Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Арийские языки.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):


Как раз позавчера слушал лекцию одного лингвиста из высшего Университетского (Российского) эшелона. Он как раз говорил, что языки образуется только ветвлением а не слиянием.

Мы привыкли и не к такому. Вы думаете разгул ельцинизма пошел на пользу лингвистической науке в России ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):
Как раз позавчера слушал

Странно, а большинство известных языков - конвергенты Смеется (про ИЕ речь , ФУ и Тюркские)
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Идеальная дивергентная модель возможна только на архипелаге, либо в горных долинах.
На Кавказе чисто языков было де-факто равно числу горных ущелий Смеется Либо полинезийско-малайские языки - каждой особе по острову !

В прочих случаях дивергенцию нельзя не учитывать ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
В прочих случаях дивергенцию нельзя не учитывать ...

Ессно, но при строительстве дерев нужно учитывать не только дивергент. А то получается - греки с Дона уходят в полном составе в грецию, а индоиранцы оттуда же в индии\иран или какие нибудь хетты. В каждом случае итоговые языки разве чистые дивергенты? с исходником да, а новый язык один пень конвергент.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 2992
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понял, что конвергенция всегда присутствует, но не доминирует. Дивергенция рулит, а всякие конвергентные койне- переходной этап.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):
а всякие конвергентные койне- переходной этап.

Процесс формирования нового. Т.е. - в итоге все равно конвергент. При просмотре же "деревьев" мы видим нечто иное.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):
Я так понял, что конвергенция всегда присутствует, но не доминирует. Дивергенция рулит, а всякие конвергентные койне- переходной этап.

Знаете как-бы помягче...
Я владею немецким и английским, читал их историю - пытался интересоваться диалектами.
Историю этих языков абсолютно невозможно представить как "нэкую дывергэнцию" от общегерманского...
Вы же понимаете, что англосаксы и Нижняя Саксония в Германии - это не просто так и есть некие причины ожидать общности?
Если кратко - в Британию высадились англы, саксы, юты (+ мелкие племена франков, мимо летописи + фризы).
Потом к ним присоединились норманны...

По факту язык окрестностей какого-нибудь Гамбурга генетически ближе к английскому, чем к баварскому или швабскому диалекту. Но теперь - это разные языки !

Примерно эти же факторы играли роль в разграничении литовского и латышского, как пример.


Последний раз редактировалось: Rumali (Ср Мар 01, 2017 9:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 3214

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Kenstut писал(а):
а всякие конвергентные койне- переходной этап.

Процесс формирования нового. Т.е. - в итоге все равно конвергент. При просмотре же "деревьев" мы видим нечто иное.


При "конвергенциях" древ не настроишь...там нужна долгая муторная работа с диалектами и говорами. Потому и зелен виноград Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
При "конвергенциях" древ не настроишь...там нужна долгая муторная работа с диалектами и говорами. Потому и зелен виноград

А как же наука? Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
При "конвергенциях" древ не настроишь...там нужна долгая муторная работа с диалектами и говорами. Потому и зелен виноград

А как же наука? Улыбка

Сейчас многие не собой обогащают науку, а дутой "научной степенью" - себя Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 2992
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Kenstut писал(а):
Я так понял, что конвергенция всегда присутствует, но не доминирует. Дивергенция рулит, а всякие конвергентные койне- переходной этап.

Знаете как-бы помягче...
Я владею немецким и английским, читал их историю - пытался интересоваться диалектами.
Историю этих языков абсолютно невозможно представить как "нэкую дывергэнцию" от общегерманского...
Вы же понимаете, что англосаксы и Нижняя Саксония в Германии - это не просто так и есть некие причины ожидать общности?
Если кратко - в Британию высадились англы, саксы, юты (+ мелкие племена франков, мимо летописи + фризы).
Потом к ним присоединились норманны...

По факту язык окрестностей какого-нибудь Гамбурга генетически ближе к английскому, чем к баварскому или швабскому диалекту. Но теперь - это разные языки !

Примерно эти же факторы играли роль в разграничении литовского и латышского, как пример.


Автор, которого мнение я представляю, доказывал, что всегда присутствует хребет (фонология и морфология) доминирующего языка, а рёбра то бишь лингвистика может то прирастать , то убывать. Да морфология тоже подвижна, но на много меньше нежели лингвистика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):
хребет (фонология и морфология) доминирующего языка

В том и дело, что доминирующий язык в результате конвергенции с проигравшим - не есть одно и тоже с исходными составляющими или: А+Б=АБ, где АБ не равно А, который есть доминант. Улыбка и АБ ни как не дивергент А в чистом виде. Пример английского уже приведен, как и литовского с латышским и можно перечислять и перечислять. Во всех случаях формула работает. На деревьях же обратный процесс: АБВГД распадается....где в итоге набор А,Б,В,Г,Д. В самом упрощенном варианте должно быть: А+б=Аб; А+в=Ав, А+н=Ан.....тут А=ПИЕ и каждый из Ах - конвергенты. Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):


Автор, которого мнение я представляю, доказывал, что всегда присутствует хребет (фонология и морфология) доминирующего языка, а рёбра то бишь лингвистика может то прирастать , то убывать. Да морфология тоже подвижна, но на много меньше нежели лингвистика.

Ну знаете ли....
"Хребет" немецкого языка - язык франков, но вот беда он вошел сразу в три разные группы нижне-, средне-, верхнемецкие.
Историческая родина франков и точка исхода - это низовья Рейна. Да вот беда там сейчас говорят на нидерландском языке (или на нидерландском и фламандском ???)
Основа немецкого литературного языка - говор Виттенберга и окрестностей. По факту очень узкая область и дикий метис франки +тюринги+бавары. Очень для малой части немцев он был исходно родным...
Ну нет никакой непрерывности развития от общегерманского до современного немецкого.
Чтобы объяснить почему немецкий язык здорово отличен от исходного диалекта франков и его прямого потомка из нижнего Рейна - придется развивать тему конвергенции старых племеных диалектов франков и баваров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 2992
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда "древо" надо модифицировать, где некоторые ветки не разбегаются, а на оборот- срастаются. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):
Тогда "древо" надо модифицировать, где некоторые ветки не разбегаются, а на оборот- срастаются. Улыбка

С немецким все просто - там письменность с 8 века н.э. и ясно видно как причудливо мешаются речи разных племен на письме.
Поэтому древа германских языков де-факто рисуют как сетки Смеется
А вот когда даются младописьменные (де-факто) языки - все становится аццки сложно. Там нужна адски сложная работа по распутыванию концов. В славянских языках все сложно, очень сложно - как пример. Обманчивая близость, перекрыстные влияния, долгое господство старославянского как литературного, гигантские пространства и обширные миграции - очень затрудняют работу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 2992
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немецкий пример Румали касается ближайших языков=диалектов, а вот какой нить армянский или олбанский так же нарисовать - мозг взорвется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бoгдaн
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 03.03.2016
Сообщения: 8029

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
В славянских языках все сложно, очень сложно - как пример. Обманчивая близость, перекрыстные влияния, долгое господство старославянского как литературного, гигантские пространства и обширные миграции - очень затрудняют работу.

В таком случае, чем объясняется наименьшая из всех известных групп изменчивость лексики славянских языков ?
По норме Сводеша должно утрачиваться 19% слов (около 40 слов) за каждые 1000 лет. Т.е. за 2000 лет общими должно остаться 42% слов.
А славянская лексика сохранила БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ и ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ славянских языках 47% слов.
А сколько лет от распада праславянского ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27421
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бoгдaн писал(а):
В таком случае, чем объясняется наименьшая из всех известных групп изменчивость лексики славянских языков ?

Большей чем у других конвергенцией Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 2992
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да ещё смотрел вводную лекция про африканские языки- так mamma mia Shocked . По числу фонологических особенностей, самый похожий из европейских, мне показался греческий. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бoгдaн писал(а):
Rumali писал(а):
В славянских языках все сложно, очень сложно - как пример. Обманчивая близость, перекрыстные влияния, долгое господство старославянского как литературного, гигантские пространства и обширные миграции - очень затрудняют работу.

В таком случае, чем объясняется наименьшая из всех известных групп изменчивость лексики славянских языков ?
По норме Сводеша должно утрачиваться 19% слов (около 40 слов) за каждые 1000 лет. Т.е. за 2000 лет общими должно остаться 42% слов.
А славянская лексика сохранила БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ и ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ славянских языках 47% слов.
А сколько лет от распада праславянского ?

1. Глоттохронология - это постоянная подгонка ответа под результат.
2. "Нормы Сводеша" как таковой нет. Скорость замены на практике разная для разных языков, я видел например и 5 и 20.
3. В случае конвергенции и взаимных заимствований в родственных языки или массового заимствования из неродственных - будут дикие ошибки во времени дивергенции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бoгдaн
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 03.03.2016
Сообщения: 8029

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):

1. Глоттохронология - это постоянная подгонка ответа под результат.
2. "Нормы Сводеша" как таковой нет. Скорость замены на практике разная для разных языков, я видел например и 5 и 20.
3. В случае конвергенции и взаимных заимствований в родственных языки или массового заимствования из неродственных - будут дикие ошибки во времени дивергенции.

5 у кого ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7391
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бoгдaн писал(а):
Rumali писал(а):

1. Глоттохронология - это постоянная подгонка ответа под результат.
2. "Нормы Сводеша" как таковой нет. Скорость замены на практике разная для разных языков, я видел например и 5 и 20.
3. В случае конвергенции и взаимных заимствований в родственных языки или массового заимствования из неродственных - будут дикие ошибки во времени дивергенции.

5 у кого ?

Не помню точно - вроде у эскимосских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2017 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Украинский язык - конвергенция, дивергенция?
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS