Добавлено: Вт Мар 09, 2021 8:55 am Заголовок сообщения:
Поляне несомненно стали «Русью». Со временем. Как и остальные
славянские племена, объединенные в Древнерусское государство. Играли ли поляне «особую роль» в его образовании? Археологические
данные, которыми мы располагаем на данный момент, говорят, что
скорее нет. В VIII–IX вв. в предполагаемом ареале расселения полян
не наблюдается ни значительных ремесленных или общинных центров, ни концентрации поселений, свидетельствующих о демографическом потенциале. И только позже, в X–XII вв., действительно происходит констатируемая антропологами инфильтрация носителей мезокранного среднелицего физического типа («киевских полян») в города
Левобережья Днепра, в том числе в Чернигов и Переяславль. Но эти
события — уже часть собственно древнерусской истории, не имеющие
никакого отношения к предгосударственному периоду.
В VIII — начале IX в. «поляне» составляли небольшую локальную группу населения волынцевской культуры, отличаясь от северян
лишь расположением за Днепром. После разгрома волынцевских центров и перегруппировки северян на северо-востоке ареала с ядром в
Посемье, в середине IX в. на Левобережье Днепра развивается роменская культура. Остатки полян Правобережья, напротив, сдвигаются на
юг, в Поросье, где попадают под влияние культуры Луки-Райковецкой
«уличского» варианта, формируя синтезные памятники типа Сахновки, как показывает пример Каневского поселения, уже во второй половине IX в. также вливающиеся в культуру Луки-Райковецкой.
Севернее, в Киевском Приднепровье во второй половине IX в. возникают городища культуры Луки-Райковецкой в Киеве и Монастырьке, связанные с притоком нового населения из древлянских земель. Но,
овладев в конце IX в. Киевом, князь Олег воссоздает определенный
паритет, переселяя в Киев и новообразованный Вышгород группы северянского роменского населения, которые уже к середине Х в. сложно
вычленить из массы рядовых жителей города.
Длительный период, до самого конца Х в., Киев полностью лишен
сельскохозяйственной округи, являясь только политическим, ремесленным и торговым центром. Образованию древнерусского города на
месте славянского поселения Киев несомненно обязан своему стратегическому местоположению на пересечении Днепровской и Деснянской речных магистралей, тогда как поляне своим неожиданным возвышением над другими славянскими племенами на страницах истории обязаны именно древнерусскому Киеву.
Добавлено: Вт Мар 09, 2021 9:59 am Заголовок сообщения:
Arsen писал(а):
Выходит, что русы захватили Киев не у полян, а у древлян? Так что ли?
Они просто захватили, а потом стали "делать" население в округе из лоялистов.
Но подоснова была- это нелюбовь к волынцевцам. Сильно продвинутое племя на фоне остальных, к тому же имеющее крышу в Хазарском каганате. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Добавлено: Вт Мар 09, 2021 10:05 am Заголовок сообщения:
Arsen писал(а):
А волынцевцы разве не есть роменцы афелированные в хазарский каганат?
вопрос открыт. Кто то считает что волынцевцы-славянские беженцы из хазарского каганата которые стали правящей верхушкой поднепровских племен. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Добавлено: Вт Мар 09, 2021 10:07 am Заголовок сообщения:
Бранко писал(а):
вопрос открыт. Кто то считает что волынцевцы-славянские беженцы из хазарского каганата которые стали правящей верхушкой поднепровских племен
На смену волынцевской культуре на Левобережье Днепра пришла ромен-ская, заметно уступающая волынцевской в уровне гончарного производства и ин-тенсивности культурных контактов с ареалом Хазарского каганата. Такая „дегра-дация”, противоречащая теории стадиального развития обществ, долгое времяставила в тупик исследователей проблемы, заставляя либо видеть в „волынцев-цах” особую культурную и этническую группу населения, синхронную „ромен-цам”, либо подозревать какие-то разрушительные по последствиям историческиесобытия конца VIII – середины ІХ века
Комар А. Между Русью и Хазарией: Днепровское Левобережье IX века в свете современной археологии / Oleksii Komar, Between Rus’ and Khazaria: Dnieper Left Bank region of the 9th century in the light of recent archaeology _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Добавлено: Вт Мар 09, 2021 11:15 am Заголовок сообщения:
Arsen писал(а):
Седов считал волынцевскую культуру, собственно, Русским каганатом. Но, по-моему, ерунда.
Темное дело.
Какая-то полная несопоставимость между летописью и археологией.
Комар, цитирует Брайчевского:
«ХОЗАРІЯ І РУСЬ» МИХАЙЛА БРАЙЧЕВСЬКОГО /"Khazaria and Rus'" of Mykhailo Braychevskij
Он допускает, что Русский каганат мог существовать в пределах ранних городищ типа Гнездово, Шестовица и тд, с единой складывающейся древнерусской культурой.
Северная зона- Ладога, Новгород несколько отличались. Ну и Ольга Псковская , выйдя замуж за кагана русов Игоря, объединила две этих руси, покорив Русский Каганат( я так думаю), признаки этого в Гнездово есть. Ну и потом, киев действительно стал "матерью".
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12695 _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Добавлено: Вт Мар 09, 2021 11:18 am Заголовок сообщения:
Мне кажется, что никакого каганата не было, название просто калька с хазарского. Рядом было государственное образование, остальное все калька с него. Доказательств ничему однозначных нет. _________________ Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже.
Добавлено: Вт Мар 09, 2021 11:38 am Заголовок сообщения:
А. В. Комар выдвигал гипотезу, что это могло быть связано с вторжением на Левобережье Днепра ранних русов, так как на Битицком городище были найдены наконечники стрел «гнёздовского» типа и топор с щекавицами[22]. Проблема в том, что гнёздовского поселения во времена разгрома Битицкого городища ещё не существовало, оно появилось позже — в первой четверти X века[23]. А. С. Щавелёв и А. А. Фетисов указывают на степное поволжское или южноуральское происхождение упомянутых наконечников стрел[24]. _________________ Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже.
Добавлено: Вт Мар 09, 2021 11:57 am Заголовок сообщения:
И я не пойму почему вы считаете волынцевскую культуру более развитой, чем лука-райковецкую или роменско-боршевскую? Та же самая лепная керамика. _________________ Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже.
Добавлено: Вт Мар 09, 2021 12:12 pm Заголовок сообщения:
Arsen писал(а):
И я не пойму почему вы считаете волынцевскую культуру более развитой, чем лука-райковецкую или роменско-боршевскую? Та же самая лепная керамика.
Это не я, это Комар:
Бранко писал(а):
На смену волынцевской культуре на Левобережье Днепра пришла ромен-ская, заметно уступающая волынцевской в уровне гончарного производства и ин-тенсивности культурных контактов с ареалом Хазарского каганата. Такая „дегра-дация”, противоречащая теории стадиального развития обществ, долгое времяставила в тупик исследователей проблемы, заставляя либо видеть в „волынцев-цах” особую культурную и этническую группу населения, синхронную „ромен-цам”, либо подозревать какие-то разрушительные по последствиям историческиесобытия конца VIII – середины ІХ века
_________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Добавлено: Вт Мар 30, 2021 8:56 pm Заголовок сообщения:
http://uralhist.uran.ru/pdf/UIV_1(38)_2013_Schavelev.pdf _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Добавлено: Ср Мар 31, 2021 3:21 pm Заголовок сообщения:
Там описано присутствие вещей из древлянской лука-райковецкой культуры. Самих древлян Рудичь не нашла. _________________ Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже.
Добавлено: Вс Дек 12, 2021 9:56 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Разумеется, если рассматривать включение Среднего Поднепровья в орбиту русского влияния уже в середине IX в., для него неприменима торгово-колонизационная модель Ладоги или сходных центров Севера Руси. Начальный этап образования Южной Руси протекал через обыч ную для раннегосударственных образований модель набегов, «корм ления» и наместничества, чем, очевидно, и объяснялся «некняжеский» статус Аскольда и Дира. Ликвидация податной зоны Хазарского кага ната на землях полян, северян, радимичей при этом сопровождалась заменой верховного адресата податей — «кагана», новым «каганом русов», независимо от того, понимали ли сами русы смысл присва иваемого ими титула
Поляне несомненно стали «Русью». Со временем. Как и остальные славянские племена, объединенные в Древнерусское государство. Иг рали ли поляне «особую роль» в его образовании? Археологические данные, которыми мы располагаем на данный момент, говорят, что скорее нет. В VIII–IX вв. в предполагаемом ареале расселения полян не наблюдается ни значительных ремесленных или общинных цен тров, ни концентрации поселений, свидетельствующих о демографи ческом потенциале. И только позже, в X–XII вв., действительно проис ходит констатируемая антропологами инфильтрация носителей мезо кранного среднелицего физического типа («киевских полян») в города Левобережья Днепра, в том числе в Чернигов и Переяславль. Но эти события — уже часть собственно древнерусской истории, не имеющие никакого отношения к предгосударственному периоду
В VIII — начале IX в. «поляне» составляли небольшую локаль ную группу населения волынцевской культуры, отличаясь от северян лишь расположением за Днепром. После разгрома волынцевских цен тров и перегруппировки северян на северо-востоке ареала с ядром в Посемье, в середине IX в. на Левобережье Днепра развивается ромен ская культура. Остатки полян Правобережья, напротив, сдвигаются на юг, в Поросье, где попадают под влияние культуры Луки-Райковецкой «уличского» варианта, формируя синтезные памятники типа Сахнов ки, как показывает пример Каневского поселения, уже во второй по ловине IX в. также вливающиеся в культуру Луки-Райковецкой. Севернее, в Киевском Приднепровье во второй половине IX в. воз никают городища культуры Луки-Райковецкой в Киеве и Монастырь ке, связанные с притоком нового населения из древлянских земель. Но, овладев в конце IX в. Киевом, князь Олег воссоздает определенный паритет, переселяя в Киев и новообразованный Вышгород группы се верянского роменского населения, которые уже к середине Х в. сложно вычленить из массы рядовых жителей города. Длительный период, до самого конца Х в., Киев полностью лишен сельскохозяйственной округи, являясь только политическим, ремес ленным и торговым центром.
_Ф_У_2010-128-191.pdf (igh.ru)
Комар. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
очевидно, и объяснялся «некняжеский» статус Аскольда и Дира.
(...)
Ликвидация податной зоны Хазарского кага ната на землях полян, северян, радимичей при этом сопровождалась заменой верховного адресата податей — «кагана», новым «каганом русов»
(...)
. Но, овладев в конце IX в. Киевом, князь Олег воссоздает определенный паритет,
_Ф_У_2010-128-191.pdf (igh.ru)
Комар.
Вот откуда у этих уч0ных такой источниковедческий дилетантский примитивизм?
Что это вообще за "наука"?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах