Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Неполянский Киев.
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Работы и материалы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поляне несомненно стали «Русью». Со временем. Как и остальные
славянские племена, объединенные в Древнерусское государство. Играли ли поляне «особую роль» в его образовании? Археологические
данные, которыми мы располагаем на данный момент, говорят, что
скорее нет. В VIII–IX вв. в предполагаемом ареале расселения полян
не наблюдается ни значительных ремесленных или общинных центров, ни концентрации поселений, свидетельствующих о демографическом потенциале. И только позже, в X–XII вв., действительно происходит констатируемая антропологами инфильтрация носителей мезокранного среднелицего физического типа («киевских полян») в города
Левобережья Днепра, в том числе в Чернигов и Переяславль. Но эти
события — уже часть собственно древнерусской истории, не имеющие
никакого отношения к предгосударственному периоду.
В VIII — начале IX в. «поляне» составляли небольшую локальную группу населения волынцевской культуры, отличаясь от северян
лишь расположением за Днепром. После разгрома волынцевских центров и перегруппировки северян на северо-востоке ареала с ядром в
Посемье, в середине IX в. на Левобережье Днепра развивается роменская культура. Остатки полян Правобережья, напротив, сдвигаются на
юг, в Поросье, где попадают под влияние культуры Луки-Райковецкой
«уличского» варианта, формируя синтезные памятники типа Сахновки, как показывает пример Каневского поселения, уже во второй половине IX в. также вливающиеся в культуру Луки-Райковецкой.
Севернее, в Киевском Приднепровье во второй половине IX в. возникают городища культуры Луки-Райковецкой в Киеве и Монастырьке, связанные с притоком нового населения из древлянских земель. Но,
овладев в конце IX в. Киевом, князь Олег воссоздает определенный
паритет, переселяя в Киев и новообразованный Вышгород группы северянского роменского населения, которые уже к середине Х в. сложно
вычленить из массы рядовых жителей города.
Длительный период, до самого конца Х в., Киев полностью лишен
сельскохозяйственной округи, являясь только политическим, ремесленным и торговым центром. Образованию древнерусского города на
месте славянского поселения Киев несомненно обязан своему стратегическому местоположению на пересечении Днепровской и Деснянской речных магистралей, тогда как поляне своим неожиданным возвышением над другими славянскими племенами на страницах истории обязаны именно древнерусскому Киеву.


https://dgve.igh.ru/uploads/article/file/486/_%D0%A4_%D0%A3_2010-128-191.pdf

_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело ясное, что дело темное.

Выходит, что русы захватили Киев не у полян, а у древлян? Так что ли?
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arsen писал(а):
Выходит, что русы захватили Киев не у полян, а у древлян? Так что ли?


Они просто захватили, а потом стали "делать" население в округе из лоялистов.
Но подоснова была- это нелюбовь к волынцевцам. Сильно продвинутое племя на фоне остальных, к тому же имеющее крышу в Хазарском каганате.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 10:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А волынцевцы разве не есть роменцы афелированные в хазарский каганат?
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arsen писал(а):
А волынцевцы разве не есть роменцы афелированные в хазарский каганат?


вопрос открыт. Кто то считает что волынцевцы-славянские беженцы из хазарского каганата которые стали правящей верхушкой поднепровских племен.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
вопрос открыт. Кто то считает что волынцевцы-славянские беженцы из хазарского каганата которые стали правящей верхушкой поднепровских племен


На смену волынцевской культуре на Левобережье Днепра пришла ромен-ская, заметно уступающая волынцевской в уровне гончарного производства и ин-тенсивности культурных контактов с ареалом Хазарского каганата. Такая „дегра-дация”, противоречащая теории стадиального развития обществ, долгое времяставила в тупик исследователей проблемы, заставляя либо видеть в „волынцев-цах” особую культурную и этническую группу населения, синхронную „ромен-цам”, либо подозревать какие-то разрушительные по последствиям историческиесобытия конца VIII – середины ІХ века

Комар А. Между Русью и Хазарией: Днепровское Левобережье IX века в свете современной археологии / Oleksii Komar, Between Rus’ and Khazaria: Dnieper Left Bank region of the 9th century in the light of recent archaeology
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седов считал волынцевскую культуру, собственно, Русским каганатом. Но, по-моему, ерунда.

Темное дело.

Какая-то полная несопоставимость между летописью и археологией.
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arsen писал(а):
Седов считал волынцевскую культуру, собственно, Русским каганатом. Но, по-моему, ерунда.

Темное дело.

Какая-то полная несопоставимость между летописью и археологией.



Комар, цитирует Брайчевского:
«ХОЗАРІЯ І РУСЬ» МИХАЙЛА БРАЙЧЕВСЬКОГО /"Khazaria and Rus'" of Mykhailo Braychevskij

Он допускает, что Русский каганат мог существовать в пределах ранних городищ типа Гнездово, Шестовица и тд, с единой складывающейся древнерусской культурой.

Северная зона- Ладога, Новгород несколько отличались. Ну и Ольга Псковская , выйдя замуж за кагана русов Игоря, объединила две этих руси, покорив Русский Каганат( я так думаю), признаки этого в Гнездово есть. Ну и потом, киев действительно стал "матерью".
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12695
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, что никакого каганата не было, название просто калька с хазарского. Рядом было государственное образование, остальное все калька с него. Доказательств ничему однозначных нет.
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А. В. Комар выдвигал гипотезу, что это могло быть связано с вторжением на Левобережье Днепра ранних русов, так как на Битицком городище были найдены наконечники стрел «гнёздовского» типа и топор с щекавицами[22]. Проблема в том, что гнёздовского поселения во времена разгрома Битицкого городища ещё не существовало, оно появилось позже — в первой четверти X века[23]. А. С. Щавелёв и А. А. Фетисов указывают на степное поволжское или южноуральское происхождение упомянутых наконечников стрел[24].
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И я не пойму почему вы считаете волынцевскую культуру более развитой, чем лука-райковецкую или роменско-боршевскую? Та же самая лепная керамика.
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2021 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arsen писал(а):
И я не пойму почему вы считаете волынцевскую культуру более развитой, чем лука-райковецкую или роменско-боршевскую? Та же самая лепная керамика.


Это не я, это Комар:

Бранко писал(а):
На смену волынцевской культуре на Левобережье Днепра пришла ромен-ская, заметно уступающая волынцевской в уровне гончарного производства и ин-тенсивности культурных контактов с ареалом Хазарского каганата. Такая „дегра-дация”, противоречащая теории стадиального развития обществ, долгое времяставила в тупик исследователей проблемы, заставляя либо видеть в „волынцев-цах” особую культурную и этническую группу населения, синхронную „ромен-цам”, либо подозревать какие-то разрушительные по последствиям историческиесобытия конца VIII – середины ІХ века

_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Пн Мар 29, 2021 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арсен просил:


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Вт Мар 30, 2021 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Название источника приведите пожалуйста.

Рудич писала, что никаких древлян в Киевской земле не было.
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Вт Мар 30, 2021 8:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://uralhist.uran.ru/pdf/UIV_1(38)_2013_Schavelev.pdf
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2021 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там описано присутствие вещей из древлянской лука-райковецкой культуры. Самих древлян Рудичь не нашла.
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27735

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2021 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arsen писал(а):
Там описано присутствие вещей из древлянской лука-райковецкой культуры. Самих древлян Рудичь не нашла.


Потому что их русы грохнули.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8843

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2021 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А может продали.
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Работы и материалы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS