Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
Добавлено: Чт Ноя 14, 2013 11:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
_________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
Добавлено: Чт Ноя 14, 2013 11:58 pm Заголовок сообщения: Re: Численность населения Украины 1500-ых г. |
|
|
Численность населения Украины 1500-ых г.- 17 000 чел.
Численность г. Москвы-70 тыс чел.
Население России- 6 млн. чел.
Основное колонизаторское население Украины-выходцы из Белоруссии и России. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
этнограф Постоянный участник
Зарегистрирован: 20.09.2012 Сообщения: 1101
|
Добавлено: Сб Ноя 16, 2013 7:50 pm Заголовок сообщения: Re: Численность населения Украины 1500-ых г. |
|
|
Бранко писал(а): | Численность населения Украины 1500-ых г.- 17 000 чел.. | тут нет вопросов...Возможно что даже и меньше после депопуляции 13-14вв. Тем болЕЕ он там учитывает как украинские земли - те, которые в 16-ом веке никто Украиной не называл.
Бранко писал(а): |
Основное колонизаторское население Украины-выходцы из Белоруссии и России. | если были то в Полесье(белорусское, украинское да и соседние им российские земли в этническом плане достаточно однородны )...Остальную территорию колонизировали в польский период, в основном - там другие источники. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
Добавлено: Вс Ноя 17, 2013 9:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
этнограф писал(а): | если были то в Полесье(белорусское, украинское да и соседние им российские земли в этническом плане достаточно однородны )...Остальную территорию колонизировали в польский период, в основном - там другие источники. |
Да, в 16 веке колонизация была с других мест, в 16 веке-из России и белоруссии.
В 17 веке, Поляки стали строить селения и места в Поднепровьи тысячами. Этим занимался французский инженер Боплан, а так, как Поднепровье было подарено Краковскому помещику Концепольскому, то я сомневаюсь, что кто либо из других помещиков делился с ним крестьянами для заселения новой территории. Отсюда следует предполагать, что крестьяне в Поднепровье были переселены с владений Концепольского, с Краковщины.
http://s50.radikal.ru/i128/0809/8a/642b6031a26c.jpg _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
этнограф Постоянный участник
Зарегистрирован: 20.09.2012 Сообщения: 1101
|
Добавлено: Пн Ноя 18, 2013 12:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
да их тут масса была - этих польских землевлдельцев, примерно со второй половины 16-го стали получать земли.
Навскидку Потоцкие вспоминюЦА...Якуб к примеру.
так что из Прикарпатья их гнали, скорее всего.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:RuskieIRP1-ru.PNG?uselang=ru
Подолье хоть и ближе, но там по-моему нет исчо избыточной плотности населения в то время.
ЗЫ: пардон за вики, но это вроде как обСЧее место...Просто его старательно избегают. |
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Ср Ноя 20, 2013 3:37 pm Заголовок сообщения: Re: Численность населения Украины 1500-ых г. |
|
|
Це все маячня.
Підемо від супротивного і припустимо, що південніше Києва було замелело сябрами, московітами і ляхами тілько з 15-го століття.
Тобто заміс етносів створив НОВИЙ НАРОД з своєю культурою і мовою (прада схожою на сусідні + південний туркізм)
Одне питання.
Як так сталось, що у нового народу виявилася ОДНАКОВА мова з закарпатцями, що вже 250років до початку утвороення нового народу на київщині не жили в одній державі, а були під мадярами?
А ніяк, бо то не збіг, то признак того, що одною МОВОЮ розмовляла Русь забагато до іі знищення... притом настільки забагато, що 700років без контактів з Києвом Закарпаття розмовляє мовою! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
Добавлено: Ср Ноя 20, 2013 11:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
jia писал(а): | Як так сталось, що у нового народу виявилася ОДНАКОВА мова з закарпатцями, що вже 250років до початку утвороення нового народу на київщині не жили в одній державі, а були під мадярами? |
Крупнейший советский учёный-антрополог и антирасист В.П. Алексеев в книге «Человеческие расы» в те же годы писал, что раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии. Учёный подтвердил мнение историков (например, В. Ключевского), что часть киевских славян спаслась и бежала к Карпатам и в Польшу, расселившись до самого Кракова (где в XIV появились даже православные храмы), а другая – на север вплоть до Архангельска. Таким образом, напрашивается вывод, что значительная часть Киевской Руси, её срединная часть, была опустошена врагом и обезлюдела на долгий срок: славяне не решались на покинутой земле селиться до тех пор, пока там разгуливали отряды татаро-монголов. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Пт Ноя 22, 2013 1:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | Таким образом, напрашивается вывод, что значительная часть Киевской Руси, её срединная часть, была опустошена врагом и обезлюдела на долгий срок: славяне не решались на покинутой земле селиться до тех пор, пока там разгуливали отряды татаро-монголов. |
А я даже и не спорю, возможно даже готов допустить, что дядька не ошибается.
Но это ниразу не обьясняет, как одинаковые украинские языки возникли в якобы полянорусском Киеве, в адыгочеркасской степной Черкащине и задолго до всего этого венгерском Закарпатье...
А общего то у них что было?
МИНИМУМ 500лет жизни в одном государстве - Русь, да так пожили, что 700лет изоляции горами, окупацией неславяноязычными народами не убили этот язык
В чем феномен или нету никакого феномена и народным языком Руси (не путать с административным и церковным) был язык, что наиболее похож на теперешний украинский? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
Добавлено: Пт Ноя 22, 2013 1:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
jia писал(а): | Но это ниразу не обьясняет, как одинаковые украинские языки возникли в якобы полянорусском Киеве, в адыгочеркасской степной Черкащине и задолго до всего этого венгерском Закарпатье... |
Школы УССР всех привели к единообразию. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
этнограф Постоянный участник
Зарегистрирован: 20.09.2012 Сообщения: 1101
|
Добавлено: Пт Ноя 22, 2013 12:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
этнографически украинская лесная и лесо-степная зоны еще в начале 20го века настолько отличались, что белорусские и украинские националистические правительства не могли определить где там граница между украинцами и белорусами проходит.
Не...ну можно продолжать втирать шо всюду было однообразно...тока тогда научные исследования конца 19 и начала 20 веков нужно игнорировать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
2Gall
Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 50 Откуда: Україна
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 1:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
В этнографическом отношении область трех малороссийских губерний представляет довольно однообразный состав. Подавляющую в численном отношении часть ея населения, именно 84,9%, составляют малоруссы. Происхождение малоруссов в разсматриваемой области следующее. Исконные обитатели Полесья, Галиции, Волыни и Холмской Руси, под влиянием польских притеснений, двинулись на ю.-в.—на опустевшия во время нашествий кочевников киевския, переяславския и частью черниговосеверския земли и, смешавшись с уцелевшиими здесь кое-где остатками оседлаго славянскаго населения, а может быть отчасти и о тюркскими элементами, образовали малорусское племя.
Прилив населения на опустевшия от татарскаго разгрома земли здесь начался еще с ХIV—XVI веков, когда степь была весьма опасной. Вот почему первый колонизационный поток в нашей области направился в южную часть Черниговской губ., лишь небольшой полосой захватив север Полтавской губ. Южнее население могло обосноваться уже значительно позднее, когда опасность со стороны степи уменьшилась. И действительно колонизация этой части началась только о конца ХVI в. и особенно усилилась в XVII в., к середине котораго была заселена Полтавск ая губ., после чего толпы переселенцев направились уже в Харьковскую губ..
Заселение последней пошло еще быстрее и почти закончилось в каких нибудь два—три десятилетия с 1661 по 1681 год, отчасти при содействии колонизации великорусской, направлявшейся сюда же с севера.
http://dalizovut.narod.ru/semenov/semen_5.htm |
|
Вернуться к началу |
|
|
2Gall
Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 50 Откуда: Україна
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 1:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 1:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | jia писал(а): | Но это ниразу не обьясняет, как одинаковые украинские языки возникли в якобы полянорусском Киеве, в адыгочеркасской степной Черкащине и задолго до всего этого венгерском Закарпатье... |
Школы УССР всех привели к единообразию. |
Селян?
Да ну... яркий пример в европейской части России, где нерусские народы учат русский в школе КАК ЕДИНСНТВЕННЫЙ язык уже не одну сотню лет и все равно говорят в быту селяне на своем...
Нереально за 45лет переучить селян |
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 1:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2Gall писал(а): | Заселение последней пошло еще быстрее и почти закончилось в каких нибудь два—три десятилетия с 1661 по 1681 год, отчасти при содействии колонизации великорусской, направлявшейся сюда же с севера.
http://dalizovut.narod.ru/semenov/semen_5.htm |
И тоже все верно, но Закарпатье как бельмо в глазу заставляет задуматься, что украинский существовал задолго до падения Руси и Киева |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 3:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
jia писал(а): | И тоже все верно, но Закарпатье как бельмо в глазу заставляет задуматься, что украинский существовал задолго до падения Руси и Киева |
Его там не было. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
DenniDeFoe Постоянный участник
Зарегистрирован: 20.09.2013 Сообщения: 650
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 7:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
jia писал(а): | Бранко писал(а): | Таким образом, напрашивается вывод, что значительная часть Киевской Руси, её срединная часть, была опустошена врагом и обезлюдела на долгий срок: славяне не решались на покинутой земле селиться до тех пор, пока там разгуливали отряды татаро-монголов. |
А я даже и не спорю, возможно даже готов допустить, что дядька не ошибается.
Но это ниразу не обьясняет, как одинаковые украинские языки возникли в якобы полянорусском Киеве, в адыгочеркасской степной Черкащине и задолго до всего этого венгерском Закарпатье...
А общего то у них что было?
МИНИМУМ 500лет жизни в одном государстве - Русь, да так пожили, что 700лет изоляции горами, окупацией неславяноязычными народами не убили этот язык
В чем феномен или нету никакого феномена и народным языком Руси (не путать с административным и церковным) был язык, что наиболее похож на теперешний украинский? |
А что тут удивительного? Киевщину заново заселяли жители Волыни, Сиверщины и Подонья. Естественно, что что с 14-15 веков какие то диалектные различия нивелировались, а дальше вступали в силу уже факторы политические, левобережье-правобережье. И было бы ошибкой считать, что на полтавском наречии говорили все малорусы вплоть до границы с Великороссией. На самом деле была череда суржиков, с различным преобладанием польских и русских элементов. А что касается речи Подкарпатья, то она достаточно существенно отличалась и отличается от классического поднепровского русского наречия. Надеюсь, примеры приводить не стоит, Вы и сами это знаете. |
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 8:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
DenniDeFoe писал(а): | А что касается речи Подкарпатья, то она достаточно существенно отличалась и отличается от классического поднепровского русского наречия. Надеюсь, примеры приводить не стоит, Вы и сами это знаете. |
Не, не знаю.
Сам с Поднепровья, біл раз 10 на закарпатье.
За 10-15км от границы есть очень большие румынские и венгерские диалекты... но 80% остальных не приграничных районов украиноязычны, притом украинский там менее замешан инородными словами чем львовкое наречие
Дайте примеры |
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 8:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | jia писал(а): | И тоже все верно, но Закарпатье как бельмо в глазу заставляет задуматься, что украинский существовал задолго до падения Руси и Киева |
Его там не было. |
Откуда инфа?
Там тоже говорили на московском диалекте руської мови? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 10:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
jia писал(а): | Там тоже говорили на московском диалекте руської мови? |
Скорее не языке подобному болгарскому. насколько помню, православие в закарпатье пришло гораздо раньше чем на Русь. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33247
|
Добавлено: Вс Ноя 24, 2013 10:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
jia писал(а): | Сам с Поднепровья, біл раз 10 на закарпатье.
За 10-15км от границы есть очень большие румынские и венгерские диалекты... но 80% остальных не приграничных районов украиноязычны, притом украинский там менее замешан инородными словами чем львовкое наречие |
Это фигня конечно. Взять наприкалад Черновци. там даже указатели населенных- пунктов писались на трьох язиках. Типа-Давыдовцы- Давiдовци-Давидешты. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Чт Ноя 28, 2013 7:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | jia писал(а): | Там тоже говорили на московском диалекте руської мови? |
Скорее не языке подобному болгарскому. насколько помню, православие в закарпатье пришло гораздо раньше чем на Русь. |
А это мысль, нужно подумать.
Но тогда вопросы, почему древнеболгароязычные украинизировались в совке за 50лет, а русскоязычные востоке не смогли... мало того, укроязычные русифицировались. |
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Чт Ноя 28, 2013 7:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бранко писал(а): | Это фигня конечно. Взять наприкалад Черновци. там даже указатели населенных- пунктов писались на трьох язиках. Типа-Давыдовцы- Давiдовци-Давидешты. |
Постколониальная мишура, я за сельское КОРЕННОЕ население. |
|
Вернуться к началу |
|
|
хохотун Постоянный участник
Зарегистрирован: 20.03.2012 Сообщения: 6734
|
Добавлено: Чт Ноя 28, 2013 7:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
jia
Почитайте Любавского Историческая география России в связи с колонизацией.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3464441 _________________ комиксы - зло
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы — вот так и эти
заблуждающимся : Варяги - не викинги, русь, готландцы и англы - не шведы |
|
Вернуться к началу |
|
|
jia Постоянный участник
Зарегистрирован: 21.08.2012 Сообщения: 580
|
Добавлено: Чт Ноя 28, 2013 7:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, почитаю |
|
Вернуться к началу |
|
|
|