Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Роль калмыков в формировании генетического портрета казахско
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гренадир18


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 3:09 pm    Заголовок сообщения: Роль калмыков в формировании генетического портрета казахско Ответить с цитатой

натолкнулся на крайне интересную информацию The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №2, 2009 год

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/download/31/41

выходит подавляющую монголоидность казахи и некоторые другие народы получили лишь в последние несколько веков??? любопытно. если это так, то какие точные сведения есть о расовом составе Золотой Орды? Каково соотношение европеоидного и монголоидного состава ее населения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17143
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Монголоидность была хорошо представлена уже у кочевого населения Золотой Орды, потомками которого и являются казахи (а также ногайцы). Можете посмотреть здесь:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6125

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3499
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гренадир18


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 389

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гренадир18 писал(а):
выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков?


Со статьями Каржавина знакомился детально. Вникал в математический аппарат моделирования. С автором переписывался. Похоже он прав. Никаких монголов в казахских и волжских степях не было. Это сказки Традиционной Истории. Гаплогруппу С сюда впервые принесли именно калмыки. Но не сразу, а постепенно. Вначале Моголистан (примерно - Семиречье). Потом "выброс" племен из Моголистана в район Туркестана (пришли с ханом Джаныбеком). И только в начале 17 века собственно калмыки дошли до нижнего Дона.

Колмыцко-монгольский субстрат "наложился" на чисто европеоидный. Их взаимодействие и привело к формированию казахских племен. Это основной вывод статьи Каржавина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 389

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Монголоидность была хорошо представлена уже у кочевого населения Золотой Орды, потомками которого и являются казахи (а также ногайцы). Можете посмотреть здесь:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6125

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3499


Есть как бы два типа монголоидности. "центральноазиатский" и "угорский". В приведенных статьях идет речь именно об "угорской" монголоидности, но ни в коем случе не о "центральноазиатском". Но в этом вопросе я детально не разобрался. Пока не разобрался.

Обе статьи устарели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гренадир18


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если неошибаюсь, немногочисленные краниологические выборки населения столицы орды - Сарая выявили два типа монголоидности: южносибирский и центральноазиатский. последний был крайне малочисленен, а суммарно их вес не превышал 20%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 389

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гренадир18 писал(а):
если неошибаюсь, немногочисленные краниологические выборки населения столицы орды - Сарая выявили два типа монголоидности: южносибирский и центральноазиатский. последний был крайне малочисленен, а суммарно их вес не превышал 20%.


В послдние годы в этом вопросе произошла какая-то подвижка. Стали невняно писать о наличии монголоидности центральноазиаского типа на Нижней и Средней Волге. В любом случае наличие 20% монголоидности центральноазиаского типа должны сопровождаться наличием и примерно таких же частот гаплогруппы С. А ее среди татар, башкир и русских практически нет. Я сам проверял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр, а как же черепушки докалмыцкого времени, по которым видна возрастающая монголоидность?

Подделки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гренадир18


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):
Гренадир18 писал(а):
если неошибаюсь, немногочисленные краниологические выборки населения столицы орды - Сарая выявили два типа монголоидности: южносибирский и центральноазиатский. последний был крайне малочисленен, а суммарно их вес не превышал 20%.


В послдние годы в этом вопросе произошла какая-то подвижка. Стали невняно писать о наличии монголоидности центральноазиаского типа на Нижней и Средней Волге. В любом случае наличие 20% монголоидности центральноазиаского типа должны сопровождаться наличием и примерно таких же частот гаплогруппы С. А ее среди татар, башкир и русских практически нет. Я сам проверял.


Я об этом и написал: центральноазиатского типа очень мало. в основном южносибирский (туранидный), который отличается от первого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гренадир18


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

насчет туранидов известно, что этот тип является продуктом метисации европеоидов и монголоидов, занимая промежуточное положение и тяготея к последним. но монголоидный компонент в этом типе не центральноазиатский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexM
Почетный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 5943
Откуда: Россия, Ярославль

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков?


Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший. Вопрос в том кто монголоидней старший жус или ойраты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АнТюр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 389

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexM писал(а):
Цитата:
выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков?


Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший. Вопрос в том кто монголоидней старший жус или ойраты.


Эти вопросы решаются в рамках популяционной генетики. Когда будет научная выборка гаплотив по всем казахам размером минимум в 1500 тестированных, тогда и будет некоторая ясность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот! Выборки ещё нет, а Вы уже диагноз казахам поставили. Нелогично как-то.... Лучше подождать - их обязательно исследуют.

Смеется Буржуины, полагаю, всё ещё лелеют мечты о воздействии на генном уровне, может, и проспонсируют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17143
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 9:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гренадир18 писал(а):
выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков?


По однородительским маркерам монголоидность у современных казахов примерно 1/2. Думаю, что такой же она была и при Золотой Орде. Калмыки внесли не более нескольких процентов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гренадир18


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Гренадир18 писал(а):
выходит вы тоже согласны, что в период орды монголоидность казахов была примерно на уровне 1/3 а современная (более 2/3) вызвана намного более поздней ассимиляцией калмыков?


По однородительским маркерам монголоидность у современных казахов примерно 1/2. Думаю, что такой же она была и при Золотой Орде. Калмыки внесли не более нескольких процентов.


скажите, вы читали материал

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/download/31/41

обоснованно все научно. или вы несогласны с этим? если да, то приведите пожалуйста опровержение этого материала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автор в самом начале вот что пишет:

Цитата:
Влияние же монгольского и особенно гуннского и тюркского периодов на генетический облик насельников Казахстана, скорее всего, сильно преувеличено.


Аквила выкладывал уже всё.
Смотрите материалы

Становление и динамика облика населения Сибири и Казахстана http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6821
Палеоантропология Средней Азии http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=689

и помните, что джунгары там - это не средневековье ( когда устойчивый казахстанский микс и зафиксировали ), а Новое время.

Черепа - это очень убедительный аргумент, гораздо убедительнее любых расчёток Кержавина. Кости наглядны, а потому позволяют игнорировать выкладки подобных исследований.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гренадир18


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Автор в самом начале вот что пишет:

Цитата:
Влияние же монгольского и особенно гуннского и тюркского периодов на генетический облик насельников Казахстана, скорее всего, сильно преувеличено.


Аквила выкладывал уже всё.
Смотрите материалы

Становление и динамика облика населения Сибири и Казахстана http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6821
Палеоантропология Средней Азии http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=689

и помните, что джунгары там - это не средневековье ( когда устойчивый казахстанский микс и зафиксировали ), а Новое время.

Черепа - это очень убедительный аргумент, гораздо убедительнее любых расчёток Кержавина. Кости наглядны, а потому позволяют игнорировать выкладки подобных исследований.


ну так эти материалы и подтверждают лишь сравнительно небольшую примесь в период Средневековья.

Ч.Т.Д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17143
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гренадир18 писал(а):
ну так эти материалы и подтверждают лишь небольшую примесь в период Средневековья.

Ч.Т.Д.


Небольшую примесь у оседлого населения Булгара и городов. Большую у кочевого населения, потомками которого и являются казахи.

Ч.Т.Д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гренадир18


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aquila Aquilonis писал(а):
Небольшую примесь у оседлого населения Булгара и городов. Большую у кочевого населения, потомками которого и являются казахи.

Ч.Т.Д.


почитал это материал - незаметил. по современным данным антропологии европеоидный компонент в казахах равен примерно 30%.
в материалах есть сведения
Цитата:
В целом население изучаемого хронологического периода от неолита до развитого средневековья характеризуется неуклонным ростом монголоидного расового компонента на фоне в целом европеоидного по облику населения.

компетентные люди даже сказали
AlexM писал(а):
Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший.


поэтому вряд ли калмыки могли внести лишь несколько процентов монголоидности, как заявили об этом вы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17143
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гренадир18 писал(а):

почитал это материал - незаметил. по современным данным антропологии европеоидный компонент в казахах равен примерно 30%.


по современным данным антропологии европеоидный компонент в казахах равен примерно 50%

То же - по однородительским маркерам:

Из рис. 2-6б следует, что суммарная доля «азиатских» мужских гаплогрупп C3, N, O, Q у
современных казахов составляет 56%.

Из рис. 2-6а следует, что общая доля азиатских mtDNA-линий у современных казахов
равна величине 49,9%.

Сергей Каржавин
Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций

Гренадир18 писал(а):
в материалах есть сведения
Цитата:
В целом население изучаемого хронологического периода от неолита до развитого средневековья характеризуется неуклонным ростом монголоидного расового компонента на фоне в целом европеоидного по облику населения.


Калмыки появились уже после развитого средневековья.

Гренадир18 писал(а):
компетентные люди даже сказали
AlexM писал(а):
Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший.


поэтому вряд ли калмыки могли внести лишь несколько процентов монголоидности, как заявили об этом вы.


Могли и внесли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гренадир18 писал(а):
ну так эти материалы и подтверждают лишь сравнительно небольшую примесь в период Средневековья.


вы невнимательно читали.

читайте внимательно - сравнительно небольшая до раннего средневековья.

позднее средневековье - устойчивая метисная форма.

калмыки - Новое время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexM писал(а):
Наскольо я понимаю, казахи этнически неоднороды, старший жус - потомки монголов, потомки калмыцких миксов - ойраты - средний жус, а тюрки - младший. Вопрос в том кто монголоидней старший жус или ойраты.


Вот статья по этому поводу М.Жампеисов: Казахская этнология. Старший жуз – монголы, Средний – ойраты, Младший – тюрки
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1245927300
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oscar9992


   

Зарегистрирован: 08.05.2014
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2014 8:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АнТюр писал(а):

Со статьями Каржавина знакомился детально. Вникал в математический аппарат моделирования. С автором переписывался. Похоже он прав. Никаких монголов в казахских и волжских степях не было. Это сказки Традиционной Истории. Гаплогруппу С сюда впервые принесли именно калмыки. Но не сразу, а постепенно. Вначале Моголистан (примерно - Семиречье). Потом "выброс" племен из Моголистана в район Туркестана (пришли с ханом Джаныбеком). И только в начале 17 века собственно калмыки дошли до нижнего Дона.

Колмыцко-монгольский субстрат "наложился" на чисто европеоидный. Их взаимодействие и привело к формированию казахских племен. Это основной вывод статьи Каржавина.


Сказки. Монголоидность казахов пришло от монгольских племен 13 века, еще далеко до калмыков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2014 8:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oscar9992 писал(а):
Сказки. Монголоидность казахов пришло от монгольских племен 13 века, еще далеко до калмыков.

Цитата:
С влиянием монголоидной расы связано происхождение южносибирского расового типа, к которому относится население Казахстана, Киргизии и частично Алтая. Уже на рубеже нашей эры некоторые черепа из Казахстана и Семиречья представляют характерный южносибирскпй тип, обладающий промежуточными чертами европеоидной и монголоидной рас. Ко II тысячелетию н. э. южносибирский антропологический тип уже хорошо представлен на всей территории Казахстана, Семи-речья и Тянь-Шаня, а в XIII—XIV вв. монголоидные черты у населения Казахстана, как и на всей территории равнин Средней Азии, еще более усиливаются, что является непосредственным следствием монгольского нашествия. Специфика южносибирского расового nипа у кочевого населения Казахстана и Киргизии продолжала оставаться и в дальнейшем, сохраняя до настоящего времени промежуточные черты европеоидной и монголоидной рас, будучи в целом все же ближе к последней

Гинзбург, Трофимова "Палеоантропология Средней Азии".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анмамалия


   

Зарегистрирован: 09.03.2014
Сообщения: 23
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2014 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я вот наткнулась на такие рассуждения
http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=2901773
Процитирую
Сейчас попался документ о анализе трёх могильников у реки Эгийн Гол, Монголия. Кусками пытался переводить (в меру своей испорченности), вот концепт:

Единый могильник из трёх частей - примерно 300 лет до н.э., 100 лет до н.э. и 200-й год н.э. Интервал - пол-тысячелетия.
88 могил. Из них некоторые (в перовой, самой древней части)- двойные. По стилю захоронений определены могилами Саков.
Исследовано по Y- и mtДНК 99 останков.

Результат по Y-ДНК:
Первое (древнее, Сакское) захоронение - I1, Е3b, и J2;
Второе захоронение - J2, N, L, Q, R1a. Последние преобладают;
Третье (позднее) - Все С3.

Результат по мтДНК - Большинство женщин (и мужчин по мтДНК) во всех трёх могилах принадлежат женской семье D.
Но есть и следующие - A, C, J, F, U. Ожидаемой мною H не оказалось...
___________________________________

Я вижу доминирование Трёх МУЖСКИХ слоёв в разное время с Одним ЖЕНСКИМ, в течение половины тысячелетия.

Как такое происходит? Да фиг знает. Мужчины погибают в битве, их место у тёплых женских тел занимают победившие мужчины. Возможно ли? А почему нет. Улыбка
Думаю, язык приходит с мужчинами.
Таким образом могла произойти замена Саки-Хунны-Монголы на этой стоянке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS