Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Конь, колесо и колесница
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
14.15
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2011
Сообщения: 1648

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, древние европеоиды сначала охотились на лошадей, загоняя их преследованием, потом приручили их, чтобы иметь доступный источник мяса, а затем начали их использовать в качестве тягловой силы и транспортного средства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

началось Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 10:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Конь, колесо и колесница Ответить с цитатой

Reborn писал(а):

Это уже чисто мое предположение-возможно андроновцы имели какое-то отношение к предкам ФУ.
Вот эти ФУ (на севере Средней Азии) и контактировали с иранцами на юге.После между иранцами и ФУ вклинились скифы и сарматы, пришедшие с Алтая,частично ассимилировав последних,а частично отеснив ФУ в леса Поволжья и севернее.


А как вы думаете, почему ни один учёный в мире андроновцев с предками финноугров не связывает? Всемирный антифинноугорский заговор наподобие всемирного антитюркского заговора, не признающего скифов и сарматов тюрками?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 9:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Конь, колесо и колесница Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):

А как вы думаете, почему ни один учёный в мире андроновцев с предками финноугров не связывает? Всемирный антифинноугорский заговор наподобие всемирного антитюркского заговора, не признающего скифов и сарматов тюрками?

Давайте без эмоций.
Я обосную свою позицию.
В этой статье представлен и краткий обзор критики индо-иранской атрибуции андроновцев.
Из статьи в Викепедии "Андронвская культура".
Цитата:

Ряд учёных отрицает принадлежность андроновской культуры к индо-иранской общности. Приводятся следующие аргументы:
В степи к югу от Амударьи полностью отсутствуют характерные для андроновской культуры захоронения с использованием деревянной облицовки.
Л. С. Клейн (1974) и Брентьес (1981) отмечают, что андроновская культура является слишком поздней, чтобы дать начало распространению ариев до Митанни к XV—XVI векам до н. э. С другой стороны, Д. Энтони и Виноградов (1995) датировали колесницу в захоронении в районе Кривого Озера (Челябинская область) 2000 годом до н. э.
Дж. П. Мэлори указывает на сложность экспансии от Андроново до Северной Индии.

Так что критики этой гипотезы есть.
Особо нужно обратить внимание на то обстоятельство,что финны и иранцы контактировали чуть ли не на прафинском и протоиранском уровне соотвественно.А это доскифские времена.По крайней мере,выявлены общефиноугроские иранизмы-а это не позднее конца третьего тысячилетия до нашей эры.Что вообщем то близко по датировке к Андороновской культуре(учитывая вообще некую условность и погрешность датировок как в лингвистике,так и в археологии).Так как скифский язык-это до сих пор язык "виртуальный"(по сути о нем ничего особо не известно),поэтому ни один серьезный лингвист(из-за осутствия материала) никогда не строит древо иранский языков с датировками разветвления включая скифский.Максимум его относят к иранской ветви предположительно северо-восточной. Учитывая сведения некоторых античных источников-что скифы пришли откуда то с Алтая и учитывая трактат Гиппократа о скифах и сарматах как о неплодовитой малочисленной расе-скифским фактором вообще можно пренебречь.
Итак,помещаем финоугров в район Андроново.
Как уже говорилось выше,в финских arja cточки зрения направления заимствования характерно значение "юг",юго-запад.Что вообщем то укладывается в схему современного расселения индо-иранцев-как раз к югу и юго-западу-от Андроново.
Это раз.
Второй аргумент-расовый. Врядли проводились сравнения андроновских черепов с финоугорскими -да я врядли можно найти стопроцентное тождество(ввиду объективных причин).
Но на популяционном уровне(если считать андроновцев популяцией,говорившей на одном языке или близкородственных) андроновцы-это смешанный расовый тип.От чистых европеоидов(скорее светлопигментированных) до различных метисных типов с той или иной долей монголоидности.
Если андроновцы не являлись тупиковой ветвью человечества,то чисто типологически на роль их потомков лучше всего подходят финоугорских народы с их разнообразием фенотипов.
Ну и третье.Само происхождение финнов покрыто тайной.Считается что откуда-то из западной Cибири-что вообщем входит в ареал андроновской культуры(возможно не совпадают только временные рамки).Это вообще странно."Потомков индоевропейцев" находят по всей Евразии,объявляя чуть не все более -менее европеоидные популяции (даже метисные с монголоидным) потомками "ариев",не оставляя места ни предкам финнов,ни предкам тюрков.
В лучшем случае объявляя их происхождение "тайной покрытой марком",в худшем-найдя на отшибе ойкумены малочисленное задрипанное племя непонятного происхождения численностью в 100-"видимо потомков" того или иного "варварского племени".
Между тем-вот Вам пожалуйста андроновцы-вполне себе по многим параметрам предки финоугров и весьма сомнительные предки индо-ариев и вообще ие-цев.
Как то уж надо определится -или изначальные ие-цы "кордед-типа" ,или широколицые андроновцы часто с монголоидной примесью.
Но пытаться всех и вся записать в предок и-е-цев-вот от этого вполне веет фольк-хистори.
Скорее всего контакты финоугров и иранцев были прерваны скифским вторжением.Конец андроновской культуры-9 век до нашей эры.
Скифы уже в Европе-7 век до нашей эры.
Картина вполне логичная.Хотя в реальности нет гарантий что все это стопроцентно верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуй забыл еще добавить.
Иранизмы у финоугров датируются разными временами,в том числе уже теми времена,когда иранцы и индусы писали свои трактаты находясь достоверно на своих сегодняшних местах обитания.
Так что помещать финоугров в Поволжье,а иранцев к югу-в Причерноморье и Предкавказье... -такая пространственная ориентация является сомнительной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 10:36 am    Заголовок сообщения: Re: Конь, колесо и колесница Ответить с цитатой

Reborn писал(а):

Л. С. Клейн (1974) и Брентьес (1981) отмечают, что андроновская культура является слишком поздней, чтобы дать начало распространению ариев до Митанни к XV—XVI векам до н. э.


Чтобы с 1800 г. до 1600 г., т.е. за двести лет, добраться до Митанни, у них было более чем достаточно времени.

Reborn писал(а):
Особо нужно обратить внимание на то обстоятельство,что финны и иранцы контактировали чуть ли не на прафинском и протоиранском уровне соотвественно.А это доскифские времена.По крайней мере,выявлены общефиноугроские иранизмы-а это не позднее конца третьего тысячилетия до нашей эры.Что вообщем то близко по датировке к Андороновской культуре(учитывая вообще некую условность и погрешность датировок как в лингвистике,так и в археологии).Так как скифский язык-это до сих пор язык "виртуальный"(по сути о нем ничего особо не известно),поэтому ни один серьезный лингвист(из-за осутствия материала) никогда не строит древо иранский языков с датировками разветвления включая скифский.Максимум его относят к иранской ветви предположительно северо-восточной. Учитывая сведения некоторых античных источников-что скифы пришли откуда то с Алтая и учитывая трактат Гиппократа о скифах и сарматах как о неплодовитой малочисленной расе-скифским фактором вообще можно пренебречь.


Очень увлекательно, но совершенно не по делу.

Reborn писал(а):
Итак,помещаем финоугров в район Андроново.


Нет, не помещаем.

Reborn писал(а):
Как уже говорилось выше,в финских arja cточки зрения направления заимствования характерно значение "юг",юго-запад.Что вообщем то укладывается в схему современного расселения индо-иранцев-как раз к югу и юго-западу-от Андроново.


Ещё лучше это укладывается в схему древнего расселения андроновцев к югу от финно-угров.

Reborn писал(а):
Второй аргумент-расовый. Врядли проводились сравнения андроновских черепов с финоугорскими -да я врядли можно найти стопроцентное тождество(ввиду объективных причин).
Но на популяционном уровне(если считать андроновцев популяцией,говорившей на одном языке или близкородственных) андроновцы-это смешанный расовый тип.От чистых европеоидов(скорее светлопигментированных) до различных метисных типов с той или иной долей монголоидности.


Ни один антрополог не причисляет андроновцев к смешанному расовому типу. Все антропологи говорят о европеоидности андроновцев.

Reborn писал(а):
Ну и третье.Само происхождение финнов покрыто тайной.Считается что откуда-то из западной Cибири-что вообщем входит в ареал андроновской культуры(возможно не совпадают только временные рамки).


Из лесной западной Сибири, а не из степной, т.е. в ареал андроновской культуры не входит.

Reborn писал(а):
Это вообще странно."Потомков индоевропейцев" находят по всей Евразии,объявляя чуть не все более -менее европеоидные популяции (даже метисные с монголоидным) потомками "ариев",не оставляя места ни предкам финнов,ни предкам тюрков.


Для предков финно-угров (лесные области западной Сибири) и тюрко-монголов (Внутренняя Монголия) места остаётся более чем достаточно.

Reborn писал(а):
Между тем-вот Вам пожалуйста андроновцы-вполне себе по многим параметрам предки финоугров и весьма сомнительные предки индо-ариев и вообще ие-цев.


Андроновцы совершенно ни по каким параметрам на предков финно-угров не подходят, именно поэтому ни один учёный в мире их предками финно-угров не считает.

Reborn писал(а):
Как то уж надо определится -или изначальные ие-цы "кордед-типа" ,или широколицые андроновцы


Изначальные ИЕ, как и любые северные европеоиды, включали как узколицых, так и широколицых индивидов.

Reborn писал(а):
часто с монголоидной примесью.


Кто из антропологов говорит о "частой монголоидной примеси" у андроновцев?

Reborn писал(а):
Но пытаться всех и вся записать в предок и-е-цев-вот от этого вполне веет фольк-хистори.


В данном случае это вы пытаетесь записать в предки ИЕ южных соседей андроновцев, правда, я не понимаю, кого именно - охотников и собирателей Кельтеминарской культуры или городских земледельцев Бактрийско-Маргианского археологического комплекса.

Reborn писал(а):
Скорее всего контакты финоугров и иранцев были прерваны скифским вторжением.Конец андроновской культуры-9 век до нашей эры.


Нет, они не были им прерваны, поскольку в научном мире общепризнано, что скифы были иранцами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Пожалуй забыл еще добавить.
Иранизмы у финоугров датируются разными временами,в том числе уже теми времена,когда иранцы и индусы писали свои трактаты находясь достоверно на своих сегодняшних местах обитания.
Так что помещать финоугров в Поволжье,а иранцев к югу-в Причерноморье и Предкавказье... -такая пространственная ориентация является сомнительной.


Если под "трактатами" иранцев понимать Авесту, то она была записана при поздних Сасанидах, около 6 в. н.э.

Иранцы заселяли южнорусские области до 4 в. н.э., когда начались тюрко-монгольские вторжения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аквилла,если не забаните меня за кончиной у Вас аргументов...
Я к сожалению не с смогу Вам регулярно и быстро отвечать до Нового года ввиду сильной занятости.Поэтому лучше настройтесь на долгий позиционный бой.
Цитата:

В данном случае это вы пытаетесь записать в предки ИЕ южных соседей андроновцев, правда, я не понимаю, кого именно - охотников и собирателей Кельтеминарской культуры или городских земледельцев Бактрийско-Маргианского археологического комплекса.

Почему бы нет?Несогласные точки зрения с индо-иранской атрибуцией андроновцев я уже приводил.
Общее место тут-археологи так и не нашли признаков вторжения в Индию и Иран чуждых племен.Все говорит за как минимум относительную автохтонность индо-иранцев.

Цитата:

Если под "трактатами" иранцев понимать Авесту, то она была записана при поздних Сасанидах, около 6 в. н.э.
Иранцы заселяли южнорусские области до 4 в. н.э., когда начались тюрко-монгольские вторжения.

Нсаколько я помню,первые письменные источники ариев-середина второго тысячилетия до нашей эры-это хронологически параллельно андроновской культуре.

Цитата:

Очень увлекательно, но совершенно не по делу.

Да почему же.Особенно интересно,когда Гиппократ резко противопоставляет "европейскую расу" -"скифской расе"-она же "азиатская раса".

Цитата:

Кто из антропологов говорит о "частой монголоидной примеси" у андроновцев?
Ни один антрополог не причисляет андроновцев к смешанному расовому типу. Все антропологи говорят о европеоидности андроновцев


Ну допустим не часто. Но даже популяционно русские не подпадают под потомков андронвцев.
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/a6/2-sol.htm
Цитата:

аспространение на юге Западной Сибири в эпоху развитой бронзы андроновской культуры оказало огромное влияние на этнокультурную специфику населения этой территории и в значительной мере предопределило его исторические судьбы. Культурное разнообразие эпохи доандроновской бронзы данного региона было снивелировано мощной миграционной волной андроновцев (федоровцев). В результате прекратили свое существование окуневская, самусьская, степановская, елунинская культуры и в какой-то мере кротовская. В Верхнем Приобье андроновская культура характеризуется своеобразием, проявляющимся, например, в наличии грунтовых могильников. Актуальной проблемой андроноведения, в том числе для этой территории, остается вопрос о характере и степени взаимодействия мигрантов-андроновцев с местным населением. Помимо археологических материалов в его решении большое значение имеют данные палеоантропологии.
Впервые антропологические материалы андроновской культуры с территории Верхнего Приобья исследовались В. П. Алексеевым[2]. Им было изучено четыре черепа из могильника Ордынское Iв [Алексеев, 1961, табл. 11]. Помимо черт андроновского варианта протоевропейского типа, выделенного на краниологических материалах данной культуры Среднего Енисея и Казахстана [Дебец, 1932, 1948], на этих черепах прослеживалась монголоидная примесь таежного происхождения.

Цитата:

Самостоятельный кластер составляют серии с ощутимой долей монголоидного компонента: кротовцев Сопки II, поздних кротовцев Черноозерья I, самусьцев, елунинцев, андроновского времени из Еловки II, Преображенки III и второго кластера Фирсово XIV. Последние в наибольшей степени сближаются с андроновскими группами, вошедшими в этот кластер, самусьцами и кротовцами Сопки II.

И так далее.
Цитата:

Ещё лучше это укладывается в схему древнего расселения андроновцев к югу от финно-угров.

А что за более северная культура выделается археологами-параллельно с андроновской?Нет такой?Значит и говорить не о чем.
Цитата:

Нет, они не были им прерваны, поскольку в научном мире общепризнано, что скифы были иранцами.

Это не имеет значения.Я специально обошел вопрос лингвистической атрибуции скифов.
Ибо лингвисты при учете иранизмов в финских оперируют терминами "авестийский",древне-иранский,индо-арийский,санскрит и т.д.,а не "скифский"(про который ничего не известно).
Не все иранизмы в финских имеют одновременно параллели в осетинском(который считают потомком скифского).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):

Цитата:

В данном случае это вы пытаетесь записать в предки ИЕ южных соседей андроновцев, правда, я не понимаю, кого именно - охотников и собирателей Кельтеминарской культуры или городских земледельцев Бактрийско-Маргианского археологического комплекса.

Почему бы нет?


Почему бы нет что? Кельтеминарцы или бактро-маргианцы? Это вообще-то совершенно разные народы - одни охотники и собиратели, другие осёдлые ирригационные земледельцы.

А Веды как назло рисуют картину пастушеского общества, никак не вписывающегося ни в Кельтеминар, ни в БМАК, зато идеально вписывающегося в Андроново.

Reborn писал(а):

Несогласные точки зрения с индо-иранской атрибуцией андроновцев я уже приводил.


А я уже отвечал, что за два столетия добраться до Митанни андроновцам было как нефиг делать.

Reborn писал(а):

Общее место тут-археологи так и не нашли признаков вторжения в Индию и Иран чуждых племен.


Нашли предостаточно. Начиная с разрушения БМАК и появления на её месте андроновских артефактов.

Reborn писал(а):

Все говорит за как минимум относительную автохтонность индо-иранцев.


Всё говорит за пришлость изначальных носителей индоиранских языков в Западной и Южной Азии и автохтонность коренных народов, которым индоиранские завоеватели навязали свои языки.

Reborn писал(а):

Нсаколько я помню,первые письменные источники ариев-середина второго тысячилетия до нашей эры-это хронологически параллельно андроновской культуре.


Назовите эти письменные источники.

Reborn писал(а):

Да почему же.Особенно интересно,когда Гиппократ резко противопоставляет "европейскую расу" -"скифской расе"-она же "азиатская раса".


Приведите точную цитату.

Reborn писал(а):

Ну допустим не часто. Но даже популяционно русские не подпадают под потомков андронвцев.


Кто сказал, что русские - потомки андроновцев?

Reborn писал(а):

Цитата:

аспространение на юге Западной Сибири в эпоху развитой бронзы андроновской культуры оказало огромное влияние на этнокультурную специфику населения этой территории и в значительной мере предопределило его исторические судьбы. Культурное разнообразие эпохи доандроновской бронзы данного региона было снивелировано мощной миграционной волной андроновцев (федоровцев). В результате прекратили свое существование окуневская, самусьская, степановская, елунинская культуры и в какой-то мере кротовская. В Верхнем Приобье андроновская культура характеризуется своеобразием, проявляющимся, например, в наличии грунтовых могильников. Актуальной проблемой андроноведения, в том числе для этой территории, остается вопрос о характере и степени взаимодействия мигрантов-андроновцев с местным населением. Помимо археологических материалов в его решении большое значение имеют данные палеоантропологии.
Впервые антропологические материалы андроновской культуры с территории Верхнего Приобья исследовались В. П. Алексеевым[2]. Им было изучено четыре черепа из могильника Ордынское Iв [Алексеев, 1961, табл. 11]. Помимо черт андроновского варианта протоевропейского типа, выделенного на краниологических материалах данной культуры Среднего Енисея и Казахстана [Дебец, 1932, 1948], на этих черепах прослеживалась монголоидная примесь таежного происхождения.



Т.е. речь идёт об окраинной группе с Верхнего Приобья, жившей в соседстве с таёжными монголоидами. На андроновцев как таковых это распространять неправомерно.

Reborn писал(а):

Цитата:

Самостоятельный кластер составляют серии с ощутимой долей монголоидного компонента: кротовцев Сопки II, поздних кротовцев Черноозерья I, самусьцев, елунинцев, андроновского времени из Еловки II, Преображенки III и второго кластера Фирсово XIV. Последние в наибольшей степени сближаются с андроновскими группами, вошедшими в этот кластер, самусьцами и кротовцами Сопки II.



А тут вообще речь идёт о монголоидном компоненте не у андроновцев.

Reborn писал(а):

И так далее.


Т.е. 1 цитата про окраинную группу андроновцев, а 2-я вообще не про андроновцев. Негусто для утверждений о смешанном расовом типе андроновцев.

Reborn писал(а):

А что за более северная культура выделается археологами-параллельно с андроновской?Нет такой?Значит и говорить не о чем.


Есть, полно.

Reborn писал(а):

Это не имеет значения.Я специально обошел вопрос лингвистической атрибуции скифов.
Ибо лингвисты при учете иранизмов в финских оперируют терминами "авестийский",древне-иранский,индо-арийский,санскрит и т.д.,а не "скифский"(про который ничего не известно).


Про скифский известно достаточно много, и весь научный мир согласен с тем, что это был иранский язык.

Reborn писал(а):

Не все иранизмы в финских имеют одновременно параллели в осетинском(который считают потомком скифского).


Это совсем не обязательно. Осетинский не тождественен скифскому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):

Почему бы нет что? Кельтеминарцы или бактро-маргианцы? Это вообще-то совершенно разные народы - одни охотники и собиратели, другие осёдлые ирригационные земледельцы.
А Веды как назло рисуют картину пастушеского общества, никак не вписывающегося ни в Кельтеминар, ни в БМАК, зато идеально вписывающегося в Андроново.


Вот как вы на это посмотрите.
Цитата:

На лингвистической основе гипотеза подверглась серьёзной атаке со стороны Катрин Крелль (1998), которая обнаружила большое расхождение между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов. Например, Крелль установила, что индоевропейцы имели земледелие, в то время как курганные народы были только пастухами.






Цитата:

Нашли предостаточно. Начиная с разрушения БМАК и появления на её месте андроновских артефактов.

Ну так приводите факты.
Кроме единичных артефактов,которые могли быть результатом торговли и т.д.
я уже приводил.
"В степи к югу от Амударьи полностью отсутствуют характерные для андроновской культуры захоронения с использованием деревянной облицовки. "
Как вы это объясните,Аквилла?


Цитата:

Назовите эти письменные источники.

Да,тут я ошибся. Была всего лишь гипотеза,которая возводила письмо брахми к более ранним письменам Индостана.Заметьте, гипотеза,но я снимаю ее как аргумент.



Цитата:

Кто сказал, что русские - потомки андроновцев?


Статья называется "Или как предки русских создавали современный мир". И материал об андроновцах.


Последний раз редактировалось: Reborn (Ср Ноя 07, 2012 5:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
"Или как предки русских создавали современный мир"


предки русских не есть русские, ваш кэп.

А так, Reborn, занятно пишите, раньше правда лучше получалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BerSerk писал(а):
Reborn писал(а):
"Или как предки русских создавали современный мир"


предки русских не есть русские, ваш кэп.

А так, Reborn, занятно пишите, раньше правда лучше получалось.


Если предки русских -андроновцы,то русские естественно считаются потомками андроновцев.Я не настолько плохо знаю русский язык,Берсерк.
BerSerk писал(а):

А так, Reborn, занятно пишите, раньше правда лучше получалось.

Да ну.Раньше я был полным дилетантом-что касается истории. Помню даже в школе была тройка по истории.(А в реальности и на тройку не знал).
На сегодня хватит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Статья называется "Или как предки русских создавали современный мир"


Aquila Aquilonis писал(а):
В 9 могильниках Синташтинской и родственной ей Петровской культур (существовавшей в Северном Казахстане около 1900-1750 гг.) археологи обнаружили не менее 16 погребений с колесницами, самые ранние из которых датируются временем не позднее 2000 г. до н.э. Подчеркнём, что это первые в истории настоящие колесницы, т.е. лёгкие повозки с двумя спицевыми колёсами, запрягавшиеся конями, которыми управляли при помощи кольцевых удил, и предназначавшиеся для быстрой езды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):

Вот как вы на это посмотрите.
Цитата:

На лингвистической основе гипотеза подверглась серьёзной атаке со стороны Катрин Крелль (1998), которая обнаружила большое расхождение между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов. Например, Крелль установила, что индоевропейцы имели земледелие, в то время как курганные народы были только пастухами.



Никто из археологов никогда не утверждал, что "курганные народы были только пастухами". Несмотря на преобладание скотоводства земледелие продолжало ими практиковаться, даже индо-иранцами, ещё в большей степени западными ИЕ.

Но совершенно определённо ИЕ не были оседлыми ирригационными земледельцами, как носители БМАК, или охотниками и собирателями, как кельтеминарцы.

Reborn писал(а):

Ну так приводите факты.
Кроме единичных артефактов,которые могли быть результатом торговли и т.д.


Это не единичные артефакты, а гибель всей культуры БМАК и распространение на её территорию носителей андроновской культуры.

Reborn писал(а):

"В степи к югу от Амударьи полностью отсутствуют характерные для андроновской культуры захоронения с использованием деревянной облицовки. "
Как вы это объясните,Аквилла?


Может быть так, что Андроновская культура находилась в степях к северу от Амударьи?

Very Happy

Reborn писал(а):

Статья называется "Или как предки русских создавали современный мир". И материал об андроновцах.


Только последняя часть об андроновцах, а 2 первые части - о более ранних ИЕ, которые как раз прямые предки русских. Андроновцы - не прямые.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Андроновцы - не прямые.


если исходить из вашей статьи, как это делает Reborn, то скорее дальние родственники, которые были близкой родней прямым предкам русских, но никак не
Reborn писал(а):
Если предки русских -андроновцы,то русские естественно считаются потомками андроновцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):

Да ну.Раньше я был полным дилетантом-что касается истории. Помню даже в школе была тройка по истории.(А в реальности и на тройку не знал).


Ну зато теперь мэтр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, проведем промежуточный итог:
Аквилла не смог(или не захотел) привести факты,доказывающие расовую и культурную преемственность андроновской и иранской культур. По этому его версия пока остается лишь одной из гипотез,имеющую право на существование,естественно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немного поправлю Аквиллу.
Аквилла писал(а):

Но совершенно определённо ИЕ не были оседлыми ирригационными земледельцами, как носители БМАК, или охотниками и собирателями, как кельтеминарцы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8
Цитата:

Ариям были известна примитивная ирригация (др.инд. yavyā-, др.перс. yauviyā- «канал»), выкапывание колодцев (др.инд. cātvāla-, авест. cāt-), изготовление кирпичей (др.инд. iṣṭakā-, авест. ištiia-), выплавка медных (др.инд. ayas-, авест. ayaŋh- «металл», «медь») и золотых (др.инд. hiranya-, др.перс. daraniya- «золото») изделий . Другими областями деятельности были ткачество, плотничество, целительство.


Ну и альтернативная,но не академическая гипотеза.Есть свои плюсы и минусы.
Теория исхода из Индии
ссылка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Итак, проведем промежуточный итог:
Аквилла не смог(или не захотел) привести факты,доказывающие расовую и культурную преемственность андроновской и иранской культур. По этому его версия пока остается лишь одной из гипотез,имеющую право на существование,естественно.


Андроновская культура и есть иранская, если же под иранской культурой вы имеете в виду культуру земель современного Ирана, то она в основе своей не иранская, а доиранская - эламская и пр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Немного поправлю Аквиллу.
Аквилла писал(а):

Но совершенно определённо ИЕ не были оседлыми ирригационными земледельцами, как носители БМАК, или охотниками и собирателями, как кельтеминарцы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8
Цитата:

Ариям были известна примитивная ирригация (др.инд. yavyā-, др.перс. yauviyā- «канал»), выкапывание колодцев (др.инд. cātvāla-, авест. cāt-), изготовление кирпичей (др.инд. iṣṭakā-, авест. ištiia-), выплавка медных (др.инд. ayas-, авест. ayaŋh- «металл», «медь») и золотых (др.инд. hiranya-, др.перс. daraniya- «золото») изделий . Другими областями деятельности были ткачество, плотничество, целительство.



Заимствования из неИЕ языка БМАК







— Anthony, David W., The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, ISBN: 069114818X
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 1:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Ну и альтернативная,но не академическая гипотеза.Есть свои плюсы и минусы.
Теория исхода из Индии
ссылка


Плюсов нет, одни минусы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 8:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):

Заимствования из неИЕ языка БМАК

Это все шаткие лингвистические гипотезы(ссылку я уже приводил).
Про догерманский субстрат упоминать не буду.
Скажу лишь,что и анатолийская и армянская гипотеза возводят миграцию ИЕ в Европу с юга,когда Ригведы еще не было в проекте.
Кстати сказать,Ригведа описывает местные южные реалии.У андроновцев в отличие от индо-ариев не было письменности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
Про догерманский субстрат упоминать не буду.

а что с ним?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16051
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2012 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):

Это все шаткие лингвистические гипотезы(ссылку я уже приводил).


Это не шаткие лингвистические гипотезы, а научный факт. Термины, относящиеся к ирригационному земледелию, в индо-иранских языках заимствованы из неИЕ языка, по всей видимости БМАК.

Reborn писал(а):
Про догерманский субстрат упоминать не буду.


Да, был догерманский субстрат. А вот, например, в балтославянском никакого субстрата нет, что как бы намекает...

Reborn писал(а):
Скажу лишь,что и анатолийская и армянская гипотеза возводят миграцию ИЕ в Европу с юга,когда Ригведы еще не было в проекте.


Да, причём анатолийская относит миграцию ИЕ в Европу к 7-му тысячелетию до н.э., когда ИЕ языка ещё просто не было, а армянская помещает прародину ИЕ на Армянское нагорье при том, что армянский - самый неИЕ из ИЕ языков и имеет колоссальный неИЕ субстрат, описывающий реалии как раз этого самого Армянского нагорья.

Reborn писал(а):
Кстати сказать,Ригведа описывает местные южные реалии.


Да, и эти местные южные реалии описываются словами, заимствованными из неИЕ языков, что лишний раз свидетельствует о том, что прародина ИЕ находилась на севере.

Reborn писал(а):
У андроновцев в отличие от индо-ариев не было письменности.


Спасибо, будем знать. А какое отношение данное открытие имеет к вопросу о прародине ИЕ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BerSerk
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 05.10.2009
Сообщения: 3974

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2012 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Да, был догерманский субстрат


спорно, многие слова, казавшиеся следом догерманского субстрата, смогли таки вывести из ие-языков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS