Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 8:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kenstut писал(а): |
Как раз позавчера слушал лекцию одного лингвиста из высшего Университетского (Российского) эшелона. Он как раз говорил, что языки образуется только ветвлением а не слиянием. |
Мы привыкли и не к такому. Вы думаете разгул ельцинизма пошел на пользу лингвистической науке в России ?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ведьма Ксения Постоянный участник
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 8:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kenstut писал(а): | Как раз позавчера слушал |
Странно, а большинство известных языков - конвергенты (про ИЕ речь , ФУ и Тюркские) _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 8:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Идеальная дивергентная модель возможна только на архипелаге, либо в горных долинах.
На Кавказе чисто языков было де-факто равно числу горных ущелий Либо полинезийско-малайские языки - каждой особе по острову !
В прочих случаях дивергенцию нельзя не учитывать ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ведьма Ксения Постоянный участник
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 8:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Rumali писал(а): | В прочих случаях дивергенцию нельзя не учитывать ... |
Ессно, но при строительстве дерев нужно учитывать не только дивергент. А то получается - греки с Дона уходят в полном составе в грецию, а индоиранцы оттуда же в индии\иран или какие нибудь хетты. В каждом случае итоговые языки разве чистые дивергенты? с исходником да, а новый язык один пень конвергент. _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kenstut Постоянный участник
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 8:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я так понял, что конвергенция всегда присутствует, но не доминирует. Дивергенция рулит, а всякие конвергентные койне- переходной этап. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ведьма Ксения Постоянный участник
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kenstut писал(а): | а всякие конвергентные койне- переходной этап. |
Процесс формирования нового. Т.е. - в итоге все равно конвергент. При просмотре же "деревьев" мы видим нечто иное. _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kenstut писал(а): | Я так понял, что конвергенция всегда присутствует, но не доминирует. Дивергенция рулит, а всякие конвергентные койне- переходной этап. |
Знаете как-бы помягче...
Я владею немецким и английским, читал их историю - пытался интересоваться диалектами.
Историю этих языков абсолютно невозможно представить как "нэкую дывергэнцию" от общегерманского...
Вы же понимаете, что англосаксы и Нижняя Саксония в Германии - это не просто так и есть некие причины ожидать общности?
Если кратко - в Британию высадились англы, саксы, юты (+ мелкие племена франков, мимо летописи + фризы).
Потом к ним присоединились норманны...
По факту язык окрестностей какого-нибудь Гамбурга генетически ближе к английскому, чем к баварскому или швабскому диалекту. Но теперь - это разные языки !
Примерно эти же факторы играли роль в разграничении литовского и латышского, как пример.
Последний раз редактировалось: Rumali (Ср Мар 01, 2017 9:06 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Святовит Постоянный участник
Зарегистрирован: 16.02.2016 Сообщения: 3214
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ведьма Ксения писал(а): | Kenstut писал(а): | а всякие конвергентные койне- переходной этап. |
Процесс формирования нового. Т.е. - в итоге все равно конвергент. При просмотре же "деревьев" мы видим нечто иное. |
При "конвергенциях" древ не настроишь...там нужна долгая муторная работа с диалектами и говорами. Потому и зелен виноград |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ведьма Ксения Постоянный участник
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Rumali писал(а): | При "конвергенциях" древ не настроишь...там нужна долгая муторная работа с диалектами и говорами. Потому и зелен виноград |
А как же наука? _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ведьма Ксения писал(а): | Rumali писал(а): | При "конвергенциях" древ не настроишь...там нужна долгая муторная работа с диалектами и говорами. Потому и зелен виноград |
А как же наука? |
Сейчас многие не собой обогащают науку, а дутой "научной степенью" - себя |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kenstut Постоянный участник
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Rumali писал(а): | Kenstut писал(а): | Я так понял, что конвергенция всегда присутствует, но не доминирует. Дивергенция рулит, а всякие конвергентные койне- переходной этап. |
Знаете как-бы помягче...
Я владею немецким и английским, читал их историю - пытался интересоваться диалектами.
Историю этих языков абсолютно невозможно представить как "нэкую дывергэнцию" от общегерманского...
Вы же понимаете, что англосаксы и Нижняя Саксония в Германии - это не просто так и есть некие причины ожидать общности?
Если кратко - в Британию высадились англы, саксы, юты (+ мелкие племена франков, мимо летописи + фризы).
Потом к ним присоединились норманны...
По факту язык окрестностей какого-нибудь Гамбурга генетически ближе к английскому, чем к баварскому или швабскому диалекту. Но теперь - это разные языки !
Примерно эти же факторы играли роль в разграничении литовского и латышского, как пример. |
Автор, которого мнение я представляю, доказывал, что всегда присутствует хребет (фонология и морфология) доминирующего языка, а рёбра то бишь лингвистика может то прирастать , то убывать. Да морфология тоже подвижна, но на много меньше нежели лингвистика. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ведьма Ксения Постоянный участник
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kenstut писал(а): | хребет (фонология и морфология) доминирующего языка |
В том и дело, что доминирующий язык в результате конвергенции с проигравшим - не есть одно и тоже с исходными составляющими или: А+Б=АБ, где АБ не равно А, который есть доминант. и АБ ни как не дивергент А в чистом виде. Пример английского уже приведен, как и литовского с латышским и можно перечислять и перечислять. Во всех случаях формула работает. На деревьях же обратный процесс: АБВГД распадается....где в итоге набор А,Б,В,Г,Д. В самом упрощенном варианте должно быть: А+б=Аб; А+в=Ав, А+н=Ан.....тут А=ПИЕ и каждый из Ах - конвергенты. _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kenstut писал(а): |
Автор, которого мнение я представляю, доказывал, что всегда присутствует хребет (фонология и морфология) доминирующего языка, а рёбра то бишь лингвистика может то прирастать , то убывать. Да морфология тоже подвижна, но на много меньше нежели лингвистика. |
Ну знаете ли....
"Хребет" немецкого языка - язык франков, но вот беда он вошел сразу в три разные группы нижне-, средне-, верхнемецкие.
Историческая родина франков и точка исхода - это низовья Рейна. Да вот беда там сейчас говорят на нидерландском языке (или на нидерландском и фламандском ???)
Основа немецкого литературного языка - говор Виттенберга и окрестностей. По факту очень узкая область и дикий метис франки +тюринги+бавары. Очень для малой части немцев он был исходно родным...
Ну нет никакой непрерывности развития от общегерманского до современного немецкого.
Чтобы объяснить почему немецкий язык здорово отличен от исходного диалекта франков и его прямого потомка из нижнего Рейна - придется развивать тему конвергенции старых племеных диалектов франков и баваров. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kenstut Постоянный участник
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда "древо" надо модифицировать, где некоторые ветки не разбегаются, а на оборот- срастаются. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kenstut писал(а): | Тогда "древо" надо модифицировать, где некоторые ветки не разбегаются, а на оборот- срастаются. |
С немецким все просто - там письменность с 8 века н.э. и ясно видно как причудливо мешаются речи разных племен на письме.
Поэтому древа германских языков де-факто рисуют как сетки
А вот когда даются младописьменные (де-факто) языки - все становится аццки сложно. Там нужна адски сложная работа по распутыванию концов. В славянских языках все сложно, очень сложно - как пример. Обманчивая близость, перекрыстные влияния, долгое господство старославянского как литературного, гигантские пространства и обширные миграции - очень затрудняют работу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kenstut Постоянный участник
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ведьма Ксения Постоянный участник
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Немецкий пример Румали касается ближайших языков=диалектов, а вот какой нить армянский или олбанский так же нарисовать - мозг взорвется _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бoгдaн Постоянный участник
Зарегистрирован: 03.03.2016 Сообщения: 8029
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Rumali писал(а): | В славянских языках все сложно, очень сложно - как пример. Обманчивая близость, перекрыстные влияния, долгое господство старославянского как литературного, гигантские пространства и обширные миграции - очень затрудняют работу. |
В таком случае, чем объясняется наименьшая из всех известных групп изменчивость лексики славянских языков ?
По норме Сводеша должно утрачиваться 19% слов (около 40 слов) за каждые 1000 лет. Т.е. за 2000 лет общими должно остаться 42% слов.
А славянская лексика сохранила БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ и ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ славянских языках 47% слов.
А сколько лет от распада праславянского ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ведьма Ксения Постоянный участник
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бoгдaн писал(а): | В таком случае, чем объясняется наименьшая из всех известных групп изменчивость лексики славянских языков ? |
Большей чем у других конвергенцией _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kenstut Постоянный участник
Зарегистрирован: 01.06.2015 Сообщения: 2992 Откуда: Литва
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да ещё смотрел вводную лекция про африканские языки- так mamma mia . По числу фонологических особенностей, самый похожий из европейских, мне показался греческий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бoгдaн писал(а): | Rumali писал(а): | В славянских языках все сложно, очень сложно - как пример. Обманчивая близость, перекрыстные влияния, долгое господство старославянского как литературного, гигантские пространства и обширные миграции - очень затрудняют работу. |
В таком случае, чем объясняется наименьшая из всех известных групп изменчивость лексики славянских языков ?
По норме Сводеша должно утрачиваться 19% слов (около 40 слов) за каждые 1000 лет. Т.е. за 2000 лет общими должно остаться 42% слов.
А славянская лексика сохранила БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ и ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ славянских языках 47% слов.
А сколько лет от распада праславянского ? |
1. Глоттохронология - это постоянная подгонка ответа под результат.
2. "Нормы Сводеша" как таковой нет. Скорость замены на практике разная для разных языков, я видел например и 5 и 20.
3. В случае конвергенции и взаимных заимствований в родственных языки или массового заимствования из неродственных - будут дикие ошибки во времени дивергенции. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бoгдaн Постоянный участник
Зарегистрирован: 03.03.2016 Сообщения: 8029
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Rumali писал(а): |
1. Глоттохронология - это постоянная подгонка ответа под результат.
2. "Нормы Сводеша" как таковой нет. Скорость замены на практике разная для разных языков, я видел например и 5 и 20.
3. В случае конвергенции и взаимных заимствований в родственных языки или массового заимствования из неродственных - будут дикие ошибки во времени дивергенции. |
5 у кого ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rumali Постоянный участник
Зарегистрирован: 23.12.2011 Сообщения: 7391 Откуда: Самара
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бoгдaн писал(а): | Rumali писал(а): |
1. Глоттохронология - это постоянная подгонка ответа под результат.
2. "Нормы Сводеша" как таковой нет. Скорость замены на практике разная для разных языков, я видел например и 5 и 20.
3. В случае конвергенции и взаимных заимствований в родственных языки или массового заимствования из неродственных - будут дикие ошибки во времени дивергенции. |
5 у кого ? |
Не помню точно - вроде у эскимосских. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nicola_Canadian Модератор
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 19155 Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a
|
Добавлено: Ср Мар 01, 2017 10:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Украинский язык - конвергенция, дивергенция? _________________ Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|