Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ТОП-9 родичів української мови
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
nemezid
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 08.08.2008
Сообщения: 3509
Откуда: Бiла Церква, Україна

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 7:48 pm    Заголовок сообщения: ТОП-9 родичів української мови Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexM
Почетный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 5854
Откуда: Россия, Ярославль

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

гавно а не картинка- дядя выделил какие-то признаки (множество естественно не полное, а просто селективное подмножество) и по ним построил график. Ф топку вместе со всей укролженаукой. (Да я знаю автор лингвист, но таковы современные нравы в хохланде - не обманешь не проживешь - деньги есть только на русофобию)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexM
Почетный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 5854
Откуда: Россия, Ярославль

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

перечень признаков по которым автор строил картинки




даже с его таблицей, если ее прочитать можно поспорить.

Таких же отличий и в еще большем количестве можно накопать между диалектами одного языка, того же русского например, однако, это не помешает людям с этими отличиями прекрасно понимать друг-друга. А вот болгарина какого-нибудь (хотя отличий будет по набору меньше с каким нибудь русским диалектом) любой русский уже вообще практически не поймет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greven
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.08.2013
Сообщения: 353
Откуда: Agarthi

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexM писал(а):
вот болгарина какого-нибудь (хотя отличий будет по набору меньше с каким нибудь русским диалектом) любой русский уже вообще практически не поймет


В сербском 6 диалектов, которые различаются очень сильно, гораздо сильнее чем сербский стандартный и хорватский (которые различаются разве что написанием кириллицей и латиницей).

А самый непонятный (для русского) из славянских языков - словацкий:



Не понимаю ни слова!

Болгарский и македонский относительно понятны, но - чертовски неприятные языки, на мой личный вкус. Как ни странно, нахожу очень красивым венгерский (кстати, в нём до 10% славянизмов).
_________________
CordedWare косой монголоид
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greven
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.08.2013
Сообщения: 353
Откуда: Agarthi

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лучшая хорватская pagan-black группа Stribog



Šumske vile ostaviše te,
Vjera nova oèarala te,
Božanstvo svoje ti napuštaš,
Duša tvoja prognana je!
Uz potoke gorske sada bježi,
Jer u noæi ovoj svetoj – metom postaješ.
Pod gustim granjem crnim,
Lanac tvoj sa križem nestaje,
Ti, što poput baklje svijetliš –
Koji u vuèjem oku oganj jesi...

Hramovi nesvjetlosti nièu,
Dok sjena tvoja hladna
Pod kamenim idolom iz davnina kleèi,
Pod njim rune mudrosti urezane –
Tako drevne su i tužne...

Snaga ognja Peruna neka srce grije ti,
Gdje vuk i sokol poganski gnjev pronose,
Zora ponosa i slave uskrsnuti æe,
Dok Bijela rasa na Irij pohodi, èasnoga duha
Ti, što poput baklje svijetliš –
Koji u vuèjem oku oganj jesi...

Всё понятно без проблем.
_________________
CordedWare косой монголоид
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jia
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 580

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Greven писал(а):


Не понимаю ни слова!


Що лишній раз підтверджує картинку зверху.
Я розумію 80% слів і звичайно зміст.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
xm8l8thx
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 13.06.2013
Сообщения: 281
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, песни на сербском я понимаю в сто крат лучше, чем польские к примеру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexM
Почетный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 5854
Откуда: Россия, Ярославль

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jia писал(а):
Greven писал(а):


Не понимаю ни слова!


Що лишній раз підтверджує картинку зверху.
Я розумію 80% слів і звичайно зміст.

Ага по картинке сверху русский и словенский самые дальния от мовы. Словацкий только чуть чуть ближе словенского, а вы 80% его розумеете В очках
И что это подтверждает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прикольно. Лужицкие сербы хэкают как укры. Але у лужичан переход Г в х случился в 13 веке.

Так же, как в чешском, словацком и украинском, в верхнелужицком взрывной g перешёл во фрикативный h. Звук g в верхнелужицком встречается только в относительно поздних заимствованиях или экспрессивных словах[104][105]. На основании данных памятников письменности Е. Налепа датирует начало перехода g > h концом XIII века[106]. Дж. Стоун относит начало этого фонетического изменения к XII веку и полагает, что оно продвигалось с юга на север[107]. Г. Шааршмидт, привлекая данные письменности и топонимов, полагает, что переход осуществлялся через стадию γ (как в белорусском языке), а также, что звук γ существовал в верхнелужицком уже в XII веке, и в XIV веке он перешёл в h[108]. Позднее h в верхнелужицком утратился почти во всех положениях (кроме положения перед гласным и при этом не после согласного). В диалектах и разговорном верхнелужицком h исчез и в интервокальном положении. Первые письменные свидетельства этой утраты относятся к началу XVII века[109].

Да. А до 14 века, лужицкие сербы гекали як москали.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greven
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.08.2013
Сообщения: 353
Откуда: Agarthi

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 11:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="jia"]
Greven писал(а):
Я розумію 80% слів і звичайно зміст.


Я искренне рад и по-хорошему завидую в таком случае. Если вы не преувеличиваете (таки 80%?).

Кстати, вы не подтвердите своё понимание кратким пересказом того, о чём говорилось в этом ролике? Мне просто интересно.

Буду признателен.
_________________
CordedWare косой монголоид
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верхньолужицка речь.

Интересно, по каким признакам автор стравил ее с укромовой?

Видимо по знатному идиш-немецкому пласту. У Верхних сербов Рат хауз. у укров-Рат уша.

http://www.slavcenteur.ru/Proba/ucheba/kursy/Serboluzjazyk.pdf
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\


Последний раз редактировалось: Бранко (Ср Окт 16, 2013 11:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greven
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.08.2013
Сообщения: 353
Откуда: Agarthi

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

xm8l8thx писал(а):
Кстати, песни на сербском я понимаю в сто крат лучше, чем польские к примеру.


Хорватский тоже совершенно понятен (на 95% как и сербский). И прекрасно звучит.
_________________
CordedWare косой монголоид
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexM писал(а):
гавно а не картинка- дядя выделил какие-то признаки (множество естественно не полное, а просто селективное подмножество) и по ним построил график. Ф топку вместе со всей укролженаукой. (Да я знаю автор лингвист, но таковы современные нравы в хохланде - не обманешь не проживешь - деньги есть только на русофобию)



Проблема банальнее.

Это стало известно в результате анализа статистических данных государств континента, который провела электронная библиотека Wikipedia, сообщает новостной портал Moldnews.md со ссылкой на румынское издание Ziarul Financiar.

Итоги анализа говорят, что молдаване получают самую маленькую среднюю зарплату в Европе, она достигает 263 $.

На один доллар больше получают албанцы – 264 $.

Третье место в рейтинге самых бедных стран занимает соседняя Украина, здесь средняя зарплата – 303$ . Далее в списке следуют Болгария и Македония.

В Румынии средняя заработанная плата достигает 474$.

Больше всех в Европе получают швейцарцы – 5600$.
NR2.ru: http://nr2.ru/kishinev/455408.html
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jia
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 580

СообщениеДобавлено: Сб Окт 19, 2013 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Greven писал(а):
Кстати, вы не подтвердите своё понимание кратким пересказом того, о чём говорилось в этом ролике? Мне просто интересно.
Буду признателен.


Годовой дайджест публикаций их бумажного ИТ-журнала для домохозяек
Сначало петросянят за конец света, потом сам дайджест с перечнем их самых забавных и основных стастей, потом нагадывают, что время покупать подарки и они валят на выставку хайтек, откуда обязательно привезут новинок, потому нужно делать подписку на следгод на их журнал. И куча стандартных поздравлялок с НГ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greven
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.08.2013
Сообщения: 353
Откуда: Agarthi

СообщениеДобавлено: Сб Окт 19, 2013 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полностью удовлетворён, спасибо.

Если позволите, ещё одно уточнение для полной ясности: скажите, пожалуйста, какова степень или качество понимания: а) вам понятны многие слова, б) вам понятен общий фон беседы ("о чём речь"), в) вам понятно практически всё, за исключением некоторых слов или обертонов.

Также хотелось бы увидеть любой (произвольный) пример фразы на словацком и подстрочный (пословно) вид этой же фразы на украинском. Так сказать, для пущей наглядности. Интересует словесная и грамматическая схожесть. К сожалению, в этом плане на гугль-переводчик (та ещё галиматья) положиться нельзя...

Фраза может быть любой, не обязательно из этого видео, поскольку вы не утверждали, что знаете словацкий, а лишь понятен на 80% (в чём я не сомневаюсь).

Спасибо.
_________________
CordedWare косой монголоид
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 864

СообщениеДобавлено: Вс Окт 20, 2013 6:07 am    Заголовок сообщения: Re: ТОП-9 родичів української мови Ответить с цитатой

nemezid

Скрутите вашу лживую карту трубочкой и засун.....ну вы знаете куда.





A Lexicostatistical Tree of Slavic Languages






Использование метода глоттохронологии привело в ряде случаев к существенному пересмотру традиционных представлений о степени взаимоотношения родственных языков. Подобный пересмотр произошел даже в отношении хорошо и давно изученных языковых групп и семей.
Естественно, что во многих случаях глоттохронологические вычисления подтвердили выводы, сделанные традиционной исторической лингвистикой. Так, например, подсчеты, сделанные на материале балтославянских языков, полностью вписались в существующую схему их классификации.



В результате были подтверждены все основные традиционные положения балто-славянского языкознания:
1) славянские языки распадаются на три подгруппы (восточную, западную и южную),
2) расхождения между этими тремя подгруппами примерно одного уровня,
3) прусский язык, судя по всему, следует относить к особой группе, занимающей промежуточное положение между собственно балтийскими (литовским и латышским) и славянскими языками


Svodesh
общая лексика, русский - украинский и другие славянские


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greven
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.08.2013
Сообщения: 353
Откуда: Agarthi

СообщениеДобавлено: Вс Окт 20, 2013 6:29 pm    Заголовок сообщения: Re: ТОП-9 родичів української мови Ответить с цитатой

DmitrBr писал(а):
1) славянские языки распадаются на три подгруппы (восточную, западную и южную)


Мало исследованы северо-немецкие диалекты, более чем наполовину состоящие из славянизмов. Есть смысл считать их северной подгруппой славянских языков.
_________________
CordedWare косой монголоид
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jia
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 580

СообщениеДобавлено: Вс Окт 20, 2013 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Greven писал(а):

Если позволите, ещё одно уточнение для полной ясности: скажите, пожалуйста, какова степень или качество понимания: а) вам понятны многие слова, б) вам понятен общий фон беседы ("о чём речь"), в) вам понятно практически всё, за исключением некоторых слов или обертонов.


а и б

Цитата:
Также хотелось бы увидеть любой (произвольный) пример фразы на словацком и подстрочный (пословно) вид этой же фразы на украинском.


Я понял о чем вы, покажу окуда и как понимаю.
Что первое в гугле попалось, чуток тяжелее понимать ибо не до конца знаю как звучит, но проще ибо я больше глазами сочпринимаю инфу чем ушами
Hlaholská akadémia Domu Matice slovenskej v Bratislave.
Je otvorená všetkým, ktorých oslovuje odkaz prvých učiteľov nášho národa – svätých Cyrila a Metoda.

Что понял по смыслу, есть открыта всем, кто выражает хххх (не пойму к чему тут "отказ") первых учителей нашего народа, святых Кирила и Мефодия
Теперь как понимаю дословно на украинском
Є відкрита (шаблоном рус. - отворять) всім (всяким), хто (котрий, рус. - который) висловлює odkaz (не понял) перших (рус. - первых) вчителів (рус. учителей) нашого народу Кирила і Мефодія

Цитата:
Так сказать, для пущей наглядности. Интересует словесная и грамматическая схожесть. К сожалению, в этом плане на гугль-переводчик (та ещё галиматья) положиться нельзя...


Суть какая, львиную долю слов я понимаю из-за схожести с украинским (это не раз было основой общения со словаками на курортах карпат), дальше идут слова с русского и очень мало из-за поверхностного понимания польского (который к слову, моя жена, что родилась в русскоязычной семье в Азии и после развала совка оказавшаяся в 7 лет под Киевом, знающая украинский в идеале, но не имея его родным - НЕ ПОНИМАЕТ ВООБЩЕ. Т.е. на экскурсиях в Польше я ей переводил. хотя у нее лингвистический склад ума)

ЗЫ. Сам с Центральной Украины, родной язык украинский СИЛЬНО грязный в сторону суржика, глобадбного заслия западноукраиских полонизмов в языке Черкащины нет, иначе понимать бы было еще проще
ЗЫ.ЗЫ. Подобное как с этим тесктом было и при общении с литовцами в Амстердаме, общались сначало на русском, потом по мере выпивки и раскурки перешли на родные языки и много смеялись... я с их произношения и некоторых значений слов, они с моего...в любом случае понимали 90% слов.
А вот самая трудная бытовая комуникация у меня была с Македонцами, временами приходилось слова на инглише искать или просить сказать им
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вс Окт 20, 2013 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jia писал(а):
Т.е. на экскурсиях в Польше я ей переводил. хотя у нее лингвистический склад ума)


- был в такой ситуации, когда к моему товарищу с ЦУ обратились галичане.

Я ему: ну ответь, ты ж украинец! Смотрю в его глаза, а там это:


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jia
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 580

СообщениеДобавлено: Вс Окт 20, 2013 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
jia писал(а):
Т.е. на экскурсиях в Польше я ей переводил. хотя у нее лингвистический склад ума)

- был в такой ситуации, когда к моему товарищу с ЦУ обратились галичане.
Я ему: ну ответь, ты ж украинец! Смотрю в его глаза, а там это:


Крупные города сильно русифицированы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Вс Окт 20, 2013 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jia писал(а):
Крупные города сильно русифицированы.


Да нет. Везде в школах один и тот же предмет был: Ридна Мова.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greven
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.08.2013
Сообщения: 353
Откуда: Agarthi

СообщениеДобавлено: Пн Окт 21, 2013 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jia писал(а):
Суть какая, львиную долю слов я понимаю из-за схожести с украинским (это не раз было основой общения со словаками на курортах карпат)


Боюсь, что это резко меняет дело. Если вы вживую общались со словаками, то вам, естественно, легче понимать их речь.

Как вы думаете, украинец (естественно из числа тех, для кого мова родной язык), впервые услышав речь словаков, так же легко понял бы и суть речи и уловил бы многие знакомые слова?..

Мои познания в украинском не фундаментальны, но и не микроскопичны, но я не улавливаю в словацком так уж 80% общих слов с украинскими. Мне кажется, он совершенно иначе звучит, чем украинский. Словацкий также совершенно не похож на польский. А вы, по своему опыту, можете сказать, как у поляков со словаками в плане живого общения? Понимают друг друга, если доводится пересекаться?
_________________
CordedWare косой монголоид
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jia
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 580

СообщениеДобавлено: Ср Окт 23, 2013 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Greven писал(а):
Как вы думаете, украинец (естественно из числа тех, для кого мова родной язык), впервые услышав речь словаков, так же легко понял бы и суть речи и уловил бы многие знакомые слова?..


Уверен, что так же легко.

Цитата:
Мои познания в украинском не фундаментальны, но и не микроскопичны, но я не улавливаю в словацком так уж 80% общих слов с украинскими. Мне кажется, он совершенно иначе звучит, чем украинский.


Да, часто звучат совершенно иначе (ударения, окончания, смягчения), но корень одинаков часто и самое главное МОРФОЛОГИЧЕСКИ они намного ближе к украинскому, чем к русскому
Это в том же стиле как и суржик у нас, морфологически украинская фраза часто сказанная русскими словами или переиначенными на украиский манер русскими словами (так званный русский язык Донбасса)

Цитата:
Словацкий также совершенно не похож на польский. А вы, по своему опыту, можете сказать, как у поляков со словаками в плане живого общения? Понимают друг друга, если доводится пересекаться?


Уверен, что понимают.

ЗЫ. По вашему опыту, вы чешский понимаете тоже не плохо ведь? Просто 3 дня общался с чешкой (молодой, не застала совка), основой для понимания были слова, или русские или которые звучат по-русски, т.е. где-то 2/3 русских слов, 1/3 украинских с моей стороны звучало. что б она поняла, что я хочу сказать, хотя ессно приходилось и на английском или немецком искать простые слова ибо был ступор.
ЗЫ.ЗЫ. Я далеко не линвист, но где-то читал, что словянские языки делятся на северную и южною часть, словацкий, беларусский и украиский - это северная, остальные + русский - южная (последняя много взяла с староболгарского)
Грубо говоря, это использование слова лук и цибуля у разных народв четко показывает границы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
D.N.
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.10.2012
Сообщения: 3553
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Окт 23, 2013 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jia писал(а):
Я далеко не линвист, но где-то читал, что словянские языки делятся на северную и южною часть, словацкий, беларусский и украиский - это северная, остальные + русский - южная (последняя много взяла с староболгарского)

Вы действительно далеко не лингвист, потому что приняли на веру классификацию славянских языков, придуманную Вадимом Деружинским - он тоже "далеко не лингвист".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
jia
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.08.2012
Сообщения: 580

СообщениеДобавлено: Ср Окт 23, 2013 10:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

D.N. писал(а):
jia писал(а):
Я далеко не линвист, но где-то читал, что словянские языки делятся на северную и южною часть, словацкий, беларусский и украиский - это северная, остальные + русский - южная (последняя много взяла с староболгарского)

Вы действительно далеко не лингвист, потому что приняли на веру классификацию славянских языков, придуманную Вадимом Деружинским - он тоже "далеко не лингвист".


С удовольствием почитаю ваши труды по лингвистике
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS