Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

У Святослава не было оселедца
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 250, 251, 252
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 8120

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2021 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Швецкое Свен = Датское Свенд

Svæinaldr = Old Norse,
где aldr от Að- or Aðal- derive from *aþa or aðal, "noble, foremost, premier".

То есть сначала был "датчанин Свендельд", а потом какого-то лешего его имя исказили на шведский манер?
Для меня, конечно, не новость, что Свена Вилобородого в датских источниках записывали, как "Свенд",
Только тогда не надо песать Svæinaldr и Свенельд, а пишите, как исходно было - "Свендельд",
можете и олд-данское писать *Svæindald- (в качестве реконструкции, ибо не было такого имени в природе),
а олд-норское засунуть куда подальше и забыть.
Так хоть честнее будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2021 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы знаете как имя Николай произносится у разных народов ?
Это не отменяет его греческое происхождение….
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 8120

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2021 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Вы знаете как имя Николай произносится у разных народов ?
Это не отменяет его греческое происхождение….

Кому какое дело (в нашем случае) до христианских имён?
Нарманы, как тупые недоумки, выудили имя Свендельда из поздних редакций,
и прилепили к нему какие-то швецкие реконстрюкции...
А теперь, оказывается, надо срочно чего-то переделывать,
чтобы подогнать под древне-датское произношение...

Вы по-прежнему этот убогий маразм (нарманскую тиорию) щщитаете за науку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2021 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Игнатий писал(а):
Миха писал(а):
Однако со Свент- начинаются в иноязычной передаче и другие славянские имена на Свят-


А "Свент" и Свят" каким образом соответствуют Свенельду? Он же не "Свентельд и не "Святельд".. Улыбка


В летописях имя передано по-разному: Свѣналъдъ, Свѣнгельдъ, Свѣнгелдъ, Свѣньгелдъ, Свенгелдь, Свентелдь.
Т.е. в том числе и именно так, как Вы написали ("Свентельд").


Похоже что имя звучало как Свенгельд а остальные варианты это уже порча ошибки переписчиков и попытки подогнать под славянские имена или имена скандинавский рабов которых как пишет Титмар было полно в Киеве. К тем более этот вариант подтверждается византийцами современиками которые коверкают имя как Сфенкел.

Естествено имя Свенгельд не объяснимо из скандинавского поэтому сециально выбирают испорченый вариант.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2021 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно, ведь СВЕН - это такое тюрское имя...
Twisted Evil
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 8120

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2021 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Конечно, ведь СВЕН - это такое тюрское имя...
Twisted Evil

Учитывая, что записано через греческое посредство - вполне.
Например, чувашское имя С(е)вентей из этого же ряда, где Севен- этимолгически значит типа "мОлодец".

Цитата:
Похоже что имя звучало как Свенгельд

Скорее ближе Свендельд- - эта форма сохранена НПЛ и подтверждается западно-русскими летописями.
А Г появляется в более поздних ветвях летописей из искажённого Т (некоторые рукописные варианты Т легко можно спутать с Г).

А упоминаемый греками Сфенкел/Свангел не может быть Свендельдом, потому что погиб до заключения договора и дальнейших событий.
Не исключено, впрочем, что было два разных воеводы Свенгел и Свендельд (родственники?),
которых уже древнерусские историки 11 века приняли за одного персонажа из-за похожих имён,
прочитанных ими одинаково при переводе с греческого, и так получился один персонаж-"долгожитель"..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Вс Июл 25, 2021 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):


Цитата:
Похоже что имя звучало как Свенгельд

Скорее ближе Свендельд- - эта форма сохранена НПЛ и подтверждается западно-русскими летописями.
А Г появляется в более поздних ветвях летописей из искажённого Т (некоторые рукописные варианты Т легко можно спутать с Г).

А упоминаемый греками Сфенкел/Свангел не может быть Свендельдом, потому что погиб до заключения договора и дальнейших событий.
Не исключено, впрочем, что было два разных воеводы Свенгел и Свендельд (родственники?),
которых уже древнерусские историки 11 века приняли за одного персонажа из-за похожих имён,
прочитанных ими одинаково при переводе с греческого, и так получился один персонаж-"долгожитель"..

Легко может - например информация была ошибочна и он не погиб, а например был ранен. Главное упромянут его высокий статус. Он был третьим по статусу среди русов! Впрочем я совсем не настаиваю что это тоже лицо. Я говорю про имя. Свенгельд и Сфенкел это явно одно и тоже имя. То есть СвенГ как раз греки бы и передали как СфенК. А так же стоит добавить Сфенга сына Святослава, которого русские летописи вобще не знают но знают византийцы!
И не забываем княжну росомонов то есть русов Сунильду которая была жена Германариха. У скандинавов есть память о ней и там ее имя передано как СванХильд!
А еще был правитель Одоакр руг по Иордану! А по Дуглошу Одоакр русский князь взявший Рим! И жену его звали СуниГильда!

Вполне очевидно что это все варианты одного имени у русов. И везде мы видим звук Г - К- Х в зависимости от искажений!

Поэтому всякие скандинавские Свейны пролетают. А имени СвенГельд у скандинавов не было!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Свенгелд, Мстиш и Лют. (Свеналд, Свентелд, Свенделд, Свингелд, Свенелд, Свинделд, Свендилд, Свендел, Свиндел, Сведелад, Свенд, Спентелд, Свентолд, Свентеад, Свелд, отец Мьстишин, Мистишин, Мстислашин и Лютов, Лотов. См. Лавр. 23, 24, 31, 32; Нест. Шлец. III, 5, 288, 582, 583, 631; Свентолдич лютый, в Эрмитажн. хроногр. у Круга, Forsch. I.99).

Списки Пол., Воскр., Арх. и Никон. знают Свенгелда воеводой Игоря уже в 915 году (Нест. Шлец. III, 5, 6); о нем упоминается в последний раз под 975 (Лавр. 32). На основании этих хронологических данных Шлецер полагает, что Свенгелд, отец Мстишин, отличен от Свенгелда, отца Лютова в 975 г. (Нест. III, 293); но, кажется, без достаточной причины. Из свидетельства летописи видно, что Свенгелд, воевода Игоря и отец Мстишин, Свенгелд, воевода Святослава и, наконец, Свенгелд, воевода Ярополка и отец Лютов, одно и тоже лицо. Под 971 г.: "Створивъ же миръ Святославъ съ греки, поиде въ лодьяхъ къ порогомъ, и рече ему воевода отень Свенделъ: пойди княже, на конихъ около, стоять бо печенѣги въ порозѣхъ" (Лавр. 31). Слова "воевода отень" определяют тождество Свенгелда, воеводы Святослава в 971 году, с Свенгелдом (отцом Мстишиным), воеводой Игоря в 945. Далее под 972 г.: "Поиде Святославъ въ пороги, и нападе на нь Куря, князь Печенѣжскій, и убиша Святослава... Свеналдъ же приде Кіеву, къ Ярополку" (там же). Очевидно, этот Свенгелд, пришедший к Ярополку в 972 году, не отличен от Свенгелда, воеводы Ярополка (отца Лютова) в 975. Сомнение могло бы пасть только на Свенгелда, воеводу Игорева в 915; в 975 ему было бы около 80 лет. Но здесь должно заметить: 1) что "саны или достоинства, высшие должности принадлежали у нас в древности известным родам и передавались как бы по наследству от отца к сыну, подобно сану княжескому" (Погод. о наследств, др. санов в Арх. ист.-юридич. свед. Отд. I, 75). Вышата был воеводой Ярослава в 1043 году; Ян, сын Вышатин, ходил воеводой на половцев еще в 1106. Между воеводством отца и сына его, крайней мере, 63 года. Свенгелд мог быть сыном воеводы Олегова и наследовать двадцати лет должности отца своего; 2) что русские князья всегда чтили и держали отних мужей; так Лавр. под 1096 г.: Святополкъ и Володимеръ послаша къ Олгови, глаголюще сице: поиде Кыеву, да порядъ положимъ о Рустѣй земли, предъ епископы и предъ игумены, и предъ мужи отець нашихъ. Ипат. под 1182: "Оставиже (Володимер) у нихъ воеводу Фому Назаковича, а другаго Дорожая, то бо бяшеть ему отнь слуга" и пр. (срвн. Лавр. 140. - Ипат. 47). Свенгелд переходит от Игоря к Святославу, от Святослава к Ярополку.

При множестве вариантов Свенгелдова имени, проявляющихся в трех главных формах: Свенгелд, Свеналд и Свентелд, этимологические исследования теряют необходимую для них прочность лингвистического основания. "Имя Свенделда или Свинделда, - говорит Байер (Пест. Шлец. III, 105), - находившегося между варяжскими воеводами князей Игоря и Святослава, есть настоящее скандинавское, и так, что мне совестно приводить пример из такого множества". Г. Куник (Beruf. II. 184) избирает форму Свеналд (у скандинавов Svenald), относя все остальные к неведению переписчиков. Но как в Лаврентьевском списке форма Свеналд, так в Ипатьевском преобладает форма Свенгелд. Я читаю Свенгелд потому: 1) что гораздо естественнее предположить у переписчиков выпуск, нежели прибавку одной лишней буквы; tywun переходит у нас в тиун, Mestiwoi в Мьстиуй, но не наоборот; так и Свенгелд в Свеналд; 2) что тоже имя и, по всей вероятности, та же личность встречается и у Льва Диакона (ed. Bonn. 135, 144) под формой Σφέγκελος129, близко подходящей к нашему Свенгелд, но отнюдь не к норманскому Svenald. Обыкновенно принимают, что Свенкел (Σφέγκελος) убит под Дористолом; но слова как Льва Диакона, так и Кедрина (ed. Bonn. II. 402) могут относиться к раненому в сражении130. Ни в каком случае нет причины отделять Свенкела, первого на Руси по Святославе у Кедрина (ibid. 395, 405)131, от Свенгелда, первого на Руси по Святославе, в летописи и договоре с греками. При всем богатстве германо-скандинавской ономатологии она не знает или еще не отыскала соименника Свенкелу; г. Куник (Beruf. II. 188) указывает или на скандинавское Svenke (уже употребленное для объяснения имени Σφέγγος, ibid. 168), или на составное, предполагаемое Sven-kel или на мифическое Fen-go, или на женское Fen-ja. Свенкел, по всем вероятностям, литовское Свинкели, Свелкений (так назывался брат Тройдена в 1270 году; см. Ипат. 204, прим. у), то есть искаженное Svengiel; срвн. Jagiel, Skirgiel, Popiel и т. п. Конечное д в форме Свенгелд (вместо Svengiel), как уже сказано, особенность древнерусской ономатологии132.

Был ли Свенгелд родом литвин или поморский венд с литовским именем? При тесной связи Помория с Литвой оба предположения равно возможны. На последнее указывают славянские (западные) имена его сыновей, Мстиш и Лют. Мстиш, сокращенное Мстислав, является именем чешского вельможи под 1061 годом: "Mztis comes" (Cosm. II. 33; срвн. Мстиш и Mstiš в именосл. Морошк. и Бод. де Курт.); Лют, по-чешски Luta, именем пустимирского жупана в 1034 г. (Boczek I. 116; cfr. ibid. III. 130. Лют у Морошк. Lute, у Б. де Курт.); отсюда уменьшительные и составные: Lutek, Lutik, Lutko, Luten, Luthomissel, Lutmir, Lutobran, Lutohnew, Lutbor и т. д. Погодин (Исслед. I, 169) видит в словах летописи "тоже отецъ Мистишинъ" примету, что они писаны тогда, когда жил сей неизвестный Мистиша, след., не позднее начала XI-го века; сын современника Свенельдова не мог жить долее. "Не может быть, - прибавляет он, - чтобы эти слова принадлежали Нестору; к чему бы ему означать неизвестного боярина родством с Мистишею, о котором после он не говорит ни слова". И г. Куник (Beruf II. 183) полагает, на основании вышеприведенного замечания Погодина, что слова "тоже отецъ Мьстишинъ" позднейшая вставка переписчиков. Но из летописи невозможно заключить о существовании двух воевод Святослава, первого Свенгелда, другого - неизвестного боярина, отца Мстишина. Арх. список читает: "тоже (т. е. он же) отец Мстишлашин и Лютов" (Нест. Шлец. III. 288), а Шлецер переводит правильно: "Дядькою был у него Ясмунд, а воеводою Свенелд, отец Мстиславов" (там же, 290). Обычай обозначать известные лица напоминанием о родстве существует у всех славянских народов. У нас Вышата отец Янев; Тукы Чудин брат, Мирослав Хилич внук, Ольстин внук Прохоров, Вячеслав Малышев внук, Божин внук и т. д. (Лавр. 66, 85; Ипат. 23, 129;Новг. 42, 107); у чехов: Jaroslaus frater Galii; Wezmil filius uxoris Martini; Jenik frater Mathei и т. д. (Boczek, III. 143; I. 344, 311). Мы читаем и у Менандра: "Μεζάμηρον τὸν Ίδαριζίον, Κελαγαστοῦ ἀδελφὸν" (Exc. de legat. ed. Bonn. 284).

Гедеонов Степан - Варяги и Русь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
Был ли Свенгелд родом литвин


Да негр он был…
Антинорманизм - это болезнь…
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 10821

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):


Да негр он был…


А почему бы и нет? Улыбка

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Святовит писал(а):
Был ли Свенгелд родом литвин


Да негр он был…
Антинорманизм - это болезнь…

Ну вобщем-то в даном случае нет разницы в версиях. Негр или шкандинав. Ибо ни у первых ни у вторых не известно такого имени Свенгельд! А у балтов известно! И летописи напрямую выводили Рюрика из Пруссии! А что думали про Швецию можно почитать например в переписке Ивана Грозного!

Касательно болезни. Труд Гедеонова "Варяги и Русь" был награжден императорской академией наук Уваровской премией!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 9:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Nicola_Canadian писал(а):


Да негр он был…


А почему бы и нет? Улыбка


Среди скандинавов и тогда вполне были негры и очень они ценились. Как самые лучшие воины среди них.

Зимою конунг велел Хельги испытать себя в разных умениях вместе со своими людьми, и не нашлось таких, кто был бы равен Хельги во всех искусствах, хотя народу было там много.

Весною же сказал конунг Хельги: «Теперь посостязайся-ка с моим негром. Тут-то и узнаем, окажешься ли ты столь же ловок против него, как против других людей».

Тогда Хельги стал готовиться, чтобы испытать себя в борьбе с негром. Конунг вышел в поле посмотреть на забаву. Когда Хельги был готов, выскочил негр из того жилища, в котором сидел, прямо на Хельги. Схватил он тотчас его и задумал швырнуть наземь. Но тут Хельги запрыгнул ему на загривок и соскочил вниз, упёршись ногами в шею негра так, что та сломалась.

Тогда конунг сказал: «Большой подвиг ты совершил, Хельги».

Сага о Хельги сыне Халльварда.
Интересно когда появится новый перевод где негр заменят на афронормана.



Так что тесные связи шкандинавов и негров идут из глубины веков. А они и сейчас сильны! Достаточно например посмотреть на нынешних шведов последних участников в Евровидении







Но разумеется к нам русичам и нашей истории эти афронордиды никакого отношения не имеют
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Пн Июл 26, 2021 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
Ибо ни у первых ни у вторых не известно такого имени Свенгельд!


Svenhild

https://www.nordicnames.de/wiki/Svenhild
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 10821

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2021 2:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Помнится,не так давно шумер Богдан тут с пеной на устах доказывал,что вятичи не только были финно-уграми ,но ещё и неграми к тому же.. Смеется

Так что,все могло быть))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 8120

СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2021 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Святовит писал(а):
Ибо ни у первых ни у вторых не известно такого имени Свенгельд!


Svenhild

https://www.nordicnames.de/wiki/Svenhild

Это новое женское имя (с 19 века), производное от Свен с добавлением ходового форманта женских имё6н -Хильд.
Произносится "СвенХильд".

Зачем ссылаться на хлам не имеющий отношения к древности??? Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 10821

СообщениеДобавлено: Ср Июл 28, 2021 6:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто отец князя Святослава?

"Повесть временных лет" (далее – ПВЛ), основной источник по раннесредневековой истории Киевской Руси, там бросается в глаза явный хронологический разрыв между Игорем и Святославом, который, если верить ПВЛ, родился на 39-м году брака родителей.

Хронология всех событий русской истории конца IX – 1-й половины X в. несколько проблематична, но в целом сдвиг летописных дат от действительных не должен превышать девяти-десяти лет. Единственная дата, обоснованно предложенная к большему временному переносу – рождение Святослава. О.М. Рапов, сопоставляя русские и болгарские синхронные известия, приходит к выводу, что Святослав родился в 927 г., т. е. хронологические искажения не столь велики, чтобы повлиять на сдвиг в целое поколение.

Игоря ПВЛ связывает с Олегом, которого Татищев называет "вуем" (дядей по матери) Игоря. Олег, в свою очередь, привязан к хронологии Византии через договоры 907 г. и 911 г.

Деятельность Ольги соотносится с Игорем только в событиях 945 г. Таким образом, между Игорем и Святославом должно быть связующее звено – недостающее поколение. Ольга – мать Святослава, – это не вызывает никаких сомнений. Но, в таком случае она не может быть женой Игоря. Судя по тому, что она без особых проблем унаследовала власть, Ольга – младшая кровная родственница Игоря (дочь или племянница).

При переходе власти от Ольги к Святославу происходит также резкий переход на славянские имена в княжеской династии. Если все первые имена, встретившиеся в княжеском доме, являются скандинавскими – Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Акун, Улеб, то после Ольги явное преобладание славянских имен. Сын Ольги – Святослав. Из трех сыновей Святослава – двое с русскими именами, из двенадцати внуков – десять или одиннадцать (загадочный Позвизд), из десяти правнуков – семь. В то же время – по одному скандинавскому имени в каждом поколении. Если сравнить с другими династиями норманского происхождения, утвердившимися за пределами Скандинавии, то обнаружим, что либо имена оставались в основном традиционными, как это было в южной Италии, в Ирландии или Нортумбрии, либо переход на местные имена происходил сразу – уже во втором поколении (Нормандия). Объяснить резкую и необычную (в третьем-четвертом поколении) смену имен можно лишь переходом власти в Киеве от скандинавской династии к славянской.

Каково было политическое соотношение Ольги и Святослава? Если следовать ПВЛ: Ольга – регентша. Непонятно ее преобладающее положение, которое подчеркивается тем, что она держала бразды правления до 964 года, когда Святославу – по ПВЛ – исполнилось 22 года (фактически гораздо больше – см.далее). Конечно, такое затянувшееся регентство возможно при малоактивном, неавторитетном наследнике, но разве таков Святослав – сокрушитель Хазарии?

Преимущественное положение Ольги просматривается и при церемонии приема императором Византии русского посольства: ее ранг явно выше, чем Святослава. Были попытки объяснить это генеалогией Ольги, выводя ее из Византии через Болгарию. Но, если это объясняет особенности придворных церемоний в Царьграде, то никак не объясняется ситуация с властью на Руси. Кроме того, в составе посольства был некий "анепсий" Ольги, по предположению Г. Г. Литаврина, один из "нети Игоревых", упомянутых в договоре с Византией 944 г.. Но непонятно употребление этого термина в отношении некровного родственника. Сам Литаврин пришел к выводу, что речь идет о каком-то кузене или племяннике Ольги.

Объяснить все эти несоответствия можно, лишь допустив, что Ольга была не женой, а младшей кровной родственницей Игоря – дочерью или племянницей. В этом случае она вполне могла быть не регентшей при Святославе, своем сыне, а полноправной правительницей – наследницей Игоря. Тогда брак Игоря с неизвестной женщиной действительно мог состояться в самом начале Х в., а Ольга, как принадлежащая к следующему поколению, в это время только родилась.

Встает вопрос о ее муже – реальном родоначальнике "Рюриковичей". Человек этот, судя по подавляющему преобладанию славянских имен в княжеской семье уже во второй половине Х в., – славянин.

В договоре с греками 944 г. представлен, по-видимому, полный состав княжеской семьи Киева, а также список крупнейших представителей знати. В этом списке всего три женских имени. Ольга, Предслава и Сфандра. Предслава – по Татищеву – жена Святослава (если он родился в 927 г., то в 944 вполне мог быть женат), Сфандра – жена Улеба. Бросается в глаза наличие посла от супруги Улеба, но отсутствие представителя от него самого. В то же время Улеб сам выступает послом от некоего Володислава. Может быть, это просто тезка? Но у Татищева есть сообщение об Улебе – "брате Святослава", убитом им в 971 за приверженность христианству. Т.е. в 944 г. Улеб должен фигурировать в договоре с греками, иначе придется допустить наличие в княжеской семье двух Улебов, из которых один умер до 944 г., оставив вдову Сфандру, а другой – "брат Святослава" – родился после 944-го (от кого?) и погиб в 971-м. Проще допустить, что в переговорах с греками Улеб участвовал лично и представлял там свои интересы и интересы Володислава.

Улеб в качестве посла он вряд ли мог представлять интересы лица ниже себя рангом. Следовательно, Володислав тоже член княжеской семьи. Что, впрочем, вытекает и из его места в списке участников договора 944 г. Поскольку в составе княжеской семьи всего двое мужчин со славянскими именами, логично видеть в Володиславе не кровного родича Игоря, а мужа одной из княжен. Из трех женщин, представленных в договоре, одна (Сфандра) прямо названа женой другого лица – Улеба, другая (Предслава) носит славянское имя и, кроме того, по Татищеву, она – жена Святослава. Остается единственный вариант: Володислав – муж Ольги, отец Святослава и родоначальник всех русских князей последующих веков.

Почему же составители ПВЛ уверенно называют мужем Ольги и отцом Святослава не Володислава, а Игоря?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно учесть, какой информацией располагали составители первых русских летописных сводов. Это, во-первых, устная традиция киевских и новгородских информаторов летописца. Во-вторых, тексты договоров Руси и Византии 907 г., 911 г., 944 г.

Устная традиция хранила в основном имена лиц, непосредственно являвшихся правителями в городах, где жили информаторы. О Володиславе, как лице, не связанном непосредственно с Киевом или Новгородом, скорее всего к моменту составления первого летописного свода просто не помнили. Возможна ли такая короткая память у киевлян XI века? Обращает внимание, что о деятельности каких-либо славянских князей ПВЛ вообще не сообщает. Исключение – легендарный Кий, о котором нельзя было не упомянуть говоря об основании Киева. А также древлянский князь Мал, без которого, видимо, невозможно было составить связный рассказ о деятельности Игоря и Ольги. Да и все сообщения о Мале касаются лишь событий 945 г. Гораздо больше ПВЛ упомянуто князей-скандинавов: Рюрик, приглашенный из-за моря, Олег – его родич, Аскольд и Дир – "варяги, бояре Рюрика", Рогволод Полоцкий, Туры Туровский. Полное впечатление об отсутствии князей-славян.

Но другие источники называют несколько имен: Ходоту и его сына – князей вятичей упоминает Владимир Мономах в своих "Поучениях", о Гостомысле сообщает Татищев по неизвестному источнику.

Если же проследить ситуацию у других славянских народов, которые раньше Руси попали в поле зрения европейских хронистов, то увидим, что славяне к Х в. имели длительную традицию наследственной княжеской власти. Константин Багрянородный говорит о сербской династии, уходящей корнями в VII в.. Тогда же известны Само – князь мощного обьединения на территории нынешних Чехии, Словакии, Венгрии, противостоящего франкам и аварам, а также его вассал – князь лужицких сербов Дерван. Известны имена славянских "архонтов" в VII в. и в регионе Фракии-Македонии. А первые свидетельства о существовании славянских княжеских родов относятся еще к VI в. (Мезамир, брат Идаризия, сын Келагаста). Вряд ли Русь оставалась в стороне от общеславянских исторических процессов, да и имена русских князей конца Х – XI вв. свидетельствуют об общности славянской княжеской ономастики. ПВЛ же ничего о локальных славянских династиях не сообщает.

Если сравнить генеалогические сведения, сообщаемые ПВЛ, с аналогичными известиями европейских историков, увидим, что они тоже, как правило, не знали предков монархов – своих современников дальше, чем на столетие-полтора. Григорий Турский, писавший в конце VI в., не знал достоверных предков Меровингов древнее конца V в., хотя привел достаточно много известий о франках более раннего периода, подчерпнутых у римских авторов. Видукинд Корвейский – историк саксонских Людольфингов (сер. X в.) также сумел назвать предков воспеваемой им династии только на столетие в глубь времен. А ведь речь в обоих случаях шла о крупнейших династиях своего времени. Практически, в обоих случаях, историки начинали сведения о династиях со времени занятия ими господствующего положения, как и в случае со Святославом.

Время составления первых русских летописных сводов (1039 г.) также отстоит от даты смерти Игоря примерно на столетие (945 г.), и именно с этого момента прослеживается более-менее четко хронология, а также генеалогия правящей династии.

Скорее всего, первые летописцы не были знакомы с византийскими историками, так как их сведения о положении Святослава при Игоре резко противоречат данным Константина Багрянородного, упомянувшего о том что "Сфендослав" сидел в "Немогарде" (Новгород, Ладога?), т. е. еще до 945 г. был вполне дееспособным человеком. В ПВЛ же об этом не упоминается, да и вообще Святослав был "изьят" из периода правления Игоря (родился в 942 г.).

Видимо, устные предания, использованные первыми летописцами, донесли имена князей правящей линии без конкретного указания родства (о чем свидетельствует умолчание ПВЛ о характере семейной связи Рюрика с Олегом и Олега с Игорем). Кроме того, надо учесть, что, по крайней мере, до середины Х в. на Руси не употреблялись отчества. Источники не делают даже попытки назвать имена отцов Рюрика, Олега, Ольги, Рогволода Полоцкого и др. О Святославе наверняка было известно, что он – сын и преемник Ольги (внуком Ольги называется сын Святослава Владимир). Византийские же источники считали Святослава сыном Игоря. На это впервые указывает Константин Багрянородный, то же говорит и Лев Диакон, информация которого независима от Константина Багрянородного. Но насколько можно доверять византийцам в этом вопросе?

Родословная культура в Византии была не на высоте. По определению Д.С.Лихачева: "Византия не знала ни родовых, ни семейных, ни личных хроник". Элита Константинополя не уходила корнями в седую древность – родоначальник Македонской династии, к которой принадлежал Константин Багрянородный, император Василий I, происходил из крестьян. Генеалогические сведения, приведенные Константином в своем труде, достаточно сомнительны. Так, в главе "Родословная славного короля Гуго"(итальянского) отцом Гуго назван тосканский маркграф Адальберт, сын короля Лотаря II. На самом деле Адальберт был не сыном, а зятем Лотаря, и не отцом, а отчимом Гуго. Причем речь здесь идет о семье с которой Византия имела регулярные контакты и даже заключала брачные союзы (сын самого Константина Багрянородного был женат на дочери упомянутого Гуго). Что же могли знать греки о тонкостях внутрисемейных связей практически неизвестного им языческого русского княжеского дома?

Видимо еще при жизни Игоря его наследником официально был Святослав, поскольку он, скорее всего, сидел в Новгороде, который в течении длительного времени являлся уделом наследника киевского княжения. Кроме того, в договоре с греками 944 г. Святослав назван вторым после Игоря, – раньше Ольги. Скорее всего, Святослав был усыновлен Игорем – практика приема чужих детей в семьи широко известна для раннесредневековой Скандинавии. В понимании византийской дипломатии наследник престола – конечно же, сын. Не исключено, что русские летописцы использовали греческий вариант договора 944 г., из которого и извлекли сведения о том, что Святослав – сын Игоря, хотя и в русском варианте могло быть употреблено это словосочетание, истолкованное столетие спустя буквально.

Далее сработала простая схема: Святослав – сын Игоря и сын Ольги, – следовательно, Ольга – жена Игоря и т. д.

Обращает внимание, что имя Володислав не известно среди русских князей (кроме одного изгоя, получившего от византийцев удел на нижнем Дунае, по русским источникам он не известен, – возможно, летописи донесли только его христианское имя). Но надо также учесть, что далеко не все славянские княжеские имена Х в. употреблялись в дальнейшем. Среди сыновей Владимира Святославича были Вышеслав, Станислав и Судислав. Эти имена больше не встретились в княжеской среде, но все они (как и Володислав) известны в боярских семьях. Кроме того, единственный в истории Руси боярин, осмелившийся объявить себя князем (в Галиции, 1213 г.) носил имя Володислав. Не был ли он потомком семьи Володислава – мужа Ольги?

Имя Владислав было популярно в польской и чешской династиях, но первый польский князь с этим именем был сыном русской княжны, а первый чешский – ее же внуком, т. е. вполне вероятно заимствование этого имени из русской княжеской семьи.

Учитывая все вышесказанное, надо признать правомерность предположения, что Ольга – жена Володислава и младшая родственница Игоря. Брак ее был заключен около 925 г., родилась она около 905-го. Близко к этой дате, по-видимому, родился и Володислав. Брак их – результат компромисса между скандинавской и славянской знатью, о чем свидетельствует переход княжения к Святославу не смотря на наличие родственников-скандинавов.

По материалам: Коновалов Ю.В. Русский княжеский дом в середине X века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибирь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2011
Сообщения: 1420

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2021 7:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смеется Друг у меня есть, немец-полукровка, билингва, но русский хуже,

и он по-свински меня называл: Свенья, Свенья.... Twisted Evil
я разозлилась и спрашиваю, за что ты меня свиньёй называешь?
он так удивился...говорит что так звучит для него моё имя Светлана...
я спрашиваю, а Святослав как будет звучать?
он говорит: Свенольд...

ваабще не скандинавское имя, а вполне дойческое старонемецкой,

спрашиваю, а как будет Боян--старый сказитель?
он говорит: Аскольд...

Смеется

ну мы договорились, что звать он меня будет АННА, потому что светлАННА В очках
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 10821

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2022 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 10821

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2022 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 11046

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2022 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибирь писал(а):
Смеется Друг у меня есть, немец-полукровка, билингва, но русский хуже,

и он по-свински меня называл: Свенья, Свенья.... Twisted Evil
я разозлилась и спрашиваю, за что ты меня свиньёй называешь?
он так удивился...говорит что так звучит для него моё имя Светлана...
я спрашиваю, а Святослав как будет звучать?
он говорит: Свенольд...

ваабще не скандинавское имя, а вполне дойческое старонемецкой,

спрашиваю, а как будет Боян--старый сказитель?
он говорит: Аскольд...

Смеется

ну мы договорились, что звать он меня будет АННА, потому что светлАННА В очках


готы,готы
_________________
Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 2812

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2022 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сунигильда в переводе с татарского означает гунны пришли
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 10821

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2024 3:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улыбка

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 250, 251, 252
Страница 252 из 252

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS