Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Гидроним "Москва"
На страницу 1, 2, 3 ... 71, 72, 73  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 12:01 am    Заголовок сообщения: Гидроним "Москва" Ответить с цитатой

http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa

Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą.



Цитата:
Насчёт названия Москвы поддерживаю Вас: название скорее не восточно-финское (думали, что это "тёмная вода", даже по эстонски похоже: "муст ве"), а балтское. Я читал, что в балтских языках якобы есть похожее слово, означающее "лесная". А ведь название это принадлежало сперва не городку, а РЕКЕ! Так что городок мог и носить сперва название Кучково, а река издревле была Москвой, рекой Лесной. Потом городок, захваченный Юрием Долгоруким, назвали даже не словом "Москва", а "Москов". Да и балты, а именно го'лядь (в древности славяне произносили "я" на носовое "е", а "ь" звучал как неясное краткое "е": го'ле[н]де) или правильней "гали'нды", вытеснынные в первых веках с территорий, соседних с балтоязычной Пруссией. Так вот известно, что галинды-голядь жили в средние века Руси в междуречье Оки и Москва-реки. Не берусь утверждать, что в зону их обитания входила территория, на которой был расположен городок Москва, но, возможно, так и было. Тогда становится понятным, почему Юрий Долгорукий, захватив вроде бы мелкий городок, так радовался, что пригласил на "пир силен" другого князя, причём не соседнего, а с территории нынешней Украины: была одержана победа над сильным противником - голядью. Дославянские балтские племена на территории нынешней России и Белоруссии упорно оборонялись и атаковывали. Это - ятвяги (ятвинги), покорённые Владимиром Крестителем, ассимилированные среди белорусов и поляков), это - голядь, ассимилированная русскими лишь в XIV веке, это, возможно, радимичи (недаром в Белоруссии и на Брянщине говорят: "Штоб цебе радзимец пабрау!" - "Чтоб тебя радимец побрал!"). Видимо, радимичи вели себя особенно враждебно со славянами, враждебней, чем одно славянское племя с другим). Наконец, и враждебные, видимо, голядские отряды стояли на "прямоезжей" дороге из Киева в Залесье, если Илье Муромцу Владимир Красное Солнышко не хотел поверить, что тот по ней проехал. И "Соловей-разбойник" - это, возможно, один из балтских предводителей. Известно и не из былин, а из "Наставления детям" Владимира Мономаха", что тот дважды с малой дружиною пробивался этим путём, чем весьма гордился. Ведь вообще на верхнем Поднепровье до прихода славян с Запада сидели так называемые днепровские балты (об этом говорит топонимика), хотя их самоназвание нам не известно. В значительной степени они слились с будущими белорусами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23121

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Видок на Москаве ржечке"

http://www.dysank.republika.pl/moskawa_JPG_view.htm


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Сергеевна
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 265

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сколько же всего версий и гипотез существует? Много. В этой статье приведены или самые серьезные, или же самые любопытные из них. Коровья река, Медвежья река, Мутная река, Грязная река, река Сильная Гонщица, река Племени Мосхов, Болотистая река. Ни одно из этих предполагаемых значений гидронима Москва на сей день нельзя признать верным, истинным. И все же факт совпадения значений, выводимых из славянских и балтийских языков — «болотистая, слякотная, топкая», — обнадеживает. Может быть, именно этот путь поиска наиболее верен?


http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут еще вопрос к тому кто жил на территории современной Москвы до прихода славян, или никто не жил? Слабо вериться
Вернуться к началу
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вроде как - никто

может, остатки дьяковцев были
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А балтские гидронимы?
Ладно финские спорны, только Клязьма
Вернуться к началу
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

балтов в Москве не было, они западнее сидели
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23121

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CordedWare писал(а):
балтов в Москве не было, они западнее сидели


А может и были. Речка между Вешняками и Люберцами-Голедянка.

Но мне думается, что это от "вятичей". Мое предположение, что у вятичей было двуязычие "славянский-балтский", от недоассимилирования мощинцев, там где вятичи хоронили в курганах-"вятичи-балты", славяне-вятичи, хоронили в земле безкурганно, как их предки волынцевцы и их захоронения не находят. Отсюда смесь балтских и славянских гидронимов в Московском регионе.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да по Подмосковью полно балтских гидронимов и тут трудно с этим спорить, например река Лама.
Вернуться к началу
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://nasledie.dubna.ru/itemprint.asp?iditem=46

Вдумайтесь в названия наших рек: область на севере и юге окаймляют Волга и Ока, между ними расположены Клязьма и Москва, а пространство между этими основными реками заполняют их притоки, среди которых Истра, Руза, Лама, Воря, Яхрома, Сестра, Дубна и т.д. Примечательно, что ни одно из этих названий, за редким исключением, не может быть осмыслено современным русским населением Подмосковья. Только небольшие речки и ручьи имеют понятные (или кажущиеся понятными) русские названия: Березовка, Каменка, Черноголовка, Черемушка, "Вонючка" (от авт.) и т.д. Профессору Судницину, по его утверждению, "не встречались надежные исторические свидетельства, что в дубенском регионе ( !- авт.) до прихода славян жили литовцы". Очень жаль, поскольку сведения о древних балтах в Московской области - давно известный, общепризнанный факт, объективно принимаемый всем научным сообществом. Вплоть до середины 20 века среди исследователей этнической истории Волго-Окского междуречья доминировало представление, что вся территория современной Московской области до появления славян была заселена племенами финно-угров. А из этого следовал вывод, что вся дорусская гидронимия Московской области, была финской по своему происхождению. Это тривиальное представление начало постепенно разрушаться еще с первых же лет 20 века. Так, в 1901 году историк-географ А.Л. Погодин занимаясь историей славянских передвижений, указал на принадлежность гидронима Руза (левый приток реки Москвы) к балтийским языкам. Серьезный вклад в список балтийских названий Подмосковья внес в 1932 году известный лингвист М. Фасмер, убедительно доказав балтийское происхождение названий рек Истра, Лама, Лоба, Нара. Но сплошной анализ гидронимии Подмосковья, который выявил массовый характер балтийских названий, был выполнен только в 1972 году академиком В.Н. Топоровым. В дальнейшем исследования в этом направлении продолжали и продолжают авторитетные специалисты в области исторической лингвистики и ономастики В.А.Никонов, Л.Г. Невская, Р.А. Агеева, В.М. Горбаневский, Д.А. Крайнов, В.А. Кучкин, Нерознак В.П. Чтобы определить, какие народы и в какое время создали дорусскую гидронимию современной Московской области, необходимо привлечь данные археологии. По мнению академика В.В. Седова, языковая принадлежность древнейшего населения этой территории остается неопределенной. Имеющиеся данные свидетельствуют о том, что археологические находки каменного века (палеолит, мезолит, неолит) оставлены дофинно-угорским и доиндоевропейским населением, этническая принадлежность которого неизвестна, а в дальнейшем оно было ассимилировано пришельцами. Кто были эти пришельцы ? В конце 3-начале 2 тыс.до н.э. на территории современных центральных районов европейской части России, первыми из индоевропейцев, расселяются племена шнуровой керамики. В частности, Волго-Окское междуречье, где и находится Подмосковье, оказалось в зоне распространения фатьяновской культуры. По взглядам некоторых современных исследователей (в частности Крайнов, 1980) именно фатьяновцы являются предками балтийских племен. Далее, около 2 тыс.лет до н.э. фатьяновцы были подвергнуты с востока давлению племен волосовской культуры, которая этнически соответствует финно-угорской языковой общности. Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области. Сохранение в этих же районах балтийских гидронимов позволяет предполагать мирное сосуществование балтов с финно-уграми. Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается и лингвистическими данными. Академик Б.А. Серебренников (1957), рассматривая балтийские заимствования в волжско-финских языках, отмечал "наличие в лесной полосе в районе Волго-Клязминского междуречья до появления в этих местах славян...индоевропейского языка, весьма близкого к современным балтийским языкам". Впервые как народность балтов описывает готский историк Иордан в 6 в н.э. Тогда они уже занимали территорию от берегов Балтики до Нижнего Дона. В древнерусских летописях сохранились некоторые названия балтских племен: литва, летгола, земигола, жмудь, корсь, ятвяги, голядь и пруссы. Таким образом, к концу 1 тыс. н.э., уже на момент образования Киевской Руси, на востоке современной Московской области древние балты контактировали с финно-угорским населением, представленным, в частности, племенами меря и мурома, известными по упоминаниям их в летописи. Мерянское население тяготело к Ростову Великому, а мурома к городу Муром. Было и финно-угорское племя мещера. В 8 -9 вв. в Волго-Окском междуречье появились первые славянские колонисты (кривичи и вятичи), но и после прихода славян балтийское население не отступило из Подмосковья и осталось на своих местах. Об этом, в частности, свидетельствуют летописные упоминания о балтийском племени голядь, обитавшем на реке Протве, на юго-западе современной Московской области. Кстати, название этого племени сохранилось в названиях двух деревень Голядь - одна в 4-км к западу от Клина, другая в 20-ти км к западу от Дмитрова. Кроме того, известна речка Гольдянка в системе левых притоков реки Москвы на юго-востоке столицы. Любопытно, что в пределах того же балтийского ареала (в Мытищинском и Коломенском районах) дважды встречается этнотопоним "пруссы" - еще один западно-балтийский народ. Совместное упоминание голяди и пруссов отмечается и в других местах.Из вышесказанного следует, что территория Московской области дольше всего находилась в сфере балтоязычного населения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://nasledie.dubna.ru/itemprint.asp?iditem=46

Таким образом необходимо выделить три этнических пласта в названиях рек Московской области. 1) Гидронимия балтийского происхождения, которая распространена на всей территории области, причем на юго-западе она наиболее поздняя, оставленная племенем голядь. 2) Финно-угорская гидронимия также возможна на всей территории, однако локализована на северо-востоке, где финно-угорские племена ассимилировали более раннее балтоязычное население. 3) Славянская и более поздняя русская гидронимия. Необходимо отметить, что четкая дифференциация происхождения гидронимов не всегда возможна. Поэтому в сомнительных случаях для ориентирования в стратиграфии топонимических пластов может быть полезным учет общей топонимической закономерности, которая выражается в том, что наиболее древними обычно оказываются названия самых крупных рек, а самыми молодыми - названия небольших. Т.е. чем больше географический объект, тем древнее его название, следовательно тем труднее его определить его этимологию. Рассмотрим последовательно каждую из представленных категорий гидронимов на территории Московской области на конкретных примерах. Особо остановимся на балтской гидронимии. Самые крупные реки области - Волга и Ока. Фактически до 60-х годов 20 века в исторической ономастике сосуществовали две версии (славянская и финская) относительно генезиса названия этих рек. Например, название Волга объясняли из славянского "влага" или древнерусского "волога", либо из финского valkea - белый. В настоящее время по совокупности всех исторических и лингвистических данных, принимается балтийское происхождение этого названия (литовское и латышское valka - употребляется в значении "ручей, текущий через болото" и "небольшая, заросшая травой река"). Эти значения и сейчас хорошо подходят для верхнего течения реки, а две-три тысячи лет назад в языке древних балтов и само название, и слово, от которого оно было образовано, могли звучать иначе, и меть скажем значение просто "река". Аналогичная ситуация с происхождением названия Ока. Предполагались этимологии из славянского "око" - глаз, из финского joki - река, но остановились также на балтийском толковании. Сравните литовское alkis, латышское alcis "бьющий из глубины ключ", "небольшое открытое пространство воды в зарастающем болоте или озере". Названию реки Москва (предвижу "патриотическую" реакцию профессора Судницина) принадлежит первое место среди всех гидронимов Подмосковья по количеству посвященных ему объяснений - от самых примитивных и нелепых любительских версий (!) до серьезных научных гипотез. Пожалуй одна из наиболее курьезных и забавных принадлежало перу автора 17 века, который считал возможным образование Москва из сложения личных имен внука библейского праотца Ноя Мосоха и его жены Ква. Однако самое широкое признание среди специалистов получила балтийская этимология гидронима Москва, разработанная академиком В.Н. Топоровым. Он убедительно показывает, что источником известных нам форм Москва, Московь, Москова могли быть балтийские формы типа Mask-(u)va, Maskava, Mazgava, обозначающие нечто "жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное". Конечно, в целом река Москва не может считаться болотистой, но на отдельных участках ее течения подобная характеристика была вполне возможной. Достаточно вспомнить, что начинается река в Старьковском болоте (оно же Москворецкая Лужа). Поскольку наиболее крупные реки рассматриваемого нами региона отнесены к числу балтийских, то впадающие в них средние реки должны быть не более древними, т.е. иметь также балтийское или еще более позднее происхождение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23121

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lynx писал(а):
Да по Подмосковью полно балтских гидронимов и тут трудно с этим спорить, например река Лама.


Дубна есть в Моск. обл. и в Тульской, а Яуза есть в Москве и в Смоленск. обл.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://nasledie.dubna.ru/itemprint.asp?iditem=46

Финно-угорская гидронимия сосредоточена на севере и северо-востоке Московской области и в основном представлена названиями малых рек, протяженность которых не превышает 50 км. Как правило, они являются притоками более крупных рек с балтийскими названиями, что свидетельствует об относительно позднем появлении финского населения. Определяющими формантами финской гидронимии являются морфемы -ога/ега, -окша/охта, -ома (мерянский формант), -кша/кса и др. Среди рек Московского региона в плеяде финских гидронимов можно с уверенностью назвать следующие: Воймега, Молога, Молокша, Вондюга, Куйма, Ялма, Ямуга, Икша (кстати, в марийском языке "икса" - ручей, небольшая река). И конечно же, хорошо нам известная река Яхрома (правый приток реки Сестры), давшая название одноименному населенному пункту, которая является самой крупной из рек с финскими названиями. В этом гидрониме вычленяют основу -яхр- (определяя ее как мерянское "озеро").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zuko
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 11:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коломенское от финского Коломне-кладбище т.е. что то типо того
Вернуться к началу
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23121

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 11:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

User18 писал(а):
Коломенское от финского Коломне-кладбище т.е. что то типо того


Коло-мисто кладбище по фински.

А вот на Украине, есть целая область Коломия. От финского Коломне-кладбище?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23121

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одним из центральных событий конференции стал совместный доклад сотрудников Института археологии РАН, доктора исторических наук, заведующего сектором археологии Москвы Леонида Беляева и кандидата исторических наук Николая Кренке, посвященный самому раннему этапу истории российской столицы. Как следовало из доклада, специалисты с большой долей вероятности обнаружили то место, где мог располагаться летописный "град Москов" в 1147 году.

Во времена начальной московской истории в будущем столичном регионе постепенно проявляется присутствие скандинавского культурного компонента. В первую очередь, оно связано с присутствием так называемой пореберчатой керамики IX - X вв. н.э., найденной в Даниловом монастыре. Несколько фрагментов этого вида керамики обнаружены Беляевым и Кренке в Соборе монастыря в 2006 году. Ближайшая аналогия для данного типа керамических изделий находится в Старой Ладоге времен пребывания там скандинавских поселенцев, на Рюриковом городище, опять же во времена проживания там скандинавской дружины (речь также идет о IX и X вв.) и совсем не присутствует, скажем, в культурном слое древнего Новгорода X века, где скандинавского влияния почти нет. Ареал распространения пореберчатой керамики совпадает с путями проникновения скандинавов на европейский север России.

Наконец, в 1988 г. в Кремле был обнаружен клад украшений XI - XIII вв., содержавший серию скандинавских подвесок, браслетов и фибул XI века. Получается, жители средневековой Москвы на протяжении двух веков накапливали у себя в семье (роду) различные украшения, самые ранние образцы которых были скандинавскими (ближайшие аналоги украшениям из кремлевского клада находятся среди древностей XI в. с острова Готланд в Швеции), а более поздние представляли собой типичные для Владимиро-Суздальской Руси ювелирные изделия.

Возможно, какое-то количество скандинавских поселенцев жило на Даниловском поселении, а впоследствии и в Кремле, и принимало участие в становлении средневековой Москвы как города.

http://www.utro.ru/articles/print/2007/04/26/644248.shtml
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12706

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):

Коло-мисто кладбище по фински.


откуда дровишки? Кладбище на финском "хаутаусмаа"

Причем тут КОЛОМНА?
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23121

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в финском языке есть слово kalmisto — «могила, могильник, кладбище».

http://moscow.gramota.ru/map106.shtml
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NARVASADATA
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 4870
Откуда: страна 404

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Финская версия

Интерпретация названия Москва как слова, принадлежащего одному из языков финно-угорской языковой семьи, была одной из первых гипотез и имела много сторонников. Обращение исследователей к языкам этой семьи логично, поскольку археологически (в результате раскопок поселений, в частности, городищ и селищ дьяковской культуры раннежелезного века, в основе своей являющейся финно-угорской) вполне объективно доказывает, что на определенном историческом этапе в бассейне Москвы-реки жили племена, говорившие на языке финно-угорской языковой семьи.

Выдвигая такое объяснение названия Москва, обычно исходят из того, что гидроним легко членится на два компонента: моск-ва, подобно названиям северноуральских рек типа Лысь-ва, Сось-ва, Сыл-ва, Куш-ва и другим. Элемент -ва легко объясняется во многих финно-угорских языках (например, в мерянском, марийском, коми) как «вода», «река» или «мокрый». Объяснение же основного компонента моск- вызывает у финно-угроведов серьезные затруднения. Точно он не может быть выведен ни из одного из финно-угорских языков. А приблизительно — из многих и по-разному.

Из коми языка моск- можно объяснить, связав его со словами моск, моска, что значит «корова, телка». Не удивляйтесь: подобный принцип названия не раз встречается в топонимии — и не только в нашей стране. Вспомним знаменитый Оксфорд в Англии или город Оксенфурт в Баварии, оба этих топонима означают «бычий брод». Предположение, связывающее слово Москва со словом моска из языка коми, горячо поддержал известный русский историк В. О. Ключевский, что придало гипотезе особую популярность. Однако скоро несостоятельность объяснения гидронима Москва из коми языка стала явной: коми никогда не жили на территории, близкой к течению этой реки. К тому же между северноуральским ареалом рек на -ва и московским ареалом (Москва, Протва, Смедва и др.) на протяжении нескольких тысяч километров аналогичных по структуре названий не встречается.

Географ С. К. Кузнецов, владевший многими финно-угорскими языками, предложил объяснить моск- через мерянское слово маска «медведь». А элемент -ва как ава, что значило по-мерянски «мать, жена». Получалось, что Москва-река — это Медвежья река или река Медведица, причем это название, вероятно, должно было носить тотемной характер — быть связанным с символом большого рода древних мерян. Историческая основа для такого предположения есть. «Повесть временных лет», самая древняя русская летопись, указывает, что в середине IX века народ меря проживал в восточной части Подмосковья.

Однако и такая гипотеза имеет слабые места. Во-первых, в качестве аргумента она использует данные современных марийского и мордовско-эрзянского языков. Но ведь марийское маска «медведица» по своему происхождению на самом деле отнюдь не марийское. Перед нами — русское слово мечка «самка медведя». Попавшее к марийцам только в средневековье, в XIV—XV веках, и переделанное в меска-маска. Во-вторых, при работе с картой бросается в глаза отсутствие гидронимов на -ва в непосредственной близости от Москвы. Почему же наименование Моск-ва на данной территории осталось одиноким? Это противоречит общему правилу: практика научных наблюдений убедительно доказывает, что народ, живший на какой-то территории, оставляет после себя целый комплекс однотипных названий рек. Итак, версия о Москве-реке как Медвежьей реке, реке Медведице, также оказывается не лишенной серьезных просчетов.

Существует и третья версия о финно-угорском происхождении названия Москва. Она заключается в том, что компонент моск- объясняется из прибалтийско-финских языков (суоми), а компонент -ва из коми языка: моск- как муста «черный, темный», -ва как «вода, река». Однако ее непоследовательность состоит уже в том, что каждая часть названия объясняется из разных языков, удаленных друг от друга. Если бы название принадлежало суоми, то вторая его часть была бы не ва, а веси «вода» или йоки «ручей, река». Тогда в переводе Москва-река означало бы «черная река», «мутная река» или «темная река». Кстати говоря, названия рек по темному цвету их воды не только известны, но и достаточно распространены в бассейнах многих больших рек. В бассейне Оки есть реки Грязная, Грязнуха, Мутня, Мутенка, Темная. А в бассейне Днепра — реки Грязива, Грязна, Мутенька, Темна.

В общем, ни одна из финно-угорских гипотез не учитывает всех лингво-исторических условий возникновения названия Москвы-реки. И сейчас у них очень мало сторонников.


Последний раз редактировалось: NARVASADATA (Пн Янв 14, 2008 11:40 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
NARVASADATA
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 4870
Откуда: страна 404

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2. Славянская версия

Аргументация гипотезы (в наиболее серьезных ее вариантах) о славянском происхождении названия Москвы-реки выглядит, на первый взгляд, более убедительно. В основе этого предположения лежит серьезный лингвистический анализ, проведенный опытными учеными, а также реальные исторические факты. Правда, славянских гипотез о возникновении названия Москва много, и степень их обоснованности разная. Некоторые из них не выдерживают элементарной критики, поскольку находятся на грани «народных этимологий», случайных предположений, основанных на чисто внешнем сходстве слов и на переосмыслении по аналогии.

Наиболее убедительные славянские этимологии были предложены известными лингвистами С. П. Обнорским, Г. А. Ильинским, П. Я. Черных, польским славистом Т. Лер-Сплавинским. Суть их доводов сводится к следующему.

Название Москва утвердилось, по-видимому, лишь в XIV веке. Первоначально город именовался несколько по-иному — Москы. Слово склонялось по типу слов букы «буква», тыкы «тыква», свекры «свекровь» и т. д., без элемента -ва в форме именительного падежа. Корень моск- в древнерусском языке имел значение «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причем -ск- могло чередоваться со -зг-. В этот ряд встает современное выражение промозглая, мозглая погода «мокрая, дождливая погода»». Так считал Г. А. Ильинский.

П. Я. Черных сделал предположение о диалектом характере слова москы еще в раннем историческом периоде языка восточных славян. Ученый считал, что это слово использовали славяне-вятичи. У кривичей в тех же значениях ему соответствовало слово вълга, которое, как считают некоторые ученые, легло в основу названия великой русской реки Волги. То, что слово москы по своему значению связано с понятием «влага», имеет подтверждение в других славянских языках. Это название рек: Mozgawa (или Moskawa) в Польше и Германии; Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине. В словацком языке встречается нарицательное слово moskwa, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду». В литовском языке существует глагол mazgoti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол moskat, что значит «мыть». Все это говорит о том, что название Москва может быть истолковано как «топкая, болотистая, мокрая». Именно такой могли увидеть реку наши предки, давшие ей название на основании признака, который для них имел существенное значение.

Предполагается, что река получила свое имя в самых верховьях, где до сих пор встречаются заболоченные участки. Вытекает Москва-река из некогда топкого болота, получившего название Московская (Москворецкая) Лужа. В старинном издании с необычным названием — «Книга Большому Чертежу» 1627 года, — поясняющим карту земли Российской, есть такие строки: «А Москва-река вытекла из болота, по Вяземской дороге, за Можайском, верст тридцать и больши».

http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml
_________________
Я настолько люблю Украину, что хочу, чтобы украин было три или четыре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12706

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
в финском языке есть слово kalmisto — «могила, могильник, кладбище».

http://moscow.gramota.ru/map106.shtml



По вашей же ссылке -

Цитата:
Однако существует и чисто славянская версия, которая связывает название Коломна с общеславянским корнем коло- (в значении «круг, окружность), русским диалектным коломень - «соседство, окрестности». Так что несмотря на интересные аргументы в пользу угро-финской версии, вопрос о происхождении топонима Коломна нельзя считать закрытым.

_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23121

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
русским диалектным коломень - «соседство, окрестности».


Вот. И в украинском,

Коломиец - либо житель украинского города Коломыя, либо рабочий на старой Украине, добывающий каменную соль. (Ф) Распространенный суффикс в украинских фамилиях -ец (укр. -ець). Обычно он означает жителя города, например:Коломиец, русифицировано в Коломийцев, Каломийцев, Каломейцев и реже Калломийцев. (У) Коломыя - г. на Украине. Из украин. диалектного коломыйе 'заполненные водой глубокие выбоины дороги' (Л. Л. Гумецька. Нарис словотворчоi системи украшьскоi актовоi мови XIV-XV ст. Киiв, 1958, с. 39), польск. коло 'колесо', мыя от 'мыть'. Однако это могло быть переосмыслением. Оправданнее по назв. речки Мыя (Мыява), впадающей в этом месте в Прут; в объяснение коло сравн. рус. около 'вблизи'.
Из сообщений посетителей сайта. По поводу фамилии Коломийцев, эта фамилия происходит от названия города Коломна в Московской области (820 лет назад первое упоминание в летописи). В период татаро-монгольского нашествия город неоднократно был сожжен, те кто спаслись расселялись на территории современной Московской и Рязанской области(например село Коломенское в Москве, теперь уже м.Коломенская ). Фамилии Коломиец и производные означает выходец из Коломн.

http://lib.deport.ru/slovar/fam/k/kallomijtsev.html

КОЛОМЕНЬ, коломыка, см. коло.
КОЛОМЕСИТЬ тул. кулемесить, делать или говорить вздор, бестолочь.
Коломыкать, бродить вокруг чего, шшырять, разнюхивать. Коломыка,
бродяга; лазутчик. Коломутить, коломут, балемутить, баламут.

Коло(круг)-мыкать(бродить)

КОЛОМНИК, колоничник м. твер. пск. наглец илц буян?

http://www.enq.ru/R28/Book712/734-p50.html

коломень ж. коломенье ср. ряз. околица, околоток

http://dal.sci-lib.com/word013442.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Колос
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой слух, "москва", "протва" звучат по-славянски. Похоже на "морава".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НЕБЕС


   

Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 112

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2008 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Могу пояснить, что "Москва" не гидроним. "Москва" от "мозг".
Мозгова, вот ея прарусское название.
_________________
Лицо -- самая выразительная часть черепа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соломія
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 02.02.2008
Сообщения: 708
Откуда: Україна

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2008 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу разъяснить.
А в "прарусском" периоде вообще существовало слово "мозг" наряду с "легкими", "печенью", "желудочно-кишечным трактом"? Ну, анатомия как наука была насколько развита? Улыбка

НЕБЕС
Это всё народная (лже)этимология. ИМХО.
_________________
Спор на форуме, как олимпиада среди умственно отсталых - даже если выиграл, всё равно идиот...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 71, 72, 73  След.
Страница 1 из 73

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS