
«Защитники крепости длительное время сковывали крупные силы противника (около 200 тысяч человек) и практически весь японский флот. Японцы потеряли в борьбе за Порт-Артур в общей сложности более 110 тысяч человек и 15 боевых кораблей. 16 кораблей получили серьезные повреждения».
Есть от чего вспороть себе живот.

Деникин А. И. Путь русского офицера — Нью-Йорк: Издательство имени Чехова, 1953 С 211 Глушков В. В., Черевко К. Е. Русско-японская война 1904–1905 гг в докумен-тах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии — М : ИДЭЛ, 2006 С 2243–215
Г а р т Л Стратегия непрямых действий М : АСТ, 1999


Глава из книги Дмитрия Зыкина "Как оболгали великую историю нашей страны".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Ср Окт 21, 2020 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
К сожалению пафосные заявы о бОльших потерях японских войск нивелируются тем обстоятельством, что японцы вели преимущественно наступательные операции (точно также существенные потери КА в советско-финнской войне характерны для наступающей армии).


такие потери как в финскую характерны для дурной армии с бездарным быдло-командованием.
Кидать огромные соединения без зимнего обмундирования на личном составе это не просто бред, но скорее вредительство. Мороз сковывает конечности и мозг людей в шинелях и портках под кирзовыми сапогами уже на 15-ти градусном морозе, а там доходило до -40С.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2020 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VicVcx писал(а):
Святовит писал(а):

Сравните это с советами. Как легко они разгромили самую сильную японскую армию квантунскую. При том что Япония в то время сильная империя, а в начале 20 века отсталая маленькая азиатская страна.
А до этого еще был Халхин Гол, Хасан. Полный разгром япошек!


Мудовит, зачем ты в историю лезешь? Смеется Ты туп и безграмотен... зачем?
Советская армия громила японскую квантунскую армию уже тогда, когда японское командование дало приказ в войска прекратить сопротивление в связи с капитуляцией и прекращением войны. По сути советская армия просто занимала территорию и расставляла свои блок посты и правильно делала - вполне логично почему бы и нет? Кроме того в 1945 логистические возможности были уже совершенно иные, не считая того, что в ходе ведения военных действий с Германий промышленность и транспорт СССР были переведены на военные рельсы почти на 80%.

Но самое главное, что в годы русско-японской войны ещё не было в наличии главной коммуникации которой пользовалась советская армия в 1945-м, речь идёт о Трансибе, который построил не СССР, а создала Императорская Россия - да, именно так... И даже созданный русскими во времена Российской Империи КВЖД также служил фактором быстрого наступления СА. Промышленность СССР к середине 1945-го года практически полностью была переведена на военные рельсы и всё созданное для войны с европейской коалицией Германии было обвалено на Японию, которая практически уже не сопротивлялась, ну и как можно сравнивать несравнимое?
Могу сказать одно, что при темпах развития РИ не произошло бы катастрофы 1941-42 годов, не было бы миллионых потерь на фронтах да и вряд ли сама по себе нацисткая Германия решилась бы на авантюру Июня 1941-го.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Пт Янв 22, 2021 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведущим державам мира в начале XX века понадобилось выбить Великую Россию из числа претендентов на мировое влияние. Поэтому ей и устроили (организовали и профинансировали) последовательно две т.н."революции" {позднелатинское слово "революция" - аналог древнегреческого слова "катастрофа"}, затем установили изначально преступную "республику" левацких банд (т.н."партий", включая большевицкую) над населением исконно-монархической (от первого Князя Рюрика до последнего Императора Николая II, 862-1917гг.) страны.
Врагами России было решено: Русского Царя свергнуть и убить Его и всех возможных Престолонаследников, принудительно ввести республиканское правление с шулерской системой "выборов", разделить Россию на части, численность населения сократить любыми способами. Еще осенью 1904 года «на совещании представителей либеральных и революционных организаций в Париже вынесены решения об уничтожении самодержавия и о замене его «свободным демократическим строем на основе всеобщей подачи голосов», а также о «праве самоопределения» народов России» [Большая Российская энциклопедия. т. «Россия» - М., 2004 – с.359]. Это, наверное, простые русские рабочие с крестьянами в Париже решали судьбу суверенной России после запланированного гос.переворота? В начале следующего 1905 года смутьянами была организована антигосударственная провокация, именуемая "кровавым воскресеньем". Настоящая цель террористов - убедить Государя Императора "выйти к простому народу" под благовидным предлогом "принятия петиции" и затем убить выстрелом из толпы. Антиправительственная вылазка под управлением левацких демагогов - это начало: смутьянам надо показать, что они "правильно освоили" деньги иностранных "спонсоров". Задача преступных организаторов была проста: выманить Царя для вручения Ему петиции "от страдающего народа" и убить перед толпой, которую потом бросить на захват и разграбление дворца. Но не получилось, Царь хамскую петицию с наглыми политическими требованиями принимать собственноручно не стал - и покушение сорвалось.
Цель не достигнута, но надо отвечать перед иностранными "спонсорами" за истраченные "на революцию" средства. Что же делать? - тогда левацкие преступники и террористы (на их жаргоне - "революционеры") решили уничтожить любого из Дома Романовых. И потому, не сумев убить Николая II 9 января 1905 года, они убивают его дядю - Великого Князя Сергея Александровича, московского генерал-губернатора, 4 февраля 1905
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2021 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VicVcx писал(а):
Святовит писал(а):

Сравните это с советами. Как легко они разгромили самую сильную японскую армию квантунскую. При том что Япония в то время сильная империя, а в начале 20 века отсталая маленькая азиатская страна.
А до этого еще был Халхин Гол, Хасан. Полный разгром япошек!


Мудовит, зачем ты в историю лезешь? Смеется Ты туп и безграмотен... зачем?
Советская армия громила японскую квантунскую армию уже тогда, когда японское командование дало приказ в войска прекратить сопротивление в связи с капитуляцией и прекращением войны. По сути советская армия просто занимала территорию и расставляла свои блок посты и правильно делала - вполне логично почему бы и нет? Кроме того в 1945 логистические возможности были уже совершенно иные, не считая того, что в ходе ведения военных действий с Германий промышленность и транспорт СССР были переведены на военные рельсы почти на 80%.

Шизоцкий ну ты и клоун LOL
Это надо так все перевернуть. Япония потому и капитулировала что обосралась сразу как СССР вступил в войну. Это империю гольдштейнов япошки ни во что не ставили не боялись и били. А когда истинно русское государство стало, так они даже побоялись воевать когда немцы под Москвой стояли. Неожиданный для них урок Хасана и Халхин-гола надолго запомнили! Это им не Цусима, впрочем вы манархисткие шизики договорились уже до такого что мол и Цусима это была победа на самом деле, просто злые большевики все якобы скрыли и застали Новикова Прибоя все оболгать LOL
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2021 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правая история. Как японский император объявил капитуляцию

В большинстве работ американских историков Второй мировой войны утверждается, что правительство милитаристской Японии капитулировало в августе 1945 года в результате атомных ударов США по японским городам Хиросима и Нагасаки. При этом участие СССР в войне на Дальнем Востоке рассматривается как «второстепенная», а то и вовсе «ненужная» акция. В Японии же присоединение СССР по многочисленным просьбам союзников – США и Великобритании – к военным действиям по разгрому японских войск именуется правыми силами этой страны «советской агрессией», предпринятой против якобы уже готовой к капитуляции Страны восходящего солнца с целью «захвата территорий». При этом затушёвывается тот факт, что японское правительство и военное командование не собирались капитулировать после разрушения атомной бомбой Хиросимы.


Японские руководители скрыли от народа сообщение о применении американцами обладающего огромной разрушающей силой атомного оружия и продолжали готовиться к решающему сражению на своей территории «до последнего японца». Вопрос о бомбардировке Хиросимы не был даже обсуждён на заседании Высшего совета по руководству войной. Предупреждение американского президента Г. Трумэна от 7 августа по радио о готовности США нанести новые атомные удары было расценено японским правительством как пропаганда союзников.

Подписание пакта о ненападении между Японией и СССР. 1941 г.
Невзирая на атомную бомбардировку, сторонники «партии войны» продолжали развёрнутую по всей стране подготовку населения к отпору врагу в случае вторжения – женщин, детей и стариков обучали приёмам борьбы с применением бамбуковых копий, в горах создавались базы партизанской войны. Создатель отрядов смертников-камикадзе заместитель начальника главного морского штаба Ониси Такадзиро, категорически выступая против капитуляции, заявлял на заседании правительства: «Пожертвовав жизнями 20 миллионов японцев в специальных атаках, мы добьёмся безусловной победы».

До последнего существовали надежды на использование сохранившей боеспособность Квантунской армии. Рассматривался и вариант в случае высадки американских войск на Японские острова переправить императора и его семью в созданное японцами после оккупации Северо-Восточного Китая марионеточное государство Маньчжоу-Го, чтобы продолжить здесь сопротивление.

Вопреки утверждениям официальных японских историков о том, что «нападение СССР было неожиданным», в действительности в Токио своевременно получили разведывательную информацию о ялтинском соглашении по поводу предстоящего вступления Советского Союза в войну с Японией на стороне союзников. 15 февраля 1945 года руководители японской разведки проинформировали Высший совет по руководству войной о том, что «Советский Союз намерен обеспечить себе право голоса в решении вопросов будущего Восточной Азии». Прозвучало предупреждение, что к весне СССР может расторгнуть пакт о нейтралитете и присоединиться к союзникам в войне против Японии. На следующий день об этом говорил императору Хирохито министр иностранных дел Японии Сигэмицу Мамору: «Дни нацистской Германии сочтены. Ялтинская конференция подтвердила единство Великобритании, США и Советского Союза». Министр рекомендовал микадо не полагаться на пакт о нейтралитете. Генерал Тодзио Хидэки также предупреждал императора о возможности выступления СССР против Японии, оценив такую возможность как «50 на 50».

Готовясь к вступлению в войну с Японией, советское правительство стремилось соблюсти нормы международного права. 5 апреля 1945 года правительству Японии было официально объявлено о денонсации советско-японского пакта о нейтралитете от 13 апреля 1941 года. В заявлении советского правительства указывалось, что пакт был подписан до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией с одной стороны и Великобританией и США – с другой. Текст заявления гласил: «С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в её войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.

При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого пакта стало невозможным…

В соответствии со статьёй 3 упомянутого пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет… о своём желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года».

Денонсировав пакт о нейтралитете, советское правительство за четыре месяца до вступления в войну фактически информировало японское правительство о возможности участия СССР в войне с Японией на стороне союзных США и Великобритании. В Токио это хорошо понимали. Уже этот факт делает малоубедительными и беспомощными потуги современных японских пропагандистов и обнаружившихся в последние годы их сторонников в нашей стране, пытающихся обвинять СССР в «вероломстве и коварстве».

Подготовку СССР к вступлению в войну скрыть было невозможно. С весны 1945 года японское руководство регулярно получало от разведки подробную информацию о передислокации советских войск на Дальний Восток. В середине апреля сотрудники военного аппарата японского посольства в Москве доносили в Токио: «Ежедневно по Транссибирской магистрали проходит от 12 до 15 железнодорожных составов… В настоящее время вступление Советского Союза в войну с Японией неизбежно. Для переброски около 20 дивизий потребуется приблизительно два месяца ». Об этом же сообщал и штаб Квантунской армии.

Данная 6 июня 1945 года на очередном заседании Высшего совета по руководству войной оценка реального положения не вселяла оптимизма. В представленном членам совета анализе ситуации говорилось: «Путём последовательно проводимых мер Советский Союз подготавливает почву по линии дипломатии, чтобы при необходимости иметь возможность выступить против Империи; одновременно он усиливает военные приготовления на Дальнем Востоке. Существует большая вероятность того, что Советский Союз предпримет военные действия против Японии… СССР может вступить в войну против Японии после летнего или осеннего периода».

Тем не менее, на заседании совета было решено продолжать войну: «Империя должна твёрдо придерживаться курса на затяжной характер войны, не считаясь ни с какими жертвами. Это не может не вызвать к концу текущего года значительных колебаний в решимости противника продолжать войну». В Токио всё ещё рассчитывали на принятие США и Великобританией компромиссных условий мира, которые, в частности, предусматривали сохранение за Японией Кореи и Тайваня. С другой стороны, предпринимались дипломатические меры по использованию Советского Союза в качестве посредника в деле прекращения военных действий на устраивавших Токио условиях. Однако в представленных советскому правительству «мирных предложениях» напрямую вопрос о прекращении Японией войны не затрагивался. В СССР, естественно, не могли согласиться на какие-либо переговоры, кроме капитуляции, и потому японские предложения о посредничестве были отклонены. Не увенчалась успехом и попытка японского правительства направить в июле 1945 года в Москву в качестве специального эмиссара влиятельного политика, бывшего премьер-министра Японии князя Коноэ Фумимаро. 12 июля в НКИД (МИД) СССР было передано послание императора Хирохито, в котором говорилось о его желании «положить конец войне». Однако в нём вновь был обойдён вопрос о прекращении Японией военных действий. 18 июля НКИД информировал Токио: «Советское правительство не видит возможности дать какой-либо определённый ответ по поводу послания императора, а также миссии князя Коноэ… »

26 июля 1945 года была опубликована Потсдамская декларация находившихся в состоянии войны с Японией государств, в которой излагались условия её безоговорочной капитуляции. Накануне её текст был передан по радио и стал известен в Японии. Советское правительство сочло целесообразным присоединиться к декларации, но объявить об этом несколько позже. Отсутствие подписи Советского Союза под Потсдамской декларацией породило у японского руководства надежду на продолжение войны, ибо в Японии неизбежность поражения связывали лишь с вступлением в неё СССР. После обсуждения текста декларации на совещании Высшего совета по руководству войной министр иностранных дел Японии Того Сигэнори телеграфировал 27 июля послу в Москве Сато Наотакэ: «Позиция, занятая Советским Союзом в отношении Потсдамской совместной декларации, будет с этого момента влиять на наши действия…»

В связи с этим есть основания считать, что отказ Японии сразу капитулировать на условиях Потсдамской декларации был продиктован всё ещё сохранявшимися надеждами на то, что вступления в войну СССР удастся избежать или, по крайней мере, оттянуть его решительными дипломатическими шагами, предусматривавшими предложение Москве серьёзных территориальных уступок.
Так или иначе, 28 июля на пресс-конференции премьер-министр Японии Судзуки Кантаро заявил по поводу Потсдамской декларации: «Мы игнорируем её. Мы будем неотступно идти вперёд и вести войну до конца». Небезынтересно, что после войны японские историки пытались доказать «несовершенство перевода» заявления Судзуки. Они утверждали, что использовавшееся японское слово «мокусацу» не эквивалентно понятию «игнорировать». Заметим, что это действительно так, но только в том смысле, что «мокусацу» ещё более сильное и презрительное выражение, означающее «убийство молчанием».

Занятая японским правительством позиция затягивала окончание Второй мировой войны, вела к новым жертвам и лишениям народов. Поэтому в строгом соответствии с определёнными в Ялтинском соглашении сроками Советский Союз 8 августа 1945 года объявил Японии войну. В заявлении советского правительства говорилось: «После разгрома и капитуляции Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая всё ещё стоит за продолжение войны.

Требование трёх держав – Соединённых Штатов Америки, Великобритании и Китая – от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооружённых сил было отклонено Японией. Тем самым предложение Японского Правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву.

Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому Правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем самым сократить сроки окончания войны, сократить количество жертв и содействовать скорейшему восстановлению всеобщего мира.
Верное своему союзническому долгу, Советское Правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года.

Советское правительство считает, что… его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после её отказа от безоговорочной капитуляции.

Ввиду изложенного Советское Правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9 августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией».

Перед советскими войсками была поставлена задача в кратчайшие сроки и с минимальными потерями разгромить противостоящую СССР Квантунскую армию (в действительности группу армий), а также японские войска в Корее, освободить отторгнутые от России Южный Сахалин и Курильские острова. Эта задача была с честью выполнена. Созданная за весну-лето 1945 года группировка советских войск на Дальнем Востоке насчитывала свыше 1,7 млн человек, около 30 тысяч орудий и миномётов, 5250 танков и САУ, более 5 тысяч боевых самолётов. Стремительные сокрушительные удары советских войск на фронте более 5 тысяч км позволили наголову разбить соединения и части Квантунской армии. Для японской армии это было самое крупное поражение в войне. За 24 дня были разгромлены 22 японские дивизии. Потери японцев убитыми и пленными составили свыше 674 тысяч человек.

Еще до разгрома Квантунской армии утром 9 августа 1945 года министр иностранных дел Того убеждал премьер-министра Судзуки, что вступление Советского Союза в войну не оставляет для Японии другого выхода, кроме принятия условий Потсдамской декларации. Влиятельный министр – хранитель императорской печати Кидо Коити доложил Хирохито о необходимости немедленно прекратить войну. При этом выражалось опасение, что иначе поражение в войне может подтолкнуть народные массы к революции. Стремясь избежать этого, политическое руководство страны и окружение императора считали необходимым капитулировать как можно скорее перед американцами и англичанами, дабы не допустить высадки на Японские острова войск Советского Союза. Премьер-министр Судзуки, выступая против попыток военных затянуть принятие окончательного решения о капитуляции, заявлял на совещании в присутствии императора, что «необходимо положить конец войне, пока мы имеем дело с американцами».

На состоявшемся 9 августа экстренном заседании Высшего совета по руководству войной премьер-министр Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным продолжение войны».

В полдень 15 августа 1945 года японцы впервые за всю историю существования государства услышали голос своего божественного монарха, который на трудном для простолюдинов языке объявил о решении прекратить войну. В качестве обоснования невозможности дальнейшего сопротивления было указано на использование противником новой супербомбы. Тем самым давалось понять, что Япония не сдаётся, потерпев поражение в честном сражении с противником, а вынуждена-де отступить перед неодолимой силой невиданного ранее оружия. В связи с этим в Японии до сих пор есть такие, кто считает, что применение американцами атомных бомб явилось «тэнъю» – волей провидения, милостью небес, позволившей священной нации Ямато выйти из войны с честью, не потеряв лица.

В действительности же неизбежность поражения микадо и его ближайшее окружение связывали не столько с атомными бомбардировками, сколько с участием в войне сокрушившей военную мощь гитлеровской Германии Красной Армии. В рескрипте от 17 августа 1945 года «К солдатам и матросам» главнокомандующий армией и флотом Японии император Хирохито, уже не упоминая американские атомные бомбы и уничтожение японских городов, в качестве основной причины капитуляции назвал вступление в войну СССР. Было со всей определённостью заявлено: «Теперь, когда в войну против нас вступил и Советский Союз, продолжать сопротивление… означает поставить под угрозу саму основу существования нашей Империи».

Факты свидетельствуют о том, что без вступления в войну СССР американцы не смогли бы быстро покорить Японию, «забросав её атомными бомбами», как убеждала японское население в листовках и по радио американская военная пропаганда. По расчётам американских штабов, для обеспечения высадки десантов на Японские острова требовалось по меньшей мере девять атомных бомб. После ударов по Хиросиме и Нагасаки у США больше не было готовых атомных бомб, производство же новых требовало длительного времени. «Эти бомбы, сброшенные нами, – свидетельствовал военный министр США Г. Стимсон, – были единственными, которыми мы располагали, а темпы производства их в то время были весьма низкими». Не следует забывать и то, что в ответ на атомные удары японцы могли обрушить на США накопленное в расположенных в Северо-Восточном Китае японских секретных лабораториях в огромных количествах бактериологическое оружие. Эту грозящую всему миру опасность предотвратило вступление СССР в войну. Бывший командующий Квантунской армией генерал Ямада Отодзо признал на судебном процессе: «Вступление в войну против Японии Советского Союза и стремительное продвижение советских войск вглубь Маньчжурии лишило нас возможности применять бактериологическое оружие…»

Непредвзятый анализ сложившейся в августе 1945 года военно-политической ситуации на Дальнем Востоке заставляет даже непримиримых критиков советского руководства признавать очевидное. Так, в изданном в 2005 году многостраничном научном исследовании причин принятия японским правительством решения о капитуляции профессор Калифорнийского университета (США) этнический японец Хасэгава Цуёси признает определяющее влияние вступления Советского Союза в войну на решение императора принять условия капитуляции. В заключительной части своего труда «В погоне за врагом. Сталин, Трумэн и капитуляция Японии» он пишет: «Сброшенные на Хиросиму и Нагасаки две атомные бомбы не являлись определяющими при принятии Японией решения капитулировать. Несмотря на сокрушительную мощь атомных бомб, их было недостаточно для изменения вектора японской дипломатии. Это позволило сделать советское вторжение. Без вступления Советского Союза в войну японцы продолжали бы сражаться до тех пор, пока на них не были бы сброшены многочисленные атомные бомбы, не осуществилась бы успешная высадка союзников на острова собственно Японии или продолжались бы воздушные бомбардировки в условиях морской блокады, что исключило бы возможность дальнейшего сопротивления».

Вступив в войну, Советский Союз внёс решающий вклад в разгром японских сухопутных сил, лишил японское руководство шансов на продолжение военных действий, прибегнув к кровопролитному «сражению за метрополию», что спасло сотни тысяч, если не миллионов человеческих жизней, в том числе японцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2021 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
VicVcx писал(а):
Святовит писал(а):

Сравните это с советами. Как легко они разгромили самую сильную японскую армию квантунскую. При том что Япония в то время сильная империя, а в начале 20 века отсталая маленькая азиатская страна.
А до этого еще был Халхин Гол, Хасан. Полный разгром япошек!


Мудовит, зачем ты в историю лезешь? Смеется Ты туп и безграмотен... зачем?
Советская армия громила японскую квантунскую армию уже тогда, когда японское командование дало приказ в войска прекратить сопротивление в связи с капитуляцией и прекращением войны. По сути советская армия просто занимала территорию и расставляла свои блок посты и правильно делала - вполне логично почему бы и нет? Кроме того в 1945 логистические возможности были уже совершенно иные, не считая того, что в ходе ведения военных действий с Германий промышленность и транспорт СССР были переведены на военные рельсы почти на 80%.

Шизоцкий ну ты и клоун LOL


Ты что , Быдловит, по пинкам соскучился? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VicVcx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2009
Сообщения: 12618

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2021 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
Правая история. Как японский император объявил капитуляцию


Вступив в войну, Советский Союз внёс решающий вклад в разгром японских сухопутных сил, лишил японское руководство шансов на продолжение военных действий, прибегнув к кровопролитному «сражению за метрополию», что спасло сотни тысяч, если не миллионов человеческих жизней, в том числе японцев.


Советские безымянные агитки сам читай. Япония уже была напрочь разгромлена Штатами и командование Квантунской армии прекрасно понимало, что Япония вот-вот падёт. Так что американские Студебеккеры, состоящие на вооружении советской армии, продвигались по пустыням почти беспрепятственно, а вооружения и личный состав доставлялись на театр по Трансибу, построенному Николаем II, из Европы регулярно и бесперебойно.

Другими словами, СССР находился в коалиции с США и Британской Империей против Японии в ВОВ, тогда как в войне 1903-1905 годов Великобритания и США находились в коалиции с Японией против России, которая находилась на тот момент куда в худших тактических и стратегических исходных условиях, чем СССР в 1945. Доблестная Русская Императорская Армия в ожидании подхода основных сил, в невероятно сложной ситуации противостояла превосходящим японским силам просто блестяще!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 25, 26, 27  След.
Страница 26 из 27

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS