Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Норманносрач
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 637, 638, 639  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скандинавские названия носили некоторые днепровские пороги, перечисляемые византийским императором Константином VII Багрянородным (середина X в.) в сочинении «Об управлении империей». Это еще раз подчеркивает значение днепровского пути для скандинавов. Однако данные топонимики свидетельствуют об относительной немногочисленности скандинавов на Руси (в особенности, если сравнить ее со скандинавской топонимикой на Британских островах). Вещи норманнских воинов и купцов найдены в Киеве, Чернигове, Гнездове, близ Ярославля, в Старой Ладоге, т. е. в крупных для того времени городах и в их окрестностях. Видимо дружинники князей иногда получали от них в управление укрепленные пункты, в которых концентрировалась торговля. Сюда свозилось полюдье, уплачивавшееся местным населением и шедшее на содержание князя и его дружины. Полюдье X в. (как оно рисуется в русской летописи и в сочинении Константина Багрянородного) представляет аналогию древнескандинавскому кормлению — вейцле. Согласно имеющимся данным, полюдье, основывающееся на твердых «уроках» и связанное с системой погостов, было введено при Ольге. То, что этот вид «кормления» получил распространение как на Руси, так и в скандинавских странах, — одно из доказательств примерно одинаковой стадии социально-экономического развития и сходства условий жизни в Скандинавии и на Руси в тот период.

Хотя выходцы из Скандинавии и сыграли немалую роль в укреплении княжеской власти и связанных с нею учреждений, разумеется, не они создали основы Древнерусского государства. В непонимании природы государства и причин его возникновения — коренной порок норманнской теории происхождения государства на Руси. Ранняя форма государства у восточных славян, как и у всех других народов, возникла не в результате завоевания или «признания князей», а вследствие достижения славянами определенной ступени общественно-экономического и политического развития[5]. Приходящаяся на этот период истории народов Восточной Европы норманнская экспансия сделала возможным захват власти в Новгороде, а затем и в Киеве выходцами из Швеции: они включились в шедшие здесь социально-политические процессы. Против преувеличения значения норманнов в истории становления Древнерусского государства говорит также и то обстоятельство, что выходцы из Швеции, составлявшие незначительную кучку среди основной массы славянского населения, вскоре и сами ославянились. Уже сын Ольги носил славянское имя Святослав. Важно отметить, что договоры Руси с Византией были составлены на греческом и славянском языках. Письменность, право, культура древней Руси славянские, а не скандинавские.

Княжеский дом в Киеве и в XI в. продолжал поддерживать тесные связи с конунгами Скандинавии. Не только часто заключались браки между представителями киевских Рюриковичей и скандинавскими правителями, но последние во время неурядиц на родине искали поддержки и убежища в Новгороде и Киеве. Владимир Святославич и Ярослав Мудрый прибегали к услугам варяжской дружины, приглашаемой ими из Скандинавии.


http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/warriors.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Норманнские наемники играли немалую роль в жизни Византийской империи в X и XI вв. Среди них особенной известностью пользовался Харальд Сигурдарсон — будущий правитель Норвегии; о его подвигах на Руси, в Константинополе, на Ближнем Востоке, в Южной Италии и других странах пели скальды и слагались красочные легенды.

Скандинавские воины добрались до Афин. На мраморном изображении льва в Пирее (ныне находится в Венеции) варяги вырезали рунические письмена. О походах шведов в Сёркланд повествует сага об Ингваре-Мореходе: он водил большой отряд на Восток и умер в Сёркланде. На многих памятных камнях в Швеции имеются рунические надписи с именами воинов, которые ходили в поход под началом Ингвара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 9504
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alrudun


[/quote]
на рисунки где воин въезжает в Вальхалу, хорошо видны широкие штаны-шаровары, породившие невиданный шароваросрач в ветке про норманизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

массовые обследования, произведенные на русском Севере, обнаружили антропологическую близость приильменьского населения (так называемого ильменьско-беломорского типа) с жителями Скандинавии. М. В. Витов, руководивший антропологической экспедицией, склонен объяснять это сходство «весьма вероятной варяжско-скандинавской примесью у русских северо-запада». Витов М. В. Антропологические данные как источник по истории колонизации русского Севера. — «История СССР», 1964, № 6, с. 97. Остается неясным вопрос о поселении в Старой Ладоге. Наиболее ранними ее жителями, по-видимому, были финны. См.: Корзухина Г. Ф. Этнический состав населения древнейшей Ладоги. — «Тезисы докладов второй научной конференции по истории, экономике, языку и литературе Скандинавских стран и Финляндии». М., 1965, с. 12–14. В слое IX–X вв. найдены вещи из Скандинавии и палочка с рунической надписью. См.: Равдоникас В. И., Лаушкин К. Д. Об открытии в Старой Ладоге рунической надписи на дереве в 1950 году. — «Скандинавский сборник», IV. Таллин, 1959.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Варягами славяне называли викингов

LOL
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений 11 писал(а):
Alrudun

где воин въезжает в Вальхалу, хорошо видны широкие штаны-шаровары, породившие невиданный шароваросрач в ветке про норманизм.

Хороший подарок для древних укров Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первое самое древнее упоминание в русских летописях о варягах находится в недатированной части летописи.
"Ляхове же, и пруси, и чудь приседят к морю Варяжскому. По сему же морю приседять варязи, семо к встоку придела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянски(Агнянски), до Воложскы".

Дальше в летописи идет перечисление народов Афетова колена. "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци."




Свидетельство Аль-Бируни о варягах
Aбу-р-Райхан Мухаммад ибн Ахмад ал-Бируни родился в 973 г в пригороде Хорезма. Умер в Газне в Афганистане в 1048 году. Ему принадлежат такие произведения как Памятники минувших поколений, Индия, Канон Масуда, Книга вразумления начаткам науки о звездах и др. Свидетельства ал-Бируни интересны тем, что он упоминает о варягах.
Книга вразумления начаткам науки о звездах I.8.2.2
«Море, которое находится на западе обитаемой части Земли у берегов Танжера и Андалусии, называется Окружающим морем, которое греки называли Океаном. В него не углубляются, а плавают только около берега: от Андалусии оно простирается к северу от этих стран вдоль страны славян. На севере страны славян от него отходит большой залив вблизи страны булгар-мусульман(волжские булгары), этот залив известен под названием Варяжского моря; варяги – это народ, живущий на его берегу».

«Что касается седьмого климата, то в нем мало обработанных земель. В его восточной части находятся только лесные чащи и горы башкир, область печенегов, (климат проходит) через город Сувар и Булгар, и земли руссов, славян, булгар и мадьяр и заканчиваются в Окружающем море. За этим климатом обитают немногие народы – ису, варанки, йура и подобные им».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Coобщение Ахмед-эль-Якуби-ал–Катиба о нападении норманнов на Севилью в 844 году.


О нападение норманн на Севилью писало очень много арабских авторов. Это Ибн ал- Кутиййа, Ибн Хаййан, ал-'Узри, ал-Бакри, Ибн ал-Афир, Ибн Саид ал-Магриби, Ибн 'Изари, ан-Нувайри, Ибн Халдун, ал-Маккари и др. Только у ал–Катиба есть указание на то, что нападавшие были русью. Это довольно раннее известие. Ахмед-эль Якуби-ал–Катиб был египетским уроженцем и писал свою книгу земель в 889-891 годах. Вот его слова: «На запад от города, именуемого Эльгесира, есть город, именуемый Севилья, лежащий на большой реке, которая есть река Кордобы. В этот город ворвались в 229 году(844 г) язычники(маджусы), именуемые Русью, и грабили, и разбойничали и топили, и жгли».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В английском Ланкашире любитель побродить по полям с металлоискателем нашёл свинцовый ящик, а в нём — клад серебряных изделий.

201 предмет (в том числе красивые браслеты) обнаружен на окраине деревни Силвердейл, что на севере графства, неподалёку от побережья. Только представьте: некто живший около 900 года спрятал более килограмма серебра. Именно тогда викинги ожесточённо дрались за власть над северной Англией.


На одной из монет стоит имя Аирдеконут (Airdeconut) — это попытка англосаксонского мастера справиться со скандинавским именем Хартакнут (Harthacnut). Она свидетельствует о том, что викинги обратились в христианство всего поколение спустя, после того как в 870-х годах стали создавать постоянные поселения в Великобритании. На реверсе монеты — буквы DNS (Dominus — Rex), расположенные в виде креста.



Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alrudun
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.10.2014
Сообщения: 1084

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений 11 писал(а):

на рисунки где воин въезжает в Вальхалу, хорошо видны широкие штаны-шаровары, породившие невиданный шароваросрач в ветке про норманизм.
Еще оселедосрач, джазирасрач ))
Так Роксолан сам цитиролвал Лебедева, который говорил что восточные шаровары носили и в Дании. Но вывод в итоге делал, что раз русы в шароварах, то значит аланы, которые тюрки Смеется Логикассс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alrudun
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.10.2014
Сообщения: 1084

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
Alrudun писал(а):
Бранко писал(а):
Alrudun писал(а):
Не понял. Я вот про эту карту, там на западе штриховка, вплоть до реки Сава. И там действительно была русская марка, но при чем тут викинги??


Не при чем, но мечты правильные. Улыбка
"В одной из грамот восточнофранкскогокороля Людовика II Немецкого от 862/863 г. (сохранившейся, заметим, в оригинале) при описании владений баварского (Нижне-)Альтайхского монастыря (Nieder-Altaich)
в Восточной марке упоминается инаселённый пункт под названием Ruzaramarcha (Русская марка)"
Назаренко объясняет, что это "викинги" с Киева шли торговать и там им приходилось перекладывать возы. Но во-первых марка означает, что там живет население, или раньше жило русское население. Во-вторых никаких следов викингов не только там нет, но даже в Киеве(до начала 10-го века) , откуда они будто идут.
Что за глупые антинорманистские вопросы? сказано же, что великие и могучие скандинавские выкенги миллионами "завоёвывали" полмира - значит правда. Олафа Далина или Олафа Рудбека почитайте - там и не такое понаписано, сейчас от "грандиозных походов шведов" только бледную тень рисуют - измельчал норманист... ох, измельчал...

Вааще, выкенги и на Марс летали на летучих кноррах. И доказательства есть - в двух местах станции "Викинг-1" и "Викинг-2" стоят со времен Ипохи Викенгофф - факт. (уровень нарманской "аргументации" примерно на таком же уровне) Twisted Evil
Аланской версии эта марка тоже ничего не даёт. Салтовских следов так же нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 9504
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alrudun писал(а):
Евгений 11 писал(а):

на рисунки где воин въезжает в Вальхалу, хорошо видны широкие штаны-шаровары, породившие невиданный шароваросрач в ветке про норманизм.
Еще оселедосрач, джазирасрач ))
Так Роксолан сам цитиролвал Лебедева, который говорил что восточные шаровары носили и в Дании. Но вывод в итоге делал, что раз русы в шароварах, то значит аланы, которые тюрки Смеется Логикассс
Их послушать, так и русы-салтовцы Севилью терроризировали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 9504
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alrudun писал(а):
оселедосрач
МИХА, же сам приводил вариант перевода, где Святослав имеет, не один оселедец, а два пучка свисающих волос, то есть как пейсы или косы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alrudun
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.10.2014
Сообщения: 1084

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
хохотун писал(а):
Викинги у нас уже равны варягам.
Нет преграды патриотам.

Так для того и тема,чтобы опровергать или доказывать их тождество.
Викинг - пират, разбойник. Варяг - наоборот защитник, телохранитель. Абсолютно противоположные слова по значению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alrudun
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.10.2014
Сообщения: 1084

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений 11 писал(а):
Alrudun писал(а):
оселедосрач
МИХА, же сам приводил вариант перевода, где Святослав имеет, не один оселедец, а два пучка свисающих волос, то есть как пейсы или косы.
Я больше верю современным переводчикам. Но с другой стороны...

Понятно, что как выглядел Рюрик, художник знать не мог. Но он же мог опираться на какую-то традицию, что знатные носили такие 2 косички) Правда по-моему это не из головы растёт, а к шлему прикреплено. Интересно, что Святослав при этом изображен как дико бородатый кацап Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 9504
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alrudun писал(а):
Понятно, что как выглядел Рюрик, художник знать не мог. Но он же мог опираться на какую-то традицию, что знатные носили такие 2 косички) Правда по-моему это не из головы растёт, а к шлему прикреплено. Интересно, что Святослав при этом изображен как дико бородатый кацап
Ну эти рисунки сомнительны в правдоподобности. Но вот викинги и норманны, а также германцы носили прическу с двумя косичками, если я не ошибаюсь.
http://copypast.ru/foto3/0836/ladya_002.jpg


Последний раз редактировалось: Евгений 11 (Вс Апр 19, 2015 3:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alrudun писал(а):
Игнатий писал(а):
хохотун писал(а):
Викинги у нас уже равны варягам.
Нет преграды патриотам.

Так для того и тема,чтобы опровергать или доказывать их тождество.
Викинг - пират, разбойник. Варяг - наоборот защитник, телохранитель. Абсолютно противоположные слова по значению.

А пират и разбойник разве не может быть телохранителем и защитником и наоборот? Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alrudun
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.10.2014
Сообщения: 1084

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Alrudun писал(а):
Игнатий писал(а):
хохотун писал(а):
Викинги у нас уже равны варягам.
Нет преграды патриотам.

Так для того и тема,чтобы опровергать или доказывать их тождество.
Викинг - пират, разбойник. Варяг - наоборот защитник, телохранитель. Абсолютно противоположные слова по значению.

А пират и разбойник разве не может быть телохранителем и защитником и наоборот? Смеется
Странная демагогия. Речь же конкретно о варягах и викингах. А так, этот пират вообще много кем может стать. Может раскаяться, бросить разбойничью жизнь и заняться земледелием. Сделаем ли отсюда вывод, что викинги это земледельцы?))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прически новгородцев:





Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 9504
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alrudun писал(а):
Может раскаяться, бросить разбойничью жизнь и заняться земледелием. Сделаем ли отсюда вывод, что викинги это земледельцы?))
Ну если пират удачлив и грабит чужих, то, перед своими он явно каяться не будет, а снискал бы почет и уважение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 5485

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alrudun писал(а):
Евгений 11 писал(а):
Alrudun писал(а):
оселедосрач
МИХА, же сам приводил вариант перевода, где Святослав имеет, не один оселедец, а два пучка свисающих волос, то есть как пейсы или косы.
Я больше верю современным переводчикам. Но с другой стороны...
http://gepokamp.ucoz.ru/_pu/0/44476353.jpg
Понятно, что как выглядел Рюрик, художник знать не мог. Но он же мог опираться на какую-то традицию, что знатные носили такие 2 косички) Правда по-моему это не из головы растёт, а к шлему прикреплено. Интересно, что Святослав при этом изображен как дико бородатый кацап Смеется
Это рисунок "немца из Пруссии" 16-17 вв.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alrudun
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.10.2014
Сообщения: 1084

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий
Ну как и Ибн-Хаукала. Одни русы бреют бороды, другие закручивают бороду и волосы подобно лошадиным гривам, или заплетают. Очевидно вторые это новгородцы, а вот первые возможно киевские русы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 5485

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Прически новгородцев:
Дадада... если с пушниной, то значит "новгородцы". Автор этих рельефов настоящих новгородцев вряд ли видел, большая часть пушнины ввозилась через посредничество Готланда. Кстати, и шведы торговали пушниной, добываемой лопарями и финнами. С какого решили, что изображены именно "новгородцы" - хз.

Последний раз редактировалось: Mahmut (Вс Апр 19, 2015 3:49 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alrudun
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.10.2014
Сообщения: 1084

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut
Немцы в Пруссии носили косички??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8849

СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alrudun писал(а):
Может раскаяться, бросить разбойничью жизнь и заняться земледелием. Сделаем ли отсюда вывод, что викинги это земледельцы?))

А кто в то время не вел разбойничью жизнь? Даже благочестивые монахи нередко промышляли разбоем. К примеру,на Руси князь и его дружина были ничем иным,как атаманом и шайкой разбойников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 637, 638, 639  След.
Страница 3 из 639

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS