Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3827

СообщениеДобавлено: Пт Июл 13, 2018 11:18 pm    Заголовок сообщения: Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг. Ответить с цитатой

Про Свендельда в источниках нет никаких сведений о происхождении. Просто нулежды нуль.

Поэтому попробуем выяснить, кто из ху по контексту:
1. Первое упоминание о Свендельде относится к последним годам Ингоря незадолго до его (Ингоря) гибели. В договоре Ингоря от 944 г. Свендельд нигде не упомянут. А именно: Свендельд воюет с угличами на Нижнем Днепре, и долго осаждает их главный город Пересечен. Три года типа (возможно это эпическое преувеличение, но ясно, что "едва взял город") - дань с угличей тоже досталась Свендельду. Тут же говорится, что пришли печенеги и потеснили угличей с Днепра, которые переселились на Днестр.
2. Свендельд командует какой-то конницей: поэтому кстати с большим трудом осаждает Пересечен - для взятия городов нужна пехота (Святослав именно пехотой брал города на Дунае).
Когда Святослав со своей пехотой возвращается домой на лодьях, именно Свендельд "советует" ему ехать на конях. Собственно пока Святослав гибнет у порогов, Свендельд преспокойно добирается со своим конным отрядом до Киева и переходит на службу к Ярополку.
3. После известной усобицы, возникшей по инициативе Свендельда, когда гибнет младший брат Ярополка (Олег Древлянский), все сведения о Свендельде исчезают, а согласно Никоновской летописи к Ярополку на службу приходит некий Ильдей со своими печенегами. Это смахивает, на то, что конница Свендельда разбежалась после некой "отставки" своего командира, а на смену ему пригласили аналогичную конницу во главе с новым командиром.
4. Имя Свендельда вполне мб тюркским (печенежским или кульбейским) - компоненты С(е)вен-, себен- и -дельди встречаются в тюрк. именах, хотя и нечасто. Для командира конного отряда вполне вероятное предположение - ср. прозрачное тюрк. имя его преемника "Ильдей".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4353
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Сб Июл 14, 2018 12:27 am    Заголовок сообщения: Re: Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг. Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
Про Свендельда в источниках нет никаких сведений о происхождении. Просто нулежды нуль.

Поэтому попробуем выяснить, кто из ху по контексту:
1. Первое упоминание о Свендельде относится к последним годам Ингоря незадолго до его (Ингоря) гибели. В договоре Ингоря от 944 г. Свендельд нигде не упомянут. А именно: Свендельд воюет с угличами на Нижнем Днепре, и долго осаждает их главный город Пересечен. Три года типа (возможно это эпическое преувеличение, но ясно, что "едва взял город") - дань с угличей тоже досталась Свендельду. Тут же говорится, что пришли печенеги и потеснили угличей с Днепра, которые переселились на Днестр.


Цитирую википедию:

"...Иногда историки отождествляют Свенельда со Сфенкелом (греч. Σφέγκελος) — «третьим по достоинству после Сфендослава» (вторым был Икмор) из «Истории» Льва Дьякона[3], он же Сфангел Скилицы, считавшийся им вторым в войске русов. В 971 году Сфенкел/Сфангел, возглавляя 7-тысячную дружину, защищал Преслав, а после его падения прорвался в Доростол к Святославу..."

Врут?


Mahmut писал(а):
4. Имя Свендельда вполне мб тюркским (печенежским или кульбейским) - компоненты С(е)вен-, себен- и -дельди встречаются в тюрк. именах, хотя и нечасто. Для командира конного отряда вполне вероятное предположение - ср. прозрачное тюрк. имя его преемника "Ильдей".


И вот с какого перепугу Имя Свендельда вполне мб тюркским?
LOL

Давайте тогда уже объявим тюркскими и имена Святослава (Σφενδοσθλάβος, Sventoslav / Svantoslav), и имя упомянутого выше Сфенкела (Σφέγκελος), и имя Святополка Моравского (Sventopulch, Zuentepulc, Sphendoplokos)?
А чего стесняться?
Нет, я согласен, что Фасмер обычно пишет дикую чушь, но тут явно он как-то без тюрок обошелся:
"...начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных и дал современное восточнославянское свят- 'святой'..."

Повторюсь в очередной раз:
лично на мой взгляд, никаких "тюрок" и ничего "тюркского" до 12-13 вв. к западу от Волги никогда не существовало в природе.
Нет к этому никаких объективных фактов, кроме досужих выдумок сектантов-тюркофилистов.

Лично на мой взгляд, скорее всего имя Свенельд есть полонизм, в стиле:
"...От киевского воеводы Святольда (польск. Swiętold, Свентольд, ср. Летописные формы Свѣнделдъ и Свентелдь) выводил своё происхождение волынский род Киселей-Святольдичей. По мнению Михаила Сергеевича Грушевского «Святольд» является русско-литовской формой передачи имени Свенельд..."
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3827

СообщениеДобавлено: Сб Июл 14, 2018 3:13 am    Заголовок сообщения: Re: Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг. Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Mahmut писал(а):
Про Свендельда в источниках нет никаких сведений о происхождении. Просто нулежды нуль.

Поэтому попробуем выяснить, кто из ху по контексту:
1. Первое упоминание о Свендельде относится к последним годам Ингоря незадолго до его (Ингоря) гибели. В договоре Ингоря от 944 г. Свендельд нигде не упомянут. А именно: Свендельд воюет с угличами на Нижнем Днепре, и долго осаждает их главный город Пересечен. Три года типа (возможно это эпическое преувеличение, но ясно, что "едва взял город") - дань с угличей тоже досталась Свендельду. Тут же говорится, что пришли печенеги и потеснили угличей с Днепра, которые переселились на Днестр.


Цитирую википедию:

"...Иногда историки отождествляют Свенельда со Сфенкелом (греч. Σφέγκελος) — «третьим по достоинству после Сфендослава» (вторым был Икмор) из «Истории» Льва Дьякона[3], он же Сфангел Скилицы, считавшийся им вторым в войске русов. В 971 году Сфенкел/Сфангел, возглавляя 7-тысячную дружину, защищал Преслав, а после его падения прорвался в Доростол к Святославу..."

Врут?

Да - врут. Сфенкл погиб в боях, а Свендельд участвовал в подписании мирного договора 971 года - документ довольно надёжный. Ничего, кроме весьма-весьма отдалённого сходства имён и призрачной гипотезы, что имя "Свендельда" происходит от какого-то там скандинавского "Свенгельда", не даёт повода сопоставлять Сфенкла со Свендельдом.


Миха писал(а):
Mahmut писал(а):
4. Имя Свендельда вполне мб тюркским (печенежским или кульбейским) - компоненты С(е)вен-, себен- и -дельди встречаются в тюрк. именах, хотя и нечасто. Для командира конного отряда вполне вероятное предположение - ср. прозрачное тюрк. имя его преемника "Ильдей".


И вот с какого перепугу Имя Свендельда вполне мб тюркским?
LOL

Почему бы и нет? Он возглавляет конный отряд, после него на службу сразу приходит к тому же князю (Ярополку) Ильдей со своей конницей. И имена с компонентом -дильди, -дельде (отглагольное от корня *del-, *dil- ~ поражать, резать, для имени воеводы вполне подходящее семантическое наполнение) для тюркского ономастикона не чужды.


Миха писал(а):
Давайте тогда уже объявим тюркскими и имена Святослава (Σφενδοσθλάβος, Sventoslav / Svantoslav), и имя упомянутого выше Сфенкела (Σφέγκελος), и имя Святополка Моравского (Sventopulch, Zuentepulc, Sphendoplokos)?
Зачем? Эти имена однозначно славянские и однозначно многократно использованы в наименовании славянских знатных товарищей, чего совершенно не скажешь о Свендельде.


Миха писал(а):
"...От киевского воеводы Святольда (польск. Swiętold, Свентольд, ср. Летописные формы Свѣнделдъ и Свентелдь) выводил своё происхождение волынский род Киселей-Святольдичей. По мнению Михаила Сергеевича Грушевского «Святольд» является русско-литовской формой передачи имени Свенельд..."
"Святольд" - это довольно поздняя "расшифровка" одного-единственного имени, концовка -ольд просто подгонка под известное "расшифровщикам" имя типа Витольд (так, кстати, искажённо именовали Витовта). Это новообразование, которое возникло, когда массово создавались фальшивые родословные знати и многие рода возводились к разным летописным деятелям.

Последний раз редактировалось: Mahmut (Сб Июл 14, 2018 3:39 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3827

СообщениеДобавлено: Сб Июл 14, 2018 3:15 am    Заголовок сообщения: Re: Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг. Ответить с цитатой

Миха писал(а):

Повторюсь в очередной раз:
лично на мой взгляд, никаких "тюрок" и ничего "тюркского" до 12-13 вв. к западу от Волги никогда не существовало в природе.
Это уже сугубо Ваше альтернативное мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 2392

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Колбяги это печенеги ?
А варяги тогда кто ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3827

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
Колбяги это печенеги ?
Не совсем. Скорее диаспора иностранцев с Дикого Поля (в описываемый период это Печенегия). Печенеги не образовывали единого вождества, кульбеи проживали в Печенегии непосредственно к югу от Руси (южнее Переяславля - ср. Каницар Предславин - возм. Каницар (тюрк. Каничар - "кровопийца") представлял династов Переяславля). В Венгрии кульпенеки расселялись там же где печенеги: на окраинах для защиты границ, и оставили больше топонимов, чем на Руси (один из них на границе с Австрией так и выглядит Kilbing, ср. al-kilabija - так в 11 веке арабы называли народ кульбеев, причём отдельно от печенегов-баджинаков).
Потом русских степняков стали именовать "чёрные клобуки", поэтому "кълбяги" вышли из употребления.

Святовит писал(а):
А варяги тогда кто ?
Диаспора иностранцев с Варяжского моря.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4353
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
Святовит писал(а):
Колбяги это печенеги ?
Не совсем. Скорее диаспора иностранцев с Дикого Поля (в описываемый период это Печенегия). Печенеги не образовывали единого вождества, кульбеи проживали в Печенегии непосредственно к югу от Руси (южнее Переяславля - ср. Каницар Предславин - возм. Каницар (тюрк. Каничар - "кровопийца") представлял династов Переяславля). В Венгрии кульпенеки расселялись там же где печенеги: на окраинах для защиты границ, и оставили больше топонимов, чем на Руси (один из них на границе с Австрией так и выглядит Kilbing, ср. al-kilabija - так в 11 веке арабы называли народ кульбеев, причём отдельно от печенегов-баджинаков).
Потом русских степняков стали именовать "чёрные клобуки", поэтому "кълбяги" вышли из употребления.

Святовит писал(а):
А варяги тогда кто ?
Диаспора иностранцев с Варяжского моря.


А я на этот раз (просто для поддержки разнообразия мнений) соглашусь с Мачиньским, определившего тюрок как "этносоциальную группу, сплавившуюся из пришлых скандинавов, местных приладожских финнов, потомков полиэтничной руси в Новгородских землях и занятую сельским хозяйством, промыслами, сбором дани, торговлей и службой в византийских и русских войсках".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колбяги
Естественно, если только выбросить нахрен фентезийных "пришлых скандинавов" (которых никогда вообще не существовало в природе) и "финнов", заменив их на "угры".
Тогда можно и печенегов, и половцев, и колбягов, и варягов, и вообще кого угодно определять как "тюрок", вернее, "турок".
Поскольку, лично на мой взгляд, никаких "тюрок" в современном понимании тогда на Руси просто не существовало в природе.
Были те, кого византийские авторы именовали "турками". И которых сейчас называют венграми, а тогда правильнее было называть "уграми". К "тюркам" в современном понимании они ни сейчас, ни тогда не имели никакого отношения. И если тут и искать какие-то этимологические связи, то не из "тюркских" языков, а из венгерского и других угорских языков.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 2392

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Варяги тоже были уграми ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4353
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):
Варяги тоже были уграми ?



Нет.
Варяги были русами, в смысле, тюрками.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 2392

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Святовит писал(а):
Варяги тоже были уграми ?



Нет.
Варяги были русами, в смысле, тюрками.

Об этническом понимании византийцами слова «варяги» свидетельствуют жалованные грамоты (хрисовулы) из архива Лавры св. Афанасия на Афоне. Грамоты императоров освобождают Лавру от воинского постоя, в них перечисляются контингенты наёмников на византийской службе. В хрисовуле № 33 от 1060 года (от императора Константина X Дуки) указаны варяги, русы, сарацины, франки. В хрисовуле № 44 от 1082 года (от императора Алексея I Комнина) список меняется — русы, варяги, кулпинги, инглины, немцы. В хрисовуле № 48 от 1086 года (от императора Алексея I Комнина) список значительно расширяется — русы, варяги, кулпинги, инглины, франки, немцы, болгары и сарацины. В старых изданиях хрисовулов соседние этнонимы «русы» и «варяги» не были разделены запятой (погрешность копирования документов), в результате чего термин ошибочно переводился как «русские варяги». Ошибка устранена после появления фотокопий оригинальных документов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святовит
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.02.2016
Сообщения: 2392

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю что варяги это викинги с южнова берега Балтики которые в немецких источниках известны как вагры и были они славянами! Ад-Димашки писал, что варяги "есть непонятно говорящий народ и не понимающий ни слова, если им говорят другие… Они суть славяне славян…"

А колбяги это похоже чухонские наемники. Они гораздо хуже воевали поэтому их формировали в отдельный род более слабых войск.
Ярослав дал Русскую правду для Новгорода а там в тексте колбяги! Откуда печенеги в Новгороде ?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3827

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):

А я на этот раз (просто для поддержки разнообразия мнений) соглашусь с Мачиньским, определившего тюрок как "этносоциальную группу, сплавившуюся из пришлых скандинавов, местных приладожских финнов, потомков полиэтничной руси в Новгородских землях и занятую сельским хозяйством, промыслами, сбором дани, торговлей и службой в византийских и русских войсках".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колбяги
Мачинскому дай волю - он и печенегов запишет в какие-нибудь "гото-скандинавы". Правда, про печенегов слишком много известно - ограничено поле для разгула фантазий и "скандинавских" этимологий.
Все мудрствования данного автора про колбягов основаны на этимологической гипотезе происхождения рус. кълбягов от сканд. кюльвингов-кюльфингов. Больше ни на чём. Для авторов саг кюльвинги были посторонними кренделями, приходящими с территорий Руси. В Швеции в 11 веке появилось редкое прозвище "Кюльфинг", но его легко связать с династическим браком Ярослава - кюльвинги могли быть в числе наёмников, присланных "по обмену" Ярославом тестю.
Фишка в том, что сканд. кюльв- и слав. кълб- означают примерно одно и то же: палицу, дубину, шест, полено, чурку и тп (кстати, слово "колбаса" из того же лексического гнезда), поэтому кюльвинги - просто калька с др.-рус. кълбягы. Визант. кулпинг- тупо попытка передать др.-рус. кълбяг- и никак не может происходить прямо из сканд. кюльвинг-/кюльфинг- (v/f греки прекрасно различали и не пытались бы передать своей "п") - тут всё однозначно (хотя у нарманов обычно циклит и клинит на этом моменте, но это обычно для дилетантов).

Просто так назвать диаспору иностранцев "дубинягами" вряд ли могли бы, а вот образовать от реального этнонима кулбеев (которые были ближайшими соседями среди племен Печенегии) - вполне...
В Венгрию кулбенеги-кулпенеки мигрировали вместе с печенегами под натиском торок (а торок потом выдавили половцы) и оставили больше следов, чем на Руси...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3827

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2018 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Святовит писал(а):

Ярослав дал Русскую правду для Новгорода а там в тексте колбяги! Откуда печенеги в Новгороде ?!
А почему бы им там не быть? Тем более кълбяги - это просто иностранная диаспора, к ним ровно то же отношение как к другим иностранцам - варягам.

Святовит писал(а):

А колбяги это похоже чухонские наемники.
Для ф.-у. племен на Руси был конкретный обобщающий этноним - чудь. Так чудские войска и ополчения под этим этнонимом и фигурируют, никаких данных (если отбросить необоснованные фантазии), что чудь называли кълбягами, нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3827

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2018 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для полного понимания приведу уважаемым форумчанам пример "скандинавов"-печенегов у Петра Петрея. Поздний и поэтому легко понимаемый:
Pitzinger (Pitzingerland - "земля пицингов") - в рассказе о смерти Игоря (в некоторых русских летописях и хронографах Игоря убивают именно печенеги, что и отразилось у Петрея). Если бы не достаточно обильные сведения о печенегах, товарищи скандинависты имели бы прекрасный повод для фантазий на тему "скандинавов"-пицингов. Типа пицинги это такие "скандинавские банды", которые оседали в степях вдоль рек

Пламенный привет "колбягам" Д. Мачинского!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS