Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
KAYLO Постоянный участник
Зарегистрирован: 09.06.2012 Сообщения: 1048 Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)
|
Добавлено: Чт Янв 31, 2013 6:17 pm Заголовок сообщения: Четыре восточнославянские народности |
|
|
Сколько же на самом деле восточнославянских народов? Люди умные говорят - три, менее умные с ними несогласны и утверждают что один. Но на самом деле их конечно же не один, и даже не три, а.....четыре! Об этом однозначно говорится в знаменитом исследовании "Восточнославянская этнография" выдающегося русского и советского этнографа Дмитрия Зеленина. Так кто же сей загадочный четвертый восточнославянский народ?... Ведь принято считать что их три : украинцы, белорусы и россияне (мнение о том что это все есть один народ мы рассматривать не будем в связи с его антинаучностью). Так вот, одного из трех перечисленных народов не существует, а именно россиян (русских). Дмитрий Константинович Зеленин уже с первой страницы своей работы дает понять что этническое ядро русских делится на две части - южные и северные (южновеликороссы и северовеликороссы), при этом культурные отличия первых и вторых настолько велики что их никак нельзя считать одним народом. Добавлю лишь что выводы сделанные Зелениным подтверждаются современными антропологией и генетикой, которые также находят значительные отличия между северными и южными россиянами, не говоря уже о восточных русских (чалдонах, камчадалах и пр.)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1541604
Последний раз редактировалось: KAYLO (Чт Янв 31, 2013 8:54 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
D.N. Постоянный участник
Зарегистрирован: 06.10.2012 Сообщения: 3553 Откуда: Россия
|
Добавлено: Чт Янв 31, 2013 6:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дело осталось за малым - убедить южновеликоросов и северовеликоросов в том,что они два разных народа.Пока они этого факта понимать не хотят - странно даже, ведь их разность наука (в лице Зеленина) доказала! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Денис Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.05.2008 Сообщения: 782
|
Добавлено: Чт Янв 31, 2013 7:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Надо-же, а я думал, что кайло умер, а он вот-те, "выдал на гора" _________________ «Доколе конь мой будет ходить и меч рубить, не дам покоя Литве»
Василий III |
|
Вернуться к началу |
|
|
AlexM Почетный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 5854 Откуда: Россия, Ярославль
|
Добавлено: Чт Янв 31, 2013 8:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | мнение о том что это все есть один народ мы рассматривать не будем в связи с его антинаучностью |
Кайло как всегда в своем репертуаре. Вам бы рав Кук, надо бы за библиотеку Шнеерсона душой болеть, а не славян делить.
Кстати, карта которую вы привели - неточная какая-то. В одной Ярославской области несколько диалектов. Причем, половина якающих, что есть вариант аканья, причем, белорусский.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33244
|
Добавлено: Чт Янв 31, 2013 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
KAYLO писал(а): | Сколько же на самом деле восточнославянских народов? Люди умные говорят - три, менее умные с ними несогласны и утверждают что один. Но на самом деле их конечно же не один, и даже не три, а.....четыре! Об этом однозначно говорится в знаменитом исследовании "Восточнославянская этнография" выдающегося русского и советского этнографа Дмитрия Зеленина. |
На самом деле шесть. На момент написания Зелениным книги, галичане и закарпатские Русины в Российской Империи отсутствовали и считались не восточнославянскими, а по всей видимости южнославянскими народами Австрийской Империи. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aquila Aquilonis Модератор
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 17532 Откуда: Арьяна Вэджа
|
Добавлено: Чт Янв 31, 2013 10:01 pm Заголовок сообщения: Re: Четыре восточнославянские народности |
|
|
KAYLO писал(а): | этническое ядро русских делится на две части - южные и северные (южновеликороссы и северовеликороссы), при этом культурные отличия первых и вторых настолько велики что их никак нельзя считать одним народом. |
А галичан и жителей Донбасса одним народом считать - как нефиг делать.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KAYLO Постоянный участник
Зарегистрирован: 09.06.2012 Сообщения: 1048 Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)
|
Добавлено: Чт Янв 31, 2013 10:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Все вопросы к Зеленину. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33244
|
Добавлено: Чт Янв 31, 2013 10:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
KAYLO писал(а): | Все вопросы к Зеленину. |
На счет галичан и Русинов? _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arsen Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.08.2009 Сообщения: 11045
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 12:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | мнение о том что это все есть один народ мы рассматривать не будем в связи с его антинаучностью |
сколько же немецких народностей?
один немецкий народ это так антинаучно _________________ Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arsen Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.08.2009 Сообщения: 11045
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 12:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Денис писал(а): | Надо-же, а я думал, что кайло умер, а он вот-те, "выдал на гора" |
г-но всегда всплывает
почему же такие люди до сих пор ходят по земле?(с) _________________ Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lutoi Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.03.2009 Сообщения: 2116 Откуда: Русь
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 1:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
KAYLO писал(а): | украинцы, белорусы и россияне |
за одних только россиян можно сразу в бан |
|
Вернуться к началу |
|
|
AlexM Почетный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 5854 Откуда: Россия, Ярославль
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 1:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Lutoi писал(а): | KAYLO писал(а): | украинцы, белорусы и россияне |
за одних только россиян можно сразу в бан |
кстати да. нет такого этноса россияне. есть русские. так что Кайлуша антинаучно выражается - путает термины |
|
Вернуться к началу |
|
|
Arsen Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.08.2009 Сообщения: 11045
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 2:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Lutoi писал(а): | KAYLO писал(а): | украинцы, белорусы и россияне |
за одних только россиян можно сразу в бан |
у нас не банят
вот если свидораса послать за это могут забанить _________________ Ослы на Шакура похожи - они орут одно и тоже. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lutoi Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.03.2009 Сообщения: 2116 Откуда: Русь
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 3:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
скачал я эту книжку Зеленина, первое впечатление - годный этнографический материал, про всякие там прялки бороны говоры песни пляски и всё такое, обязательно прочитаю. Про четыре восточнославянских народа там похоже ничего нет, я пока ничего подобного не встретил, автор книгу не об этом написал. |
|
Вернуться к началу |
|
|
KAYLO Постоянный участник
Зарегистрирован: 09.06.2012 Сообщения: 1048 Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 4:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Во дает А страницы 29 - 36 смотрели? Я и скрин из 29-й сварганил |
|
Вернуться к началу |
|
|
дыня Постоянный участник
Зарегистрирован: 22.02.2009 Сообщения: 2955 Откуда: Липецк
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 4:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Клево, чо. Кажный дурак в рунете может иметь мнение, даже кайло |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lutoi Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.03.2009 Сообщения: 2116 Откуда: Русь
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 4:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
KAYLO писал(а): | Во дает А страницы 29 - 36 смотрели? Я и скрин из 29-й сварганил |
ага так и есть. Но эт он погорячился конешно. Региональные отличия это нормально. |
|
Вернуться к началу |
|
|
KAYLO Постоянный участник
Зарегистрирован: 09.06.2012 Сообщения: 1048 Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 4:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот и ладушки |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lutoi Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.03.2009 Сообщения: 2116 Откуда: Русь
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 5:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что же касается восточных древнерусских племен, или вятичей,
то из них вышли современные южнорусские (акающий
говор), а также белорусы. Из донских степей, опустошаемых
печенегами и половцами (куманами), вятичи ушли на север и
северо-запад. На севере, в Рязани, они явились предками современных
южнорусских (акающий говор). На северо-западе, на территории
современной Белоруссии, вятичи слились с населением,
которое представляло собой смесь южнорусских и польских
элементов; таким образом возник белорусский народ.
Такова вкратце теория Шахматова о происхождении четырех
восточнославянских народностей. Ее нельзя считать общепризнанной
в современной науке. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lutoi Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.03.2009 Сообщения: 2116 Откуда: Русь
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 5:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
§ 5. Еще и в наши дни довольно широко распространено мнение,
что русский народ появился в результате смешения славян
и финно-угорских племен. С этой точкой зрения ни в коем случае
нельзя согласиться. Хотя и не вызывает сомнений, что русский
народ, так же как и все народы на земле, смешанного происхождения,
однако пока у нас нет никаких оснований считать, что
в образовании русского народа финноязычные элементы играли
значительную роль. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lutoi Постоянный участник
Зарегистрирован: 17.03.2009 Сообщения: 2116 Откуда: Русь
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 5:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Все финноязычные племена, упоминаемые в древних русских
летописях, сохранились до нашего времени, и даже под своими
прежними названиями. Исчезло лишь одно название — мурома,
однако вполне вероятно, что древние мурома составляли одну
из трех ветвей современной мордвы (мордва, мокша и каратаи).
Сохранились весь под названием вепсы или чухари; меря — как
мари или черемисы; мещера — как мишари; менее вероятно, что
заволоческая чудь — это саволакс и часть карелов, и т. д. Если
вспомнить, что многие финноязычные группы под влиянием ислама
тюркизовались и теперь называются татарами, тептерями
и башкирами и что, с другой стороны, многие из них погибли от
эпидемий и в борьбе с суровой природой севера и с соседями, то
нельзя не удивляться, что им все-таки удалось в столь тяжких
условиях сохраниться в качестве самостоятельных народов.
Несомненно, однако, что теперь финно-угорские народы живут
в основном не на тех территориях, на которых застала их история.
Это вполне понятно, так как они уходили от своих новых соседей.
Иногда этому отступлению предшествовали жестокие кровавые
бои; многие из них упоминаются в летописях X II—XIII вв.,
а многие так и остались не упомянутыми. В других случаях
финны бежали, не вступая в открытую борьбу. То обстоятельство,
что теперь финноязычные народы (как обрусевшие, так и необрусевшие)
по всей Восточной Европе живут вдали от больших
рек, в болотах и на неплодородных землях, не оставляет никаких
сомнений в том, что они уступали силе. Поэтому идиллически
мирная колонизация русскими северо-восточной Европы, заселенной
раньше финноязычными племенами, — это одна из созданных
историками легенд. Стоит только вспомнить колонизацию
русскими вятских земель, происходившую в более позднее время
и более известную, чтобы составить себе ясное представление
о том, как эта колонизация проходила. Вотяки и черемисы жили
на берегах Вятки испокон веков, здесь были их города. Теперь
они живут в лесистых и болотистых местностях вдали от берегов
Вятки и от других больших рек. Разумеется, финно-угорские
народы, занимавшиеся рыбной ловлей, не по доброй воле покинули
берега рек, дававших им пропитание. Еще в XVIII в. вятские
финноязычные группы бежали в дремучие леса из тех земель, где
действовали предприимчивые христианские миссионеры. |
|
Вернуться к началу |
|
|
KAYLO Постоянный участник
Зарегистрирован: 09.06.2012 Сообщения: 1048 Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 6:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Lutoi, я уже это читал. Зеленин был изначальным противником версии (которая в последствии полностью подтвердилась) о большом влиянии финно-угроф на формирование русских. Могу вам предложить вам еще одну статью Зеленина на эту тему, где он об этом пишет (кстати Зеленин как порядочный ученый в этой же статье указывает что антропология еще не сказала своего слова в изучении этого вопроса, (а на сегодняшний день она уже его сказала)).
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3735054 Дело в том что Зеленин этнограф, т. е. он изучал в первую очередь материальную и духовную культуру разных народов. И здесь он действительно является признаным докой. Когда речь заходит о том какие народы принимали участии того или иного этноса, то здесь нужно опираться на данные антропологии и генетики. Во времена когда писал свои книги Зеленин генетики еще не было как науки, а антропология находилась в стадии формирования. Поэтому этнография была главной наукой изучающей народы, как видим один из ведущих этнографов тех времен сделал однозначный вывод о том что единого русского народа нет, а есть два народа (как минимум). Касаемо же того какой вклад сделали финно-угры в формирование русских, то здесь ведущие генетики и антропологи дают однозначный ответ - огромный. Балановские, так те в своей книге черным по белому пишут :
"...в современном русском населении отчётливы черты так называемых «субстратных» антропологических типов. Основным из них является «финно-угорский субстратный пласт», то есть антропологический тип дославянского населения, говорившего на финно-угорских языках."
...антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако, увы, антропология не может обнаружить сам «суперстрат» - тот собственно славянский антропологический тип, который включил в себя все дославянские субстраты...
...вся совокупность данных, рассматриваемых в этой книге, свидетельствует как раз о значительной или даже определяющей роли финно-угорского субстрата в формировании структуры русского генофонда."
http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
AlexM Почетный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 5854 Откуда: Россия, Ярославль
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 6:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это из книги абзацы? Получается годная книга то. Можно сказать Кайло нарыл удачный труд |
|
Вернуться к началу |
|
|
KAYLO Постоянный участник
Зарегистрирован: 09.06.2012 Сообщения: 1048 Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 6:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
AlexM, я понял что на два русских народа вы уже согласились.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
AlexM Почетный участник
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 5854 Откуда: Россия, Ярославль
|
Добавлено: Пт Фев 01, 2013 6:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
О рав Кук завел изезженую пластинку. Т.е если глянуть аутосомы славян то как бы русские по ним финны? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|