Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Родиной индоевропейских языков назвали Анатолию
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 13715

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 12:20 am    Заголовок сообщения: Родиной индоевропейских языков назвали Анатолию Ответить с цитатой

Родиной индоевропейских языков назвали Анатолию



Международная группа лингвистов и биологов установила, что родиной индоевропейских языков является Анатолия (Турция). Работа опубликована в журнале Science, ее краткое описание приводит The New York Times.
Исследования возглавил биолог Квентин Аткинсон (Quentin Atkinson) из университета Окленда в Новой Зеландии. Для анализа индоевропейских языков ученые применили методы, разработанные для изучения эволюции видов. Исследователи проанализировали лексический запас 103 индоевропейских языков и данные об их географическом распространении и историческом развитии.

Ученые рассматривали так называемые когнаты - однокоренные слова, имеющие общее происхождение и сходное звучание в двух или более языках. Когнатами обычно являются слова, меньше всего подвергающиеся изменениям в ходе эволюции языков (местоимения, названия частей тела и обозначения родственных отношений). Сравнивая число когнатов в разных языках, ученые смогли оценить степень их родства, уподобляя, таким образом, когнаты генам, а различия когнатов - мутациям.

Далее исследователи использовали исторические данные о предполагаемом времени дивергенции языков. Так, например, считается, что языки романской группы начали отделяться от латыни в 270 году, когда император Аврелиан увел римских колонистов из провинции Дакия.

Кроме того, ученые использовали информацию о современном географическом распространении языков.

Совместив все эти данные, исследователи предложили компьютеру построить эволюционное древо индоевропейских языков на основе двух гипотез: анатолийской и курганной. Сравнив получившиеся деревья, исследователи обнаружили, что "анатолийское" древо является наиболее вероятным с точки зрения статистики.

Реакция коллег на работу группы Аткинсона была неоднозначной. По мнению многих ученых, сравнение лингвистической эволюции с биологической недопустимо, так как у них разные механизмы. Другие исследователи сочли использование биологических методов вполне оправданным, но раскритиковали группу за то, что она не проверила состоятельность третьей гипотезы происхождения индоевропейских языков: балканской.

Индоевропейская языковая семья является самой распространенной в мире: на языках этой группы говорят 2,5 миллиарда человек. Существует две основных гипотезы происхождения индоевропейских языков: курганная и анатолийская. Согласно курганной гипотезе, наиболее популярной у лингвистов и историков, прародина индоевропейских языков находилась в причерноморских степях. Альтернативные анатолийская и балканская гипотезы предполагают, что носители индоевропейских языков расселялись, соответственно, из Анатолии или с Балканского полуострова.

http://lenta.ru/news/2012/08/24/indoeuropean/

_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 13715

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.sciencemag.org/content/337/6097/957.abstract
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рекуай


   

Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Совместив все эти данные, исследователи предложили компьютеру построить эволюционное древо индоевропейских языков на основе двух гипотез: анатолийской и курганной.

Если учесть, что первые индоевропейцы, точнее европейцы уже без индоиранцев проникли в Материковую Грецию, микенцы, и в Западную Анатолию, хетты, только в начале второго тысячелетия, а вторая, фракийская волна в конце второго тысячелетия до нашей эры, то когда их предков из этих мест успели выселить?
_________________
Мы пойдём другим путём!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17396
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лингвистическая палеонтология (не говоря уже про генетику и антропологию) полностью исключает анатолийскую прародину индоевропейцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irmen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 2012
Откуда: Мать Святая Сибирь

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да беда вся в том, что родиной ИЕ является не анталья, где и сейчас толком жить нельзя ввиду недостатка воды, и не причерноморье, а то, что было затоплено после прорыва босфора водами из средиземья. не скривлю против истины, что очень обширные площади были затоплены в тот момент. какие могли быть свидетельства или под водой или погибли. так что неразбериха еще и с этой стороны. в устной памяти это сохранилось как предания о потопах и странах атлантов и прочих, но ученые - оперируя фактами, в упор этого не хотят видеть.

я встречал исторические карты, где Oxus (амударья) впадает в каспий. но по непонятной причине все подряд чертят исторические карты в рамках сегодняшнего состояния черного моря. с его азовским морем, таманским проливом и прочия прочия прочия.

Отчертите удобный не гористый корридор с востока на запад по котловине тогдашнего черного моря, все встанет намного проще.

Так что верю, что "родиной" ИЕ могло быть подчерноморье.
_________________
Я русский, на русской земле, за власть для русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рекуай


   

Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 7:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Узбой ни куда не делся, но там фишка с климатическими колебаниями.
Если циклоны идут по югу, то переполняется Арал.
Если по северам, то наоборот Каспий, наступает великая засуха и кочевники толпами валят во все стороны. 370 год тому наглядный пример.
На Чёрном море только на севере мелководье, в основном там везде большие перепады высот. За последние 40 000 лет ни каких катастроф с ним не приключалось.

В северном Причерноморье сложились индоиранцы, на Нижнем Дунае фракийцы

Куда только не приткнут прародину бедненьких индоевропейцев, где Макар телят не гонял. А почему не замечают Центральную Европу севернее Карпат?
Кардиальная, Баденская, Винча, Триполье, всё это выходцы из Малой Азии, оттуда их корни. Почти вся Западная и Южная Европа говорила на языках, назовём их условно Иберическими.
Скандинавия тоже отпадает, в протогерманском слишком большой субстрат.
Северо Восток за Даугавой финно-угорский.
Всё, что остаётся можно смело назвать "Исторической Родиной" индоевропейцев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gamilkar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 03.04.2012
Сообщения: 698

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекуай писал(а):
Узбой ни куда не делся, но там фишка с климатическими колебаниями.
Если циклоны идут по югу, то переполняется Арал.
Если по северам, то наоборот Каспий, наступает великая засуха и кочевники толпами валят во все стороны. 370 год тому наглядный пример.
На Чёрном море только на севере мелководье, в основном там везде большие перепады высот. За последние 40 000 лет ни каких катастроф с ним не приключалось.

В северном Причерноморье сложились индоиранцы, на Нижнем Дунае фракийцы

Куда только не приткнут прародину бедненьких индоевропейцев, где Макар телят не гонял. А почему не замечают Центральную Европу севернее Карпат?
Кардиальная, Баденская, Винча, Триполье, всё это выходцы из Малой Азии, оттуда их корни. Почти вся Западная и Южная Европа говорила на языках, назовём их условно Иберическими.
Скандинавия тоже отпадает, в протогерманском слишком большой субстрат.
Северо Восток за Даугавой финно-угорский.
Всё, что остаётся можно смело назвать "Исторической Родиной" индоевропейцев


Ареал андроновской культуры чем не мил?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рекуай


   

Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андро́новская культу́ра (культу́рно-истори́ческая о́бщность) — общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э. Западную Сибирь, западную часть Средней Азии, Южный Урал.

Начало второго тысячелетия. Это уже после Ямной, середина четвёртого тысячелетия и катакомбной, середина третьего тысячелетия.
Это уже внуки индоиранцев, а мы прапрадедов ищем.
_________________
Мы пойдём другим путём!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gamilkar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 03.04.2012
Сообщения: 698

СообщениеДобавлено: Вт Авг 28, 2012 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекуай писал(а):
Андро́новская культу́ра (культу́рно-истори́ческая о́бщность) — общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э. Западную Сибирь, западную часть Средней Азии, Южный Урал.

Начало второго тысячелетия. Это уже после Ямной, середина четвёртого тысячелетия и катакомбной, середина третьего тысячелетия.
Это уже внуки индоиранцев, а мы прапрадедов ищем.


Так я про ареал говорю. Хотя, по данной версии, иранские языки должны либо быть самыми архаичными, либо наоборот, сильно изменёнными. Но это вопрос уже к индоевропеистам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рекуай


   

Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Вт Авг 28, 2012 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если обратиться к помощи лингвистов, то они дают характеристики на ту или иную группу языков. Например у Гаршина:
"Арийская языковая общность и ее дивергенция"

Здесь пока затронут лишь фонетический аспект расхождения между различными ветвями арийской языковой общности.
Арийская языковая общность (генетическая классификация)

Индоиранские, точнее арийские [индоиранские с нуристанскими], языки генетически представляют собой семью, входящую в так называемую группу sat?m большой индоевропейской семьи .
----------
Из чего следует, что предки индоиранцев отделились от индоевропейцев уже после образования новации сатем.
Разделение произошло по причине освоения индоиранцами степной экологической зоны. Европейцы без приставки индо, зато в составе сатемных и кентумных групп, остались в лесной полосе, индоиранцы, как часть сатемцев, ушли в степную зону.
лично я из этой информации сделал вывод в пользу Восточноевропейской исторической родины индоевропейцев и не в пользу Сибирской.
-------------------------------------------------------------------------------

Основными признаками языков арийской семьи являются историко-фонетические инновации, сложившиеся в арийский праязыковой период и отличающие эти языки от других родственных им языков группы sat?m. Ими служат:

совпадение и.-е. *a, *e, *o, *m?, *n? > арийск. *a; и.-е. *?, *?, *?, *m??, *n?? > арийск. *?;
переход и.-е. *? > арийск. *i в первом и последнем слогах;
переход и.-е. *s > арийск. ? после *i (< *i, *?), *r (< *r, *l), *k (< *k, *kw), *k', а также - в собственно индоиранских языках (т. е. языках иранской и индоарийской ветвей) - после *u (нуристанские языки не разделяли изначально этой инновации).

Имеется и ряд других общеарийских инноваций - специфических для арийских языков или разделяемых ими с другими подсемьями, входящими в группу sat?m индоевропейской семьи. Некоторые из общеарийских архаичных и инновационных историко-фонетических черт особенно существенны для выявления дальнейшей дивергенции арийской языковой семьи.
---------
Из чего следует, что был факт выделения из индоевропейцев группы стем.
Из сатемцев в дальнейшем выделились индоиранцы.
То есть языки индоиранцев претерпели ряд новаций и их трудно назвать архаичными.
------------------------------------------------------------------------------------

Наиболее показательны в этом плане следующие серии и ряды общеарийских согласных, отражение которых является "тестирующим" в определении генетической принадлежности того или иного языка к различным "ветвям" арийской семьи", т. е. признаки, по которым проводится генетическая классификация арийских языков:

Обшеарийские звонкие аспирированные (из индоевропейских звонких аспирированных).
Обшеарийские глухие аспирированные, еще не вполне фонологизовавшиеся к этому периоду (из индоевропейских глухих, иногда в сочетании с ларингальным).
Обшеарийские рефлексы индоевропейских гуттуральных, т. е. велярных, в нейтральной и палатализующей позициях (последней была позиция перед и.-е. *i, *e, обусловившая "вторую палатализацию").
Общеарийские рефлексы индоевропейских палатальных *k', *g', *g'h.
Общеарийское *s из и.-е. *s.

Эти согласные развивались на первых этапах следующим образом:

В дальнейшем общеарийский континуум языков и диалектов дивергировал вначале на две основные "ветви" (т. е. семьи или группы): собственно индоиранскую и нуристанскую, с более поздним разделением первой на индийскую (или индоарийскую) и иранскую.
-------------
Из чего можно сделать вывод, что нуристанцы скорее всего являются архаичной группой языков, сохранившихся в горах без особых изменений.
Легче всего с отделением индоарийцев. Попав на северо запад Индостана в новую экологическую нишу, они начали её освоение.
Культура серой расписной керамики — археологическая культура железного века, существовавшая в долине Ганга в период около 1100—350 гг. до н. э.
----------------------------------------------------------------------------------

Единичные попытки трактовать эти группы-"ветви" как самостоятельные подсемьи индоевропейской семьи, не переживавшие периода арийской (индоиранской) общности, опровергаются общностью упомянутых и других существенных инноваций. Дардская подгруппа рассматривается иногда вместе с нуристанской - на основании типологических схождений (частично обязанных единству субстрата) и общих архаизмов; по генетическим признакам она составляет подгруппу индоарийских языков или тесно примыкает к ним.
------------------
Лично я не разбираюсь в лингвистике, но это не мешает мне пользоваться выводами сделанными другими специалистами, за что им огромное спасибо.
Повторюсь ещё раз, я не вижу смысла искать прародину индоевропейцев за пределами Восточноевропейской равнины севернее Карпат.

Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gamilkar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 03.04.2012
Сообщения: 698

СообщениеДобавлено: Ср Авг 29, 2012 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я знаю, деление ИЕ на кентум и сатем, а вернее, гипотеза о самом раннем разделении ИЕ языков на кентумные и сатемные, уже не является мэйнстримом в индоевропеистике. При изучении германских языков было выяснено, что они изначально шли по сатемному пути, но позже стали проявлять кентумные признаки. Если я правильно понимаю.

Существует множество теорий дислокации протоИЕйцев: курганная, анатолийская, армянская, среднеазиатская, ближневосточная, европейская, пенджабская и пр. И все имеют свои доводы. Проблема, видимо, будет существовать ещё очень долго.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рекуай


   

Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2012 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Гипотеза о самом раннем разделении ИЕ языков на кентумные и сатемные"

Я предполагаю, что на момент возникновения новации сатем, индоевропейцы не были едины, а делились на ряд родственных народов или групп народов. То есть из кентумной среды выделился народ, в языке которого возникла и закрепилась новация сатем. В результате последующего периода экспансии кентумные народы оказались разделены на западную, южную и восточную части.
В ходе последующих этногенетических процессов от языковой группы сатем отделились предположительно в середине третьего тысячелетия предки индоиранцев (катакомбная культура). В конце второго тысячелетия отделились фрако-фригийцы и в конце первого тысячелетия отделились славяне.
Культура полей погребальных урн возникла в среде западных кентум, в конце второго тысячелетия, ей наследовали латины и кельты в начале первого тысячелетия, а в конце первого тысячелетия, одновременно со славянами сформировались германцы.
Из южных кентумцев наиболее известны микенцы и хетты, проникшие на места своего обитания в конце второго тысячелетия до нашей эры.
Из них до наших дней дожили только греки.
Наследниками восточных кентумцев были тохары.

Построенная мною схема развития индоевропейской языковой семьи приводит в Восточную Европу. При этом нет ни какой необходимости отнимать у дравидов историческую родину в Пенджабе и у кавказских иберов на Армянском нагорье.

"При изучении германских языков было выяснено, что они изначально шли по сатемному пути, но позже стали проявлять кентумные признаки. Если я правильно понимаю."

Новация сатем сформировалась единожды и дальнейших переходов из кентум в сатем или обратно скорее всего не было. Видимо были вторичные частичные взаимопроникновения в результате тесных контактов со славянами и западными балтами.
Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gamilkar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 03.04.2012
Сообщения: 698

СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2012 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекуай писал(а):

Я предполагаю, что на момент возникновения новации сатем, индоевропейцы не были едины, а делились на ряд родственных народов или групп народов.


Предполагаете на основании чего?

Цитата:
Построенная мною схема развития индоевропейской языковой семьи приводит в Восточную Европу. При этом нет ни какой необходимости отнимать у дравидов историческую родину в Пенджабе и у кавказских иберов на Армянском нагорье.


Родина дравидов - южная Индия. В Пенджаб они приходят позже ИЕйцев. Кавказские иберы? Вы прародину грузин в Армению помещаете? Они вам не простят! Как и лингвистка с археологией.


Цитата:
Новация сатем сформировалась единожды и дальнейших переходов из кентум в сатем или обратно скорее всего не было. Видимо были вторичные частичные взаимопроникновения в результате тесных контактов со славянами и западными балтами.
Rolling Eyes


В германских таки были. Вот тут обсуждают теорию: http://lingvoforum.net/index.php?topic=18213.0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рекуай


   

Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Чт Авг 30, 2012 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вопросов много и все они существенные, отвечу по очереди.

"Родина дравидов - южная Индия. В Пенджаб они приходят позже ИЕйцев."
Давайте разберёмся с этнолингвинисическими процессами на территории Южноазиатского субконтинента.

Древняя этнокульурная история народов Индостана
Г.М. Бонгард-Левин Н.В. Гуров

Изучение ботанической и зоологической лексики, общей для всех дравидийских языков, свидетельствует о том, что разделение дравидийского праязыка произошло уже на территории Южноазиатского субконтинента. Можно условно локализовать прародину дравидов в районе Северного Пенджаба (верхнее течение Инда и его притоков) и сопредельные территории (Северный Белуджистан).
Стратиграфия "культурных терминов" в сопоставлении с данными глоттохронологии даёт возможность предложить схему развития культурной истории дравидийских языков.
После отделения брагуи, затем курукх и малто от общего "ствола", такие языки как тамильский, маллаям и каннада с одной стороны и телугу, гонди, куи и другие подтверждают точку зрения о родстве южнодравидийская 1 и южнодравидийская 2

Я на основе этих цитат представляю себе следующий сценарий развития событий.
Протодравиды зародились в Северной Индии, с середины третьего тысячелетия создали культуру Хараппы и Мохеджо-даро.
Во втором тысячелетии эта культура пришла в упадок, а тут и иноиранцы подоспели. В конце второго тысячелетия здесь зародилась культура серой расписной керамики, зародился санскрит, в общем сформировалась индоарийская ветвь индоиранскх языков.
Дравиды же постепенно отступали на юг, в джунгли, где проживали ведды. На исторической родине сохранились только брагуи, позднее от основного массива отстали курукх и малто, потом центральнодравидийская общность, обособились тулу и корага.
Уже на юге, довольно таки поздно, дравиды распались на южных и восточных, а с севера их теснили и постепенно ассимлировали индоарии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рекуай


   

Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Кавказские иберы? Вы прародину грузин в Армению помещаете? Они вам не простят! Как и лингвистка с археологией."

Нужно сказать, что мой ответ носил скорее шутливый характер, попытаюсь составить схему этнических процессов на Кавказе, в Малой Азии и Северо Западном Иране, представляющих из себя горную систему с более не менее однородными природными условиями, резко отличными от степей севернее Кавказа и в Месопотамии.

В середине четвёртого тысячелетия на Северном Кавказе возникла Майкопкая, а в Закавказье Куро-Араксинская культуры.
Севернее степную полосу заняла Ямная культура, южнее шумеры.

Е.Н. Черных
Циркумпонтийская провинция и древние индоевропейцы

"Стабильное существование культур раннебронзового бронзового времени продолжалось вплоть до средних столетий III тысячелетия до нашей эры, когда наступил новый деструктивный период. Произошёл распад всех культур предшествующего времени и последующим формированием новых. Отмечены следы резкой активации миграционных процессов по всем циркумпонтийским территориям от Балкано-Карпатья до Закавказья.
Раннебронзовый век сменяется эпохой средней бронзы.
В степной и лесостепной полосе обширная ямная общность заменяется в Поднепровье и на Дону совокупностью культур Катакомбного круга, а в Поволжье перерастает в полтавкинскую культуру.
В этой зоне можно говорить о заметной трансформации культур, но не о резком сломе, который коснулся в большей мере кавказских культур как к северу от Главного хребта, так и особенно к югу от него.
Северокавказская культура, сменившая в Прикубанье и в бассейне верхнего течения Кумы и Терека памятники богатых курганов майкопского облика, во многом не похожа на предшествующую. Отсутствуют царские курганы с богатым инвентарём, совершенно исчезают поселения.
Несравненно большие изменения охватили культуру Закавказья. Здесь полностью распалась богатая и оседлая земледельческая общность куро-араксинского типа, на смену ей пришли курганные культуры. Поселений этого времени в Закавказье почти не известно. К югу от Кавказского хребта тоже возобладал скотоводческий подвижный уклад хозяйства.
В XVIII-XVII веках все зоны этой области охватывают массовые миграции и передвижения, распадаются старые этнокультурные и политические системы, Аналогичные события хорошо известны и по всему Восточному Средиземноморью, включая Египет времени гискосского завоевания. К XVI-XV векам до нашей эры эти процессы в основном завершаются, наступает поздний бронзовый век."

Из этой части доклада можно сделать выводы, что ни каких следов индоевропейцев в Малой Азии и Закавказье до середины третьего тысячелетия скорее всего не было. Первыми наверное были представители курганных культур в Закавказье в период средней бронзы, которые могли оказать влияние на языки Иберийского круга, в том числе и на хурритов, занимавших Центральную Анатолию и Армянское нагорье.

В эпоху поздней бронзы картина резко изменилась. На западе в Материковую Грецию, в Западную Анатолию и в плоть до Египта проникают индоевропейские племена. Есть некоторые основания и гискоссов считать индоевропейцами. От Закавказья и до Междуречья в движение пришли потомки хурритов, митанни, урарты, касситы и многие другие кавказоязычные племена. Видимо они и положили конец кратковременному индоевропейскому присутствию в Закавказье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Ср Май 24, 2017 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Скловинод говорит:
01.06.2015 в 17:07
>> Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят.

Смеется трипперский ызык


Опять бубнит.
О времени распада праиндохеттского языка (ПИХЯ).
А. С. Касьян, И. С. Якубович (2013) (http://www.academia.edu/5541635/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_Anatolian_languages_), с. 17:
«… 4. А.я. объединяются в одну общность на основании лексических и морфологических изоглосс. А.я. имеют статус группы внутри индоевропейской семьи языков. Большинство современных лингвистов считают, что А.я. представляют собой ветвь, отделившуюся от общего ствола первой (в связи с этим для индоевропейского праязыка нередко используют термин «индо-хеттский», а праязык, давший остальные индоевропейские языки, называют «собственно индоевропейский» или «узкоиндоевропейский»). Формальная лексикостатистика подтверждает такую топологию индоевропейского дерева (по предварительным данным проекта “The Global Lexicostatistical Database” распад индо-хеттского приходится на конец V тыс. до н. э.). …»;

Т. В. Гамкрелидзе, В. В. Иванов (2013) (http://philology.ru/linguistics3/gamkrelidze-ivanov-13.htm):
«… Время разделения семьи родственных языков можно определять методами глоттохронологии: как показал Суодеш, темп изменения базисного словаря (100 или 200 самых употребительных слов, в основном сохраняющихся при переходе от старшего поколения к детям) поддается точному лексико-статистическому определению. Cогласно глоттохронологическим вычислениям С. А. Старостина, основанным на 5-процентной (а не 14-процентной, как у Суодеша и прямых его продолжателей) константе изменения базисного словаря (Старостин 2007), им была получена в 2004 г. новая картина распада индоевропейского праязыка. Она согласуется в том, что касается соотношения хеттского и всех анатолийских, и с выводами многих других последних работ по индоевропейской диалектологии. По этим новым данным отделение хеттского от других индоевропейских языков произошло около 4670 г. до н. э. (для лувийского и соответственно праюжноанатолийского может быть предположено иное несколько более позднее время, но точное определение затрудняется ограниченным набором известной лексики, ср. детально Ivanov 2001). Между временем отделения хеттского от других диалектов индоевропейского праязыка и эпохой древнехеттских текстов XVI в. до н. э. прошло примерно 3 тысячи лет. Остальные языки продолжали развиваться как единое целое вплоть до выделения из них позднейших диалектов (Порциг 1960) начиная с пратохарского (отдельными лексическими изоглоссами сближающегося с лувийским). …»;

С. А. Старостин (2004) (http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf), с. 3:




А все равно бубнит. По улицам ходила Ксения-Бубнила!!! Смеется


Последний раз редактировалось: Одоакр (Сб Июл 01, 2017 2:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Май 24, 2017 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Опять бубнит.

Одоакр писал(а):
Скловинод говорит:
01.06.2015 в 17:07
>> Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят.

трипперский ызык

свой бубнеж в помойку отправляешь? Смеется - похвально.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
свой бубнеж в помойку отправляешь? Смеется - похвально.

Перестаньте чесать язык!
Для маргиналов и болтунов «И. М. Тронский. Историческая грамматика латинского языка», раздел «Категории именной флексии» (https://bibliotekaantiqua.files.wordpress.com/2015/07/37-d0b8d181d182d0bed180d0b8d187d0b5d181d0bad0b0d18f-d0b3d180d0b0d0bcd0bcd0b0d182d0b8d0bad0b0-d0bbd0b0d182d0b8d0bdd181d0bad0bed0b3d0be.pdf), сс. 446-473 или от сюда (http://padaread.com/?book=48777&pg=459), об родах сс. 449-459 или от сюда (http://padaread.com/?book=48777&pg=462), остальное об падежах и числах;
сс. 454-455 (http://padaread.com/?book=48777&pg=467):
И. М. Тронский писал(а):
… Предположение об архаическом характере хеттской двучленной системы родов вызвало, однако, возражения других исследователей, предпочитавших усматривать в хеттской модели не архаическую черту, а новообразование, редукцию общеиндоевропейской трехчленной системы. С А. Мейе спорил Г. Педерсен; к взгляду Педерсена присоединился Г. Кронассер, не считавший нужным утруждать себя сколько-нибудь обстоятельной аргументацией. Из советских исследователей того же мнения придерживается Т. В. Гамкрелидзе.
Аргументацию Педерсена вряд ли можно признать убедительной; она направлена преимущественно против тезиса Мейе об архаическом характере периферийных языков, что не имеет прямого отношения к рассматриваемому нами вопросу. Однако независимо от доводов Педерсена отождествление хеттской родовой системы с праязыковым состоянием времени отделения хеттского от общеиндоевропейского массива связано с известными трудностями. Если хеттский выделился на таком этапе развития индоевропейской речи, когда для нее характерна была двучленная родовая система и даже не было тенденции к созданию трехчленной, то должно было бы пройти очень много времени для того, чтобы все прочие ветви пришли так или иначе к трехродовой системе, в общих чертах единой для всех этих языков, несмотря на разную степень дифференциации форм мужского и женского рода. Это единство, охватывающее во всех ветвях один и тот же ряд суффиксов, служащих преимущественно для образования существительных женского рода, свидетельствовало бы к тому же об очень незначительном диалектном расслоении праязыка во время отделения хеттского. Это все легко объяснялось бы, если бы была правильна гипотеза Э. Стёртеванта о том, что хетто-лувийская группа противостоит не отдельным ветвям индоевропейской семьи, а всей семье в целом, как самостоятельный отпрыск более широкой «индохеттской» семьи, отделившийся в далеком прошлом от второго отпрыска этой семьи – праиндоевропейского языка. Хеттский сохранял бы двучленную классификацию индохеттского, а индоевропейский выработал бы три рода. Если же отход будущих носителей хеттской речи произошел не в столь отдаленные времена и если в индоевропейском уже начиналось тогда диалектное расслоение, которое привело к разным путям развития на разных ареалах, нелегко себе представить, что эти разные диалекты все вырабатывали трехродовую систему в столь сходных направлениях.
Тем не менее самая последовательность развития от двучленной к трехчленной именной классификации в истории индоевропейского языка не должна, по-видимому, вызывать сомнения. …

с. 459 (http://padaread.com/?book=48777&pg=472):
И. М. Тронский писал(а):
… Таким образом, против признания трехродовой системы общеиндоевропейской не имеется никаких противопоказаний. Она должна быть сохранена в ближней реконструкции, в то время как двучленная классификация отходит в историческую глубину как образчик почти несомненной дальней реконструкции. …

Критикователи типа Г. Педерсена много лет обещали найти в анатолийских языках следы более ранних трёх родов, но прошли десятилетия, а они так ни чего и не наисчили. Получается, что они просто сотрясали воздух!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очередной бред шломоноида с переводом стрелок:
Сначала
Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
Скловинод говорит:
01.06.2015 в 17:07
>> Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят.

трипперский ызык

свой бубнеж в помойку отправляешь? - похвально.

и ответ шломоноида (блестящий образчик идиотизма)
Одоакр писал(а):
Перестаньте чесать язык!
Для маргиналов и болтунов «И. М. Тронский. Историческая грамматика латинского языка», раздел «Категории именной флексии»

LOL
Сначала этот придурок про триперский ызык несет бред, а в какчестве "аргумента" понос про Тронского и латинский.
Вывод - шломоноид идиот? Да, шломоноид - идиот.
LOL
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Очередной бред шломоноида с переводом стрелок:
Сначала
Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
Скловинод говорит:
01.06.2015 в 17:07
>> Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят.

трипперский ызык

свой бубнеж в помойку отправляешь? - похвально.

и ответ шломоноида (блестящий образчик идиотизма)
Одоакр писал(а):
Перестаньте чесать язык!
Для маргиналов и болтунов «И. М. Тронский. Историческая грамматика латинского языка», раздел «Категории именной флексии»

LOL
Сначала этот придурок про триперский ызык несет бред, а в какчестве "аргумента" понос про Тронского и латинский.
Вывод - шломоноид идиот? Да, шломоноид - идиот.
LOL

Ето опять трёп! Об какой латинском? Об праиндохеттском, праанатолийском и узкоиндоевропейском (общеиндоевропейском) языках!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Об какой латинском?

Одоакр писал(а):
«И. М. Тронский. Историческая грамматика латинского языка»

LOL
Флудишь и не видишь чем? Еще одно подтверждение идиотизма шломоноида Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
Об какой латинском?

Одоакр писал(а):
«И. М. Тронский. Историческая грамматика латинского языка»

LOL
Флудишь и не видишь чем? Еще одно подтверждение идиотизма шломоноида Смеется

Ето последний раздел "Общеиндоевропейское языковое состояние (вопросы реконструкции)" (http://padaread.com/?book=48777&pg=7). Бестолковая ворона опять покаркала в пустоту!!! Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Ето последний раздел

Неа - шломоноида цитирую еще раз:
Одоакр писал(а):
«И. М. Тронский. Историческая грамматика латинского языка»

LOL Видишь какой ты идиот?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2017 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
… понос Тронского …

Нееет, ето у вас понос, а И. М. Тронский написал дело!!!

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
Ето последний раздел

Неа - шломоноида цитирую еще раз:
Одоакр писал(а):
«И. М. Тронский. Историческая грамматика латинского языка»

Неа, ворона, ето просто наглое враньё, которое не нуждается в ответе!!! Свободны!

Ведьма Ксения писал(а):
LOL Видишь какой ты идиот?

Да, я вижу какая вы идиотка!!! Смеется
Нет, ворона, кривляние и враньё вам не помогает!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2017 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
то просто наглое враньё

Правильно ибо цитата про латинский LOL
Одоакр писал(а):
… понос Тронского …

Не приписывай мне свой бред, придурок Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS