Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Индоевропейские глаголы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2016 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Точно нерусь вернулся
Rumali писал(а):
и объему словесного поноса - СЛОВИНД вернулся !

Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2016 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Я скучаю за тобой и Я с тебя смеюсь...


Вот когда выучите лексические значения приставок, тогда ….
Нет, не правильно – ето русские говорят глаголами, а «россияне» говорят причастиями и наречиями.
Вот когда станете выучившей лексические значения приставок, тогда будете употребляющей ети приставки в речи!!! Смеется


Ведьма Ксения писал(а):
... Укры правят бал - осталось только ляпнуть что нибудь типа - "написано на русском языкУ"


Нет, укры – ето те, которые являются не отличающими переходные глаголы от непереходных, будуче имеющими при етом кучу дипломов!!! Смеется


Ведьма Ксения писал(а):
Точно нерусь вернулся ... Смеется


Неруси – ето те, которые русский язык превращают в примитивный тупой сленг для слабоумных алкашей, ибо русский язык ни когда не был простым, а всегда был сложным.

Смешно дураку, что рот на боку

Когда ответить по сути не чего, начинается хихикание.

Поколение ваших родителей тоже хихикало, а потом в 91-м прохихикало страну, не смотря на все свои дипломы, а вот не образованные крестьяне в 45-м свою войну выиграли. ВОТ ЕТО ФАКТ. Можете ржать дальше. Смеётся тот, кто смеётся последним.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2016 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Можете ржать дальше. Смеётся тот, кто смеётся последним.

Смеется
Одоакр писал(а):
еруси – ето те, которые русский язык превращают в примитивный тупой сленг для слабоумных алкашей,

Одоакр писал(а):
Когда ответить по сути не чего, начинается хихикание.

Неа - понос невнятно многословный. Прим.:
Одоакр писал(а):
Поколение ваших родителей тоже хихикало, а потом в 91-м прохихикало страну, не смотря на все свои дипломы, а вот не образованные крестьяне в 45-м свою войну выиграли. ВОТ ЕТО ФАКТ.

Very Happy
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2016 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):


Ето лишь ваши слова, не поткрепленные ни чем. А факт состоит в том, что во всех древних ИЕЯ выделяют как минимум активный и медиальный глагольные залоги. По етому, наличие субъектов и объектов очевидно.

В языках номинативного строя как правило всего два четко противопоставленных залога ввиду ненужности и избыточности сверх этого количества.
Наличие головного мозга должно заставить задуматься
- а почему в индоевропейских языках такая разнобоица в построении страдательного залога ?
Верно - он вторичен.
- А с какой стати среднестрадательный залог редок, спецефичен в употреблении (-r - овый залог в латыни вообще зачастую очень сложно переводить на русский) в языках-потомках ?
Верно - в номинативный строй он вписывается плохо и является пережитком.
Видимо на заре ОИЕ языка он маркировал глаголы состояния.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2016 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
… Так как ранний ОИЯ процентов на 80-90% даже не был языком номинативного строя.


Открываем учебник по общему языкознанию (лингвистике) (http://philology.by/uploads/logo/mechkovskaya.pdf), стр. 84-85, 87-88:
«… 33. Номинативный, эргативный, активный, классный и нейтральный строй языка
К языкам номинативного строя относится большинство языков мира, в том числе все языки индоевропейской, тюркской, монгольской семей, афразийской (семито-хамитской) макросемьи, языки уральской макросемьи (включающей финно-угорскую и самодийскую семьи), тунгусо-маньчжурские языки алтайской семьи, большинство языков китайско-тибетской семьи, большинство южноамериканских индейских языков (кечумара).
В номинативных языках весь строй предложения направлен на максимальное различение субъекта действия и его объекта. Это достигается благодаря ряду грамматических и лексико-грамматических средств, таких как: 1) оппозиция падежа для субъекта действия (номинативного, или именительного) и падежа для объекта (в первую очередь винительного, но также и других косвенных падежей); 2) лексико-грамматическое противопоставление переходных и непереходных глаголов, при этом переходность глагола-сказуемого способствует особенно четкому различению субъекта и объекта (вплоть до выработки специальных активных и пассивных морфологических форм и синтаксических структур); 3)противопоставление прямого и косвенного объектов; при этом позиция прямого объекта, т.е. винительный падеж, способствует максимальному различению субъекта и объекта, в то время как в других косвенных падежах может наблюдаться частичная нейтрализация субъектно-объектных различий …
Пять рассмотренных типологических систем, по мнению Г.А.Климова, могут быть интерпретированы в качестве стадий в развитии языка человека. «Если сопоставить структурные импликации всех коротко охарактеризованных выше типологических систем, то по степени своей взаимной близости они, по-видимому, с необходимостью выстраиваются в следующий ряд: 1) нейтральный тип; 2) классный тип; 3) активный тип; 4) эргативный тип; 5) номинативный тип. Именно такая последовательность диктуется прежде всего степенью усиления ориентации их структуры на передачу субъектно-объектных отношений» (Принципы 1976, 142). И хотя в более поздней работе Г.А.Климов значительно осторожнее в вопросе об историческом объяснении контенсивно-типологической классификации языков, в целом сохраняется мысль о «едином процессе постепенного усиления субъектно-объектной ориентации языковой структуры» и «необратимости развития от одного языкового типа к другому» (Климов 1983, 219, 218).
На лингвистической карте мира резко преобладают языки номинативного и, далее, эргативного строя, а также языки, совмещающие номинативные и эргативные черты. По-видимому, это обстоятельство может быть одним из эмпирических подтверждений эволюции языковых структур в направлении к номинативному укладу
. …».

Вот мысли умных людей.[/quote]
Которые с вашим ИМХО никак не согласны:
Цитата:
По-видимому, это обстоятельство может быть одним из эмпирических подтверждений эволюции языковых структур в направлении к номинативному укладу

Вот и ОИЕ язык прошел от активного строя к номинативному. Но и то в современном русском:
Билл Гейтс - миллиардер (номинативный строй)
У Билла Гейтса есть миллиард (эргативный строй).
Есть языки вообще с крайне размытым строем вроде баскского и почти все сино-тибетские языки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2016 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Т.е. претензии к автору сняты …


Глагольные формы в древних индийских языках.

Санскриты (ведийский санскрит (1500 – 1000 (900) гг. до н. э.), классический санскрит (I тыс. до н. э.)))
(http://www.daolao.ru/Sanskrit/zalizn_grammatika_sanskr.htm#5.9):



Формы классического санскрита отличаются от форм ведийского санскрита заменой конечного -s(i) на -H, а тематические гласные процентов на 95 одинаковые.

Пали (I тыс. до н. э.) (http://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf), стр. 93-95:





Да, есть небольшие отличия пали от шаурасени (классический санскрит): в активе: в 1-м л. мн. ч. в пали -āma, а в шаурасени -āmah; в медии: в 1-м л. мн. ч. в пали -āmhe, а в шаурасени -āmahe, во 2-м л. мн. ч. в пали -avhe, a в шаурасени -adʰve, но они не существенны, зато в пали правильный оптатив (желательное наклонение) почти во всех формах, а в шаурасени его сильно исказили, но головное, что в пали мы хорошо видем инфикс на [j]. В медии 1-м л. ед. ч. -е явно от -āme.
В целом формы актива и медия ведийского санскрита, пракритов пали и шаурасени позволяют достаточно надёжно реконструировать ети формы для праиндийского языка. Формы медия произвели от форм актива путём замены конечного -i на -e, т. к. в ед. ч. примитивные окончания (по-старому вторичные) в начале были -m, -tʰ, -t, потом появили первичные окончания -mi, -tʰi, -ti, потом примитивные -m, -tʰ, -t стали -m, -s, -t, потом первичные -mi, -tʰi, -ti в части форм выровняли с примитивными, превратив в -mi, -si, -ti, а в части форм оставили в прежднем виде, а уже от первичных -mi, -si, -ti образовали -me, -se, -te, позднее потеряв -m- в 1-м л. ед. ч.. При етом во всех трёх языках с разной частотой встречаются формы с тематическим (послекорневым) гласным -i-, но что обозначали ети формы в праиндийском языке, однозначно сказать трудно.


Глагольные формы в древних иранских языках (Продс Октор Шервё).

Древнеавестийский язык (1500 – 1000 (900) гг. до н. э.) (http://www.fas.harvard.edu/~iranian/OldAvestan/oldavestanprimer.pdf), стр. 16-17:



Древнеперсидский язык (VI – IV (III) вв. до н. э.) (http://www.fas.harvard.edu/~iranian/OldPersian/opcomplete.pdf), стр. 34, 45:





Позднеавестийский язык (I тыс. до н. э.) (http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Avesta/avestancomplete.pdf), стр. 36, 70, 71:







В отличие от древнеиндийских глагольных форм глагольные формы медия древнеиранских языков были не так близки друг к другу. Но всё же, учитывая предполагаемый праиндийский медий, а так же древнеавестийский и позднеавестийский медии, мы всё же можем предполагать об праиранских активе и медии, одинаковых с праиндийскими активом и медием, но не достачно надёжно из-за конечных древнеперсидских -ij, -aj, -aij.

Ведийский санскрит и древнеавестийкий язык относят примерно к 1500 – 1000 (900) гг. до н. э.. Они очень близки соответственно к праиндийскому и к праиранскому языкам, а так же друг к другу, т. е. начало последних можем отнести примерно к 1600 г. до н. э.. Предыдущие 500 – 700 лет – ето время праиндоиранского языка, т. е. праиндоиранский язык зародился примерно в 2300 – 2200 гг. до н. э.. Ето самый конец Катакомбной археологической культуры и начало Бабинской археологической культуры, она же Культура многоваликовой керамики. А ето примерно то время, когда в Северной Месопотамии появились гутии/туґри (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2011&start=219) и начали воевать с Нарам-Сином (в итоге гутии в одной из битв ухлопали Нарам-Сина), а так же ето время зарождения пратохарского языка. Вот только ети названия праиндоиранский и пратохарский языки здесь очень-очень условны, т. к. ясно, что после распада узкоиндоевропейского языка прошло весьма малое время и изменения в диалектах ещё не успели накопиться, а по тому в праиндоиранском языке были и i- глаголы и u-глаголы. А вот далее в праиндоиранском языке произошли изменения, т. к. наступил период редукции. Изменение форм медия в индоиранских языках могли произвести либо в позднем праиндоиранском языке, либо уже в праиндийском и в праиранском языках. Но близкость древнеиндийских и древнеиранских форм медия всё же позволяет предполагать возможность изменения медия уже в позднем праиндоиранском языке, т. е. примерно в 1800 – 1600 гг. до н. э..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2016 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Одоакр писал(а):
...
Вот мысли умных людей.

Которые с вашим ИМХО никак не согласны: ...

Как ето не соглашаются, когда соглашаются (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12423&start=24) верхняя цитата: «… и с середины 20 в. утверждается мнение, что предыстория рода связана с преобразованием контенсивного (семантико-синтаксического, см. Типология лингвистическая) типа индоевропейского праязыка, т. е. с переходом от активного строя к номинативному, так что на стадии активной типологии индоевропейский язык должен был обладать двухклассной системой активных/инактивных имён, которая через признак одушевлённости/неодушевлённости трансформировалась в родовую. …».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2016 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
, т. е. праиндоиранский язык зародился примерно в 2300 – 2200 гг. до н. э.. Ето самый конец Катакомбной археологической культуры и начало Бабинской археологической культуры

Никаких пра и тем более иранских как и индийских вне ирана\ср.азии не было - таким же образом можно предполагать пра-американский на рейне\италии в 5-1вв до н.э.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2016 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):

Да, есть небольшие отличия пали от шаурасени (классический санскрит):

1. Шаурасени отстоит от ведического санскрита примерно как русский от древнерусского.
2. Если ваше ИМХО не подтверждается ведическим санскритом (особенно Ригведой) - все ссылки на индийские языки просто сотрясение воздуха.
Одоакр писал(а):

В целом формы актива и медия ведийского санскрита, пракритов пали и шаурасени позволяют достаточно надёжно реконструировать ети формы для праиндийского языка. ...

1. В целом в ведическом санскрите пассив еще весьма малоупотребим и явно вторичен к медиопассиву. Употребление же медиопассива - главным образом действие направленное само на себя (зваться, слыть, умываться...). Пассивный залог в ведийском языке почти исключительно передается описательно.
2. Не надо выдергивать чего-то из явно вторичных к ведическому санскриту пракритов.
3. Медиопассив в латыни, хеттском, древнеирландском, тохарском на -r
4. В готском медиопассив имеется, но пассивного наклонения еще нет. Но опять-таки в основном обозначает действие направленное на себя.

Как итог - пассивное наклонение как правило вторично, медиопассив редок и специфичен в употреблении. В разных группах языках языков он образуется неодинаково:
(древнегреческий, индо-арийские, германские) против хеттского, тохарского, латыни, кельтских.


Последний раз редактировалось: Rumali (Вт Ноя 01, 2016 8:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2016 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):

Как ето не соглашаются, когда соглашаются (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12423&start=24) верхняя цитата: «… и с середины 20 в. утверждается мнение, что предыстория рода связана с преобразованием контенсивного (семантико-синтаксического, см. Типология лингвистическая) типа индоевропейского праязыка, т. е. с переходом от активного строя к номинативному, так что на стадии активной типологии индоевропейский язык должен был обладать двухклассной системой активных/инактивных имён, которая через признак одушевлённости/неодушевлённости трансформировалась в родовую. …».

Тоесть прямо пишут - был языком с активным строем. Поэтому никаких среднестрадательных и страдательных залогов в нем не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2016 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
То есть прямо пишут – был языком с активным строем. …


Г. А. Климов разделил все языки по контенсивной типологии на пять типов, исходя из эволюции от простых языков к более сложным языкам(http://philology.by/uploads/logo/mechkovskaya.pdf), стр. 87:
«… Пять рассмотренных типологических систем, по мнению Г. А. Климова, могут быть интерпретированы в качестве стадий в развитии языка человека. «Если сопоставить структурные импликации всех коротко охарактеризованных выше типологических систем, то по степени своей взаимной близости они, по-видимому, с необходимостью выстраиваются в следующий ряд: 1) нейтральный тип; 2) классный тип; 3) активный тип; 4) эргативный тип; 5) номинативный тип. Именно такая последовательность диктуется прежде всего степенью усиления ориентации их структуры на передачу субъектно-объектных отношений» (Принципы 1976, 142). …».

Смотря на ету типологию, мы видем, что предшествующей стадией как для номинативных, так и для эргативных языков была стадия активного языка. Номинативное субъектно-объектное предложение «Родитель водит ребёнка», эргативное субъектно-объектное предложение правильно «Ребёнок водит родителем» – различие состоит в том, что номинативные языки отказались от неименительного падежа субъекта, а эргативные языки отказались от именительного падежа субъекта, а бессубъектные предложения типа «Человек думает» или «Дерево цветёт» как в номинативных, так и в эргативных языках выглядят, в основном, одинаково. При етом, строго говоря, предложений типа «Ребёнок водит родителем» в русском языке не должно быть, т. к. русский язык – ето язык номинативного строя, и прямой творительный падеж – ето только орудийный (инструментный) падеж и не должен быть эргативным падежём, а потому всегда должен быть вторичным прямым дополнением при первичном прямом дополнении в винительном падеже.


Rumali писал(а):
… Поэтому никаких среднестрадательных и страдательных залогов в нем не было.


Об глагольных залогах (http://tapemark.narod.ru/les/160a.html):
«Зало́г
(греч. διάθεσις) — грамматическая категория глагола, выражающая, в соответствии с широко распространённой до недавнего времени точкой зрения, субъектно-объектные отношения. Однако общепринятого определения категории залога в языкознании нет. В залоговые системы каждого языка обычно входит морфологически исходная форма активного (действительного, основного) залога (актива), когда субъект действия, например в русском языке, выступает в именительном падеже и занимает позицию подлежащего, а объект действия выступает в винительном падеже и занимает позицию прямого дополнения («рабочие строят дом»). Выделяются также морфологически производные формы залога:
пассивный (страдательный) залог (пассив), когда субъект действия, например в русском языке, выступает в творительном падеже и занимает позицию агентивного дополнения, а объект действия выступает в именительном падеже и занимает позицию подлежащего («дом строится рабочими»);
средний залог (медиум, медий), указывающий, что действие исходит из субъекта и замыкается в нём;
возвратный залог (рефлексив), указывающий, что действие направлено на само действующее лицо, которое является одновременно и субъектом, и объектом этого действия;
взаимный залог (реципрок), обозначающий действие, совершаемое двумя или несколькими субъектами по отношению друг к другу;
совместный залог (кооператив), обозначающий совместное действие двух (или нескольких) субъектов;
совместно-взаимный залог, обозначающий либо совместное, либо взаимное действие двух (или нескольких) субъектов;
побудительный (понудительный) залог (каузатив), указывающий, что действие наряду с реальным субъектом имеет и так называемый каузирующий субъект, т. е. лицо, которое побуждает реального субъекта к выполнению действия, и некоторые другие. …».

Медий и пассив – ето не одно и то же, т. к. медий описывает состояние существительного, в котором оно находится без воздействия другого существительного, а ПИЕ пассив описывал состояние существительного, в котором оно находится под воздействием другого существительного, по сути, не по форме, ето переходный глагол. Поетому одной формы они не имели и не могли иметь, при етом медий первичен, пассив вторичен.

Вообще-то, с точки зрения минимальности, хватает и одного простого типа глагола (корень + личное глагольное окончание) для записи как субъектно-объектных номинативного и эргативного предложений, так и бессубъектного предложения. Например, глагол «цветить»: номинативное: Маляр цветит дом; эргативное: Дом цветит маляром; бессубъектное: Дерево цветит при опылении. Сочетание именительного и неименительного, а так же прямого и косвенного падежей позволяет использывать лишь один простой тип глагола. Но ПИЕЯ – ето был язык синтетический, а не аналитический, поетому высочее указанный аналитический минимализм не был чертой ПИЕЯ. Факты так же свидетельствуют, что в ПИЕЯ было два типа простых глаголов – i-глаголы и u-глаголы (позднее стали а/о-глаголами), один был актив, а второй медий (например, u-глаголы были в древнеармянском языке, в современном армянском языке есть а-глаголы, но в некоторых армянских диалектах u-глаголы в небольшём количесте существуют до сих пор). При етом глаголы прошедшего времени были сложными формами, т. е. имели хотя бы один аффикс. Пассив тоже был сложной глагольной формой, но всего сложных глагольных форм было не мало. Исходя из латинского языка, каждая глагольная форма могла иметь до двух аффиксов (в большинстве инфиксов), а сами аффиксы были на -b-, на -v-, на -r-, на -ss- (от аффикса на -s- из-за ротацизма), в императиве инфикс на -t-, совершенно очевидно, что ранее был так же инфикс на -j-, а в других ИЕЯ ещё были инфиксы на -h-, на -k-, на -n-. Ну, и сколько форм могли породить при помощи всех етих инфиксов? Много. Ну, и как при таком обилии сложных глагольных форм мы можем предполагать, что пассива в ПИЕЯ не было? Какая разница, было на пару форм больше или меньше? Поетому, очень вероятно, что в ПИЕЯ пассив был и был сложной глагольной формой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2016 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Доказательством может быть только ведический санскрит, авестийский язык, древнегреческий гомеровских произведений, архаическая латынь.

Древнегреческий гомерский язык ни чего не доказывает, из древних греческих языков может что-то доказывать для ПИЕЯ лишь микенский древнегреческий язык, а об нём мало что знают (http://annales.info/greece/molchan/pdgp_03.htm#7):
«… 7. Глагол
Есть серьёзные основания полагать, что микенский глагол существенно отличался как в морфологическом, так и в семантическом плане от греческого глагола классического времени. К сожалению, лаконичность надписей и ограниченность их содержания дают нам очень мало данных об этом.
Глагольная система представлена весьма фрагментарно. Из финитных форм глагола засвидетельствованы лишь формы 3-го лица. Э. Вилборг перечисляет лишь 60 форм: 36 презентных, 7 футуральных и одну перфектную. Отсутствуют императив, конъюнктивный оптатив. Из нефинитных форм засвидетельствованы причастия и инфинитивы. …» – мягко говоря, не много.

Цитата:
1. Шаурасени отстоит от ведического санскрита примерно как русский от древнерусского. …

Время появление пракритов (примерно сер. I тыс. до н.э.) довольно условно, какие-то из пракритов начали появляться близко к 1000 – 900 гг. до н.э., инако границы ведийского санскрита не обозначали бы 1500 – 1000 (900) гг. до н.э..


Последний раз редактировалось: Одоакр (Чт Ноя 03, 2016 6:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2016 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):


Г. А. Климов разделил все языки по контенсивной типологии на пять типов, исходя из эволюции от простых языков к более сложным языкам(http://philology.by/uploads/logo/mechkovskaya.pdf), стр. 87:

Одоакр писал(а):

Смотря на ету типологию, мы видем, что предшествующей стадией как для номинативных, так и для эргативных языков была стадия активного языка....

Смотрите сами живые языки - в русском языке наряду с номинативными конструкциями можно строить и эргативные. В древнеиндоевропейских языках было тоже самое.

Одоакр писал(а):

Об глагольных залогах (http://tapemark.narod.ru/les/160a.html):
«Зало́г
(греч. διάθεσις) — грамматическая категория глагола, выражающая, в соответствии с широко распространённой до недавнего времени точкой зрения, субъектно-объектные отношения.

Залог есть только в эргативных и номинативных языках. В языках активного строя - его нет.
Одоакр писал(а):

Медий и пассив – ето не одно и то же, т. к. медий описывает состояние существительного, в котором оно находится без воздействия другого существительного, а ПИЕ пассив описывал состояние существительного, в котором оно находится под воздействием другого существительного, по сути, не по форме, ето переходный глагол. Поетому одной формы они не имели и не могли иметь, при етом медий первичен, пассив вторичен.

1. В ПИЕ пассива не было. Т.к. из данных языков-потомков он либо не реконструируется, либо они сами не имели его.
2.В гомеровском древнегреческом формы медия изредка применялись и для маркировки активного залога, наряду с формами активного залога.
3. В ведическом санскрите - пассив либо дается описательно, либо с окончаниями медиапассива и нулевой степени аблаута корня.
Одоакр писал(а):
Например, глагол «цветить»: номинативное: Маляр цветит дом; эргативное: Дом цветит маляром; бессубъектное: Дерево цветит при опылении. Сочетание именительного и неименительного, а так же прямого и косвенного падежей позволяет использывать лишь один простой тип глагола.

Я не понимаю на каком это языке....
Вообще достаточно всего одного ряда окончания глагола + ноль. И уже можно формально выражать две категории...

Одоакр писал(а):

Но ПИЕЯ – ето был язык синтетический, а не аналитический, поетому высочее указанный аналитический минимализм не был чертой ПИЕЯ. Факты так же свидетельствуют, что в ПИЕЯ было два типа простых глаголов – i-глаголы и u-глаголы (позднее стали а/о-глаголами), один был актив, а второй медий (например, u-глаголы были в древнеармянском языке,

Как раз два класса - активные и инактивные глаголы. Четкая черта активного строя языка.

Одоакр писал(а):

Пассив тоже был сложной глагольной формой, но всего сложных глагольных форм было не мало.

Пассив из данных языков-потомков в ОИЕ не реконструируется.
Одоакр писал(а):

Исходя из латинского языка, каждая глагольная форма могла иметь до двух аффиксов (в большинстве инфиксов), а сами аффиксы были на -b-, на -v-, на -r-, на -ss- (от аффикса на -s- из-за ротацизма), в императиве инфикс на -t-, совершенно очевидно, что ранее был так же инфикс на -j-, а в других ИЕЯ ещё были инфиксы на -h-, на -k-, на -n-. Ну, и сколько форм могли породить при помощи всех етих инфиксов? Много. Ну, и как при таком обилии сложных глагольных форм мы можем предполагать, что пассива в ПИЕЯ не было? Какая разница, было на пару форм больше или меньше? Поетому, очень вероятно, что в ПИЕЯ пассив был и был сложной глагольной формой.

Исходят как минимум из двух языков, чтобы отсеять новообразования. И кстати - пассивных конструкций в архаической латыне не обнаружено.
Плюс в латыне есть целый класс глаголов при окончаниях медия всегда обозначающие только активный залог и без окончаний медия вообще не применяемых, типа:
sĕquor - следовать за , доставаться:
lŏquor - говорить, разговаривать
irascor - гневаться
mentior – лгать;
morior- умирать
obliviscor - забывать
patior - страдать, терпеть
grădior - идти, шагать
Liberi sequuntur patrem - Дети наследуют отцовское.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2016 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):

Древнегреческий гомерский язык ни чего не доказывает, из древних греческих языков может что-то доказывать для ПИЕЯ лишь микенский древнегреческий язык, а об нём мало что знают

Как раз он очень много чего показывает интересного - не до конца оформившееся разделение женского и мужского рода, не до конца сформировашиеся глагольные времена (например окончаниями претерита систематически передается настоящее время) и встречающееся использование форм медия для передачи активного залога. Пассив есть - но еще нерегулярен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2016 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):

Есть серьёзные основания полагать, что микенский глагол существенно отличался как в морфологическом, так и в семантическом плане от греческого глагола классического времени.

Гомеровский древнегреческий тоже не был аналогом койнэ, плюс еще были диалекты.
Одоакр писал(а):

К сожалению, лаконичность надписей и ограниченность их содержания дают нам очень мало данных об этом.
Глагольная система представлена весьма фрагментарно. Из финитных форм глагола засвидетельствованы лишь формы 3-го лица. Э. Вилборг перечисляет лишь 60 форм: 36 презентных, 7 футуральных и одну перфектную. Отсутствуют императив, конъюнктивный оптатив. Из нефинитных форм засвидетельствованы причастия и инфинитивы. …» – мягко говоря, не много.

Микенский язык записан весьма несовершенным слоговым письмом. Главная проблема именно в этом....

Одоакр писал(а):

Время появление пракритов (примерно сер. I тыс. до н.э.) довольно условно, какие-то из пракритов начали появляться близко к 1000 – 900 гг. до н.э., инако границы ведийского санскрита не обозначали бы 1500 – 1000 (900) гг. до н.э..

Датировки Ригведы ранее 1500 года до н.э. я не видел. Самые архаичные гимны так вообще датируют чуть ли не 2-м тысячилетием.
Так как их ритмика якобы предполагает еще сохранявшиеся ларингалы !!!
Самый архаичный пракрит - пали известен в записях начиная с 5-го века до н.э. Шаурасени - известен в записях 1-2 века до н.э.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2016 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Одоакр писал(а):
Например, глагол «цветить»: номинативное: Маляр цветит дом; эргативное: Дом цветит маляром; бессубъектное: Дерево цветит при опылении. Сочетание именительного и неименительного, а так же прямого и косвенного падежей позволяет использывать лишь один простой тип глагола.

Я не понимаю на каком это языке....

Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2016 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):

Смеется

И ведь не осилив даже живого русского, смело реконструирует вымершие языки Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2016 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Смотрите сами живые языки - в русском языке наряду с номинативными конструкциями можно строить и эргативные. В древнеиндоевропейских языках было тоже самое.

Русский язык – ето: строй языка – номинитивный, базовый порядок слов – SVO, тип сказумого – глагольный, порядок слов в словосочетаниях – определение (прилагательное, причастие) перед определяемым словом (существительным).
Ето русский литературный язык.

А что касается праславянского языка, то для начала нужно точно выяснить значение праславянских глагольных инфиксов на -v- (или на -w-), на -j-, на -n-, а уже потом делать вывод. Замечю лишь, что исходя из molva > mowva > mova, в инфиксе на -v- (или на -w-) могло быть -w- < -l-. И тогда, абстрактно, глагол был, например, vod-íl-oti (vod-il-ati), а причиастие на -l- и так было, так же учитываем vod-ín-oti (vod-in-ati) – и вот вам страдальный залог настоящего и прошедшего времён (всё как в аптеке – после корня инфикс с активной гласной, а потом медиальное окончание), а так же объяснение происхождения л-причастия. А тогда праславянский язык был языком не номинативного, а активного строя.

Rumali писал(а):
Одоакр писал(а):
Например, глагол «цветить»: номинативное: Маляр цветит дом; эргативное: Дом цветит маляром; бессубъектное: Дерево цветит при опылении. Сочетание именительного и неименительного, а так же прямого и косвенного падежей позволяет использывать лишь один простой тип глагола.

Я не понимаю на каком это языке....
Вообще достаточно всего одного ряда окончания глагола + ноль. И уже можно формально выражать две категории...

О чём здесь можно не понимать:
Маляр цветит дом – дополнение «винительное», значет предложение номинативное;
Дом цветит маляром – дополнение прямое, но не «винительное», значет предложение эргативное;
Дерево цветит при опылении – отсутствует прямое дополнение, значет предложение бессубъектное.

Rumali писал(а):
И ведь не осилив даже живого русского, смело реконструирует вымершие языки

Смеется Ето просто клоунада, человек, который не понимает, как определить тип предложения по подлежащему и дополнению, ещё смеет заявлять о том, что кто-то не осилил язык.

Rumali писал(а):
Одоакр писал(а):
Исходя из латинского языка, каждая глагольная форма могла иметь до двух аффиксов (в большинстве инфиксов), а сами аффиксы были на -b-, на -v-, на -r-, на -ss- (от аффикса на -s- из-за ротацизма), в императиве инфикс на -t-, совершенно очевидно, что ранее был так же инфикс на -j-, а в других ИЕЯ ещё были инфиксы на -h-, на -k-, на -n-. Ну, и сколько форм могли породить при помощи всех етих инфиксов? Много. Ну, и как при таком обилии сложных глагольных форм мы можем предполагать, что пассива в ПИЕЯ не было? Какая разница, было на пару форм больше или меньше? Поетому, очень вероятно, что в ПИЕЯ пассив был и был сложной глагольной формой.

Исходят как минимум из двух языков, чтобы отсеять новообразования. И кстати - пассивных конструкций в архаической латыне не обнаружено.
Плюс в латыне есть целый класс глаголов при окончаниях медия всегда обозначающие только активный залог и без окончаний медия вообще не применяемых, типа:
sĕquor - следовать за , доставаться:
lŏquor - говорить, разговаривать
irascor - гневаться
mentior – лгать;
morior- умирать
obliviscor - забывать
patior - страдать, терпеть
grădior - идти, шагать
Liberi sequuntur patrem - Дети наследуют отцовское.

Ето отложительные глаголы (https://archive.org/stream/Sobolevsky-latin/Sobolevsky.latin.p.1#page/n79/mode/2up), § 242, только ети глаголы вряд ли древние, скорее всего, латинци чего-то переосмыслели в процессе эволюции языка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2016 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Убейте уже этого идиота
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2016 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Убейте уже этого идиота

Вам пора к Гудвину.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2016 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Вам пора к Гудвину.

Ага с:
Одоакр писал(а):
Маляр цветит дом

LOL
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2016 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Точно, вы нуждаетеся в Гудвине, запишитеся пока не поздно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2016 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
запишитеся пока не поздно.

Срочно в баньку. Ненормальный еще не просек про замочек на теме, где бред про ударения типо варитЕ?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2016 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
запишитеся пока не поздно.

Срочно в баньку. Ненормальный еще не просек про замочек на теме, где бред про ударения типо варитЕ?

Точно, вы нуждаетеся в Гудвине, раз до сих пор не поняли о том, что при редукции как "вАрите" даёт "вАрьте", так и "варитЕ" даёт "варьтЕ".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2016 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
так и "варитЕ" даёт "варьтЕ".

Идиот
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS