Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Когда украинцы заселили Черниговщину?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Ukrologia
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
as85


   

Зарегистрирован: 28.12.2009
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 3:54 am    Заголовок сообщения: Когда украинцы заселили Черниговщину? Ответить с цитатой

Все должны знать, что хохлы заселили Черниговщину/Северщину только в 17-м веке, после того, как эта территория была отторгнута от России во время Смуты. А до этого, она была частью, грубо говоря, белорусско-южновеликорусского акающего континуума. Исторический, древний Чернигов не был частью "прото-Украины". Но ведь средний человек этого не знает. Даже средний "образованный" человек думает, что Чернигов как бы всегда был частью Украины. Надо над этим поработать.

Опять же, речь идет об обосновании на самом деле необоснованных претензий со стороны щэнэвмэрлыкив. Укры же претендуют на наследие "Киевской" Руси, объявляя Украину главным, основным наследником. Но без Черниговского княжества их претензии выглядят совсем уж жалкими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grey


   

Зарегистрирован: 06.03.2014
Сообщения: 65
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 4:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

as85 писал(а):
хохлы заселили Черниговщину/Северщину только в 17-м веке, после того, как эта территория была отторгнута от России во время Смуты.

Даже в источниках 17-ого века пишут, что хохлы видели в черниговцах "москалей'' и "московских людей''.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 6:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

as85 писал(а):
Когда украинцы заселили Черниговщину?


Они ее особо не заселяли. Они ее украинизировали.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 6:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

grey писал(а):
Даже в источниках 17-ого века пишут, что хохлы видели в черниговцах "москалей''


Дык и сейчас видно.

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5607&highlight=%F4%E0%EC%E8%EB%E8%E8
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
as85


   

Зарегистрирован: 28.12.2009
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
as85 писал(а):
Когда украинцы заселили Черниговщину?


Они ее особо не заселяли. Они ее украинизировали.

Не-не, именно что заселяли - по-другому украинизировать эту территорию они никак бы не смогли. Туда переселялись козацкие полки и крестьяне с Правобережья, это все документировано. Расторгуев, например, это описывает в "Северско-белорусском говоре". Территория заселялась хохлотою в 17-м веке - це факт. И надо об этом больше говорить, потому что это мощный удар по украинской нац-идеологии и пропаганде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

as85 писал(а):
Не-не, именно что заселяли - по-другому украинизировать эту территорию они никак бы не смогли.


Нет украинизировали. Черниговщина сильно отличается по антропологическому типу от прочих украинцев. И генетика тоже.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sev
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.12.2012
Сообщения: 493

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
as85 писал(а):
Не-не, именно что заселяли - по-другому украинизировать эту территорию они никак бы не смогли.


Нет украинизировали. Черниговщина сильно отличается по антропологическому типу от прочих украинцев. И генетика тоже.


Только северо-восток. Так называемый тип или Валдайско-верхнеднепровский

Цитата:
"Что же касается верхнеднепровского типа, то к нему в пределах Украины относится лишь Репкинский район Черниговщины, где живет меньше половины одного процента сельского населения. Население этого украинско-белорусского приграничья еще в недалеком прошлом было известно под названием будаков. Оно имеет еще более светлый, чем носители деснянского комплекса признаков, цвет глаз (55 — 60 % светлоглазых) и волос. Это — наиболее депигментированная территориальная группа в Украине. Кроме того, здесь наивысший процент длинноголовых. В отличие от полещуков Правобережного Полесья потомки будаков характеризуются достаточно прямым лбом со слабо развитой надбровницей и небольшим диаметром скул. Рост средний — 167 см.
Пр некоторым морфологическим характеристикам украинцы северных, полесских районов Украины, особенно представители деснянской и Верхнеднепровско-Ильменской областей, тяготеют к литовцам, белорусам, россиянам верховьев Днепра и истоков Волги, отдельных групп латышей и эстонцев — носителей так называемого валдайско-верхнеднепровского комплекса, который входит в круг северных европеоидов. В его основе лежит древний балтский субстрат".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
as85


   

Зарегистрирован: 28.12.2009
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
as85 писал(а):
Не-не, именно что заселяли - по-другому украинизировать эту территорию они никак бы не смогли.


Нет украинизировали. Черниговщина сильно отличается по антропологическому типу от прочих украинцев. И генетика тоже.

Потому что население там теперь смешанное, и оно стало смешанным в результате массовых переселений с правобережной хохлачины. В южных же районах (Нежин и т.д.) вообще обычные хохлы-переселенцы. Ведь Черниговщина, из-за татарских набегов, не была густо населена. В южной части (южнее Остера) вообще не было постоянного населения. Именно поэтому хохлам и удалось провернуть это дело колонизации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2014 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

as85 писал(а):
Потому что население там теперь смешанное, и оно стало смешанным в результате массовых переселений с правобережной хохлачины


Оно, даже если смешанное- тяготеет к бульбашам и москалям, а не у украм.



В антропологическом составе некоторых из них (например, русских) преобладают североевропеоидные, а других (например, болгар) – южные европеоидные черты [22]. Что же касается украинцев – представителей днепровско-карпатской группы антропологических типов, – то за комплексом морфо-физиологичных признаков они занимают промежуточное положение между северными и южными европеоидами, тяготея к последним [23]. Утверждено, что южноевропеоидный компонент широко представлен в большинстве, а именно: в трех из четырех антропологических зон (центральной, западной и южной), которые выделяются на этнической территории украинского народа [24]. Исключение составляет лишь четвертая зона – северная, где хранятся реликты массивных антропологических вариантов, которые имеют северное происхождение

(Сергей СЕГЕДА, доктор исторических наук, профессор-антрополог, г. Киев.)
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2014 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

as85 писал(а):
Ведь Черниговщина, из-за татарских набегов, не была густо населена


Да. Прямые потомки северян не на Черниговщине, а в Курско-сейминской зоне и как варианты- центральная Россия от Москвы до Рязани и Курска.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2014 5:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На территории Черниговщины жили не только северяне, но и немного дреговичи. По идее же - да, будь украинцы реальными чистокровными потомками:
- Северян, то население бы Черниговщины было бы неотличимо от русских зоны восточного великоруса.
- Древлян. Население Северного Полесья и Волыни было бы близко населению Прибалтики. Бунак еще писал, что тогдашние древляне были очень сходны с тогдашними латгалами даже на фенотипическом уровне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2014 10:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Прямые потомки северян не на Черниговщине, а в Курско-сейминской зоне и как варианты- центральная Россия от Москвы до Рязани и Курска.


Тип № 12.



Он же средний русский тип:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=7579&highlight=%F1%F0%E5%E4%ED%E5%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E9
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 7721

СообщениеДобавлено: Ср Янв 27, 2016 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Задержав свої володіння ряд старовинних українських родів (наприклад Рубці, Бороздни, Бакуринські) зпоміж більших земельних власників, які подіставали маєтки за Московського панування. Решта землі була роздана здебільшого шляхті, що понаїхала з українських і польських областей Річи-Посполитої. Величезні простори одержали пани-магнати, наприклад Микола Абрамович одержав цілий Мглинський повіт, а Олександер Пісочинський — частину Стародубщини і трохи не всю Новгород-Сіверщину та Глухівщину.[ В Чернігово-Сіверській области за московських часів більш густо була заселена лиш північна частина краю, на правому березі Десни, більш захищеному природою од нападів степових хижаків. Тут були скупчені важніші міста: Чернігів, Новгород-Сіверський, Стародуб, Погар, Почеп, Мглин; тут, завдяки богатству лісів були розвинуті різні лісові промисли (гути, рудні, буди, бортництво, звірині лови і т. інше) і провадилась доволі жвава торговля. Більш одкриті південна і південно-східні частини краю були заселені дуже рідко, і багато міст і сел з часів татарської руїни XIII віку лежали пусткою. Одже пани, які подіставали латифундії на цих порожніх просторах, енергійно взялися до їх колонізузання. Ця колонізація відбувалась в таких самих формах, що й на середній Наддніпрянщині після Люблинської унії: так само осажувались міста, містечка й села, а людність приваблювано різними льготами і свободами. Дуже часто осади повставали на місці колишніх селищ. Переселенці ішли переважно з правобережної України і так, наприклад, більша частина Глухівщини заселилася переселенцями з Поділля, які принесли з собою і свої старі назви сел та містечок.

http://varnak.16mb.com/narys/ch1_15.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2016 12:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

XII век, период массированных набегов кочевников на Русь. Ответ князя Святослава своему брату:
Цитата:
Господи, ты видишь моё смирение, сколько я поступался своим, не хотя лить крови христианской, губить своей отчины; взял я город Чернигов с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари да половцы.

Чернигов и окрестности были заселены лишь половцами. Об этом прямо указывает исторический источник. И нечего тут голову ломать.

Почему то некоторыми историками в том числе и Ключевским, считается что население Черниговщины отхлынуло на запад и после участвовали в сложении малороссой народности.

Ключевский:

Цитата:
МАЛОРОССИЙСКОЕ ПЛЕМЯ. В связи с этим отливом населения на запад
объясняется одно важное явление в русской этнографии, именно образование
малороссийского племени. Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII
в., было завершено в XIII в. татарским погромом 1229-1240 гг. С той поры
старинные области этой Руси, некогда столь густо заселенные, надолго
превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения.

Интересно мышление историка, пропитанное анахронизмами и диссонансом. Историк в своем выводе исходит из того, что в его время Чернигов был малороссийским городом, говорящий на галицкой мове, значит и древние черниговцы, непременно, по его мнению, должны быть малороссами. Уйти на запад, а потом вернуться через несколько сот лет.

Однако, Ключевский не учитывает тот факт, что в XII веке не было никаких малоросов и Малороссии. Было Черниговское княжество, простирающееся от Чернигова до Мурома, говорящее на великорусском языке. И после великого запустения, центр Черниговского княжества перешел в Брянск. Соответственно и население, логично рассудив, должно не на запад уйти в Галицию, а на восток в пределы своего же княжества в новую столицу - Брянск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2016 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

as85 писал(а):
Бранко писал(а):
as85 писал(а):
Не-не, именно что заселяли - по-другому украинизировать эту территорию они никак бы не смогли.


Нет украинизировали. Черниговщина сильно отличается по антропологическому типу от прочих украинцев. И генетика тоже.

Потому что население там теперь смешанное, и оно стало смешанным в результате массовых переселений с правобережной хохлачины. В южных же районах (Нежин и т.д.) вообще обычные хохлы-переселенцы. Ведь Черниговщина, из-за татарских набегов, не была густо населена. В южной части (южнее Остера) вообще не было постоянного населения. Именно поэтому хохлам и удалось провернуть это дело колонизации.
Почему не рассматривается версия, возвращения части брянского населения на Черниговщину, а так же некоторые миграции из смоленского и полоцкого княжеств?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27702
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2016 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
Интересно мышление историка, пропитанное анахронизмами и диссонансом.

Ну ходят жешъ у них "народы" в виде "великих переселений" Very Happy
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2016 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Евлиско писал(а):
Интересно мышление историка, пропитанное анахронизмами и диссонансом.

Ну ходят жешъ у них "народы" в виде "великих переселений" Very Happy
Брянск, Орел, Курск - вот они потомки черниговцев, а галичина вновь заселившая покинутый русскими Чернигов, какое историческое отношение к нему имеет???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2016 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть подозрение, что отличие в антропологии Чернигова с прочей Украиной в постепенной фильтрации туда населения белорусского пограничья, а не в том что там осталось какое то древнее черниговское население.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2016 10:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):

Однако, Ключевский не учитывает тот факт, что в XII веке не было никаких малоросов и Малороссии. Было Черниговское княжество, простирающееся от Чернигова до Мурома, говорящее на великорусском языке. И после великого запустения, центр Черниговского княжества перешел в Брянск. Соответственно и население, логично рассудив, должно не на запад уйти в Галицию, а на восток в пределы своего же княжества в новую столицу - Брянск.


Соответственно маркеры этого движения есть.

http://deduhova.ru/statesman/xiv-vek/boyarin-fyodor-byakont
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2016 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
Уйти на запад, а потом вернуться через несколько сот лет.


Попытки черниговских бояр обосноваться в Галичине были неудачными. Никто не хотел принимать их в том статусе, который у них был. И соответственно двор, холопов и свой люд экономически потянуть на западе они не могли.

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=7298
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2016 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
а галичина вновь заселившая покинутый русскими Чернигов, какое историческое отношение к нему имеет???


неприязнь к Чернигову еще с древней Галичины.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2016 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Евлиско писал(а):

Однако, Ключевский не учитывает тот факт, что в XII веке не было никаких малоросов и Малороссии. Было Черниговское княжество, простирающееся от Чернигова до Мурома, говорящее на великорусском языке. И после великого запустения, центр Черниговского княжества перешел в Брянск. Соответственно и население, логично рассудив, должно не на запад уйти в Галицию, а на восток в пределы своего же княжества в новую столицу - Брянск.


Соответственно маркеры этого движения есть.

http://deduhova.ru/statesman/xiv-vek/boyarin-fyodor-byakont
Ну этот маркер движения в Москву, а не в Брянск. Эвакуация жителей Чернигова из-за набегов украино-половецких орд происходила скорее всего в первую очередь в Брянск, Курск и тд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2016 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евлиско писал(а):
Ну этот маркер движения в Москву, а не в Брянск. Эвакуация жителей Чернигова из-за набегов украино-половецких орд происходила скорее всего в первую очередь в Брянск, Курск и тд.


Согласно Абакумову, еще и в Самару.

А я думаю, еще Воронеж и Саратов.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евлиско
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 11.07.2010
Сообщения: 9973

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2016 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Евлиско писал(а):
Ну этот маркер движения в Москву, а не в Брянск. Эвакуация жителей Чернигова из-за набегов украино-половецких орд происходила скорее всего в первую очередь в Брянск, Курск и тд.


Согласно Абакумову, еще и в Самару.

А я думаю, еще Воронеж и Саратов.
Ну фильтрация населения с территории будущей Украины на Русь шла с незапамятных времен до сих дней. И поляне и радимичи и возможно даже древляне тянулись на восток на Русь. Черниговцы же в полном составе, за редким исключением половецко-русских метисов, ушли в брянские земли. Этот историческое событие нужно рассматривать отдельно и генетикам и антропологами археологам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23080

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2016 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Граница славян и тюрко-половцев:

http://img.prntscr.com/img?url=http://i.imgur.com/cEFLsLf.png
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Ukrologia Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS