Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3472

СообщениеДобавлено: Пт Июл 13, 2018 11:18 pm    Заголовок сообщения: Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг. Ответить с цитатой

Про Свендельда в источниках нет никаких сведений о происхождении. Просто нулежды нуль.

Поэтому попробуем выяснить, кто из ху по контексту:
1. Первое упоминание о Свендельде относится к последним годам Ингоря незадолго до его (Ингоря) гибели. В договоре Ингоря от 944 г. Свендельд нигде не упомянут. А именно: Свендельд воюет с угличами на Нижнем Днепре, и долго осаждает их главный город Пересечен. Три года типа (возможно это эпическое преувеличение, но ясно, что "едва взял город") - дань с угличей тоже досталась Свендельду. Тут же говорится, что пришли печенеги и потеснили угличей с Днепра, которые переселились на Днестр.
2. Свендельд командует какой-то конницей: поэтому кстати с большим трудом осаждает Пересечен - для взятия городов нужна пехота (Святослав именно пехотой брал города на Дунае).
Когда Святослав со своей пехотой возвращается домой на лодьях, именно Свендельд "советует" ему ехать на конях. Собственно пока Святослав гибнет у порогов, Свендельд преспокойно добирается со своим конным отрядом до Киева и переходит на службу к Ярополку.
3. После известной усобицы, возникшей по инициативе Свендельда, когда гибнет младший брат Ярополка (Олег Древлянский), все сведения о Свендельде исчезают, а согласно Никоновской летописи к Ярополку на службу приходит некий Ильдей со своими печенегами. Это смахивает, на то, что конница Свендельда разбежалась после некой "отставки" своего командира, а на смену ему пригласили аналогичную конницу во главе с новым командиром.
4. Имя Свендельда вполне мб тюркским (печенежским или кульбейским) - компоненты С(е)вен-, себен- и -дельди встречаются в тюрк. именах, хотя и нечасто. Для командира конного отряда вполне вероятное предположение - ср. прозрачное тюрк. имя его преемника "Ильдей".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4211
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Сб Июл 14, 2018 12:27 am    Заголовок сообщения: Re: Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг. Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
Про Свендельда в источниках нет никаких сведений о происхождении. Просто нулежды нуль.

Поэтому попробуем выяснить, кто из ху по контексту:
1. Первое упоминание о Свендельде относится к последним годам Ингоря незадолго до его (Ингоря) гибели. В договоре Ингоря от 944 г. Свендельд нигде не упомянут. А именно: Свендельд воюет с угличами на Нижнем Днепре, и долго осаждает их главный город Пересечен. Три года типа (возможно это эпическое преувеличение, но ясно, что "едва взял город") - дань с угличей тоже досталась Свендельду. Тут же говорится, что пришли печенеги и потеснили угличей с Днепра, которые переселились на Днестр.


Цитирую википедию:

"...Иногда историки отождествляют Свенельда со Сфенкелом (греч. Σφέγκελος) — «третьим по достоинству после Сфендослава» (вторым был Икмор) из «Истории» Льва Дьякона[3], он же Сфангел Скилицы, считавшийся им вторым в войске русов. В 971 году Сфенкел/Сфангел, возглавляя 7-тысячную дружину, защищал Преслав, а после его падения прорвался в Доростол к Святославу..."

Врут?


Mahmut писал(а):
4. Имя Свендельда вполне мб тюркским (печенежским или кульбейским) - компоненты С(е)вен-, себен- и -дельди встречаются в тюрк. именах, хотя и нечасто. Для командира конного отряда вполне вероятное предположение - ср. прозрачное тюрк. имя его преемника "Ильдей".


И вот с какого перепугу Имя Свендельда вполне мб тюркским?
LOL

Давайте тогда уже объявим тюркскими и имена Святослава (Σφενδοσθλάβος, Sventoslav / Svantoslav), и имя упомянутого выше Сфенкела (Σφέγκελος), и имя Святополка Моравского (Sventopulch, Zuentepulc, Sphendoplokos)?
А чего стесняться?
Нет, я согласен, что Фасмер обычно пишет дикую чушь, но тут явно он как-то без тюрок обошелся:
"...начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных и дал современное восточнославянское свят- 'святой'..."

Повторюсь в очередной раз:
лично на мой взгляд, никаких "тюрок" и ничего "тюркского" до 12-13 вв. к западу от Волги никогда не существовало в природе.
Нет к этому никаких объективных фактов, кроме досужих выдумок сектантов-тюркофилистов.

Лично на мой взгляд, скорее всего имя Свенельд есть полонизм, в стиле:
"...От киевского воеводы Святольда (польск. Swiętold, Свентольд, ср. Летописные формы Свѣнделдъ и Свентелдь) выводил своё происхождение волынский род Киселей-Святольдичей. По мнению Михаила Сергеевича Грушевского «Святольд» является русско-литовской формой передачи имени Свенельд..."
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3472

СообщениеДобавлено: Сб Июл 14, 2018 3:13 am    Заголовок сообщения: Re: Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг. Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Mahmut писал(а):
Про Свендельда в источниках нет никаких сведений о происхождении. Просто нулежды нуль.

Поэтому попробуем выяснить, кто из ху по контексту:
1. Первое упоминание о Свендельде относится к последним годам Ингоря незадолго до его (Ингоря) гибели. В договоре Ингоря от 944 г. Свендельд нигде не упомянут. А именно: Свендельд воюет с угличами на Нижнем Днепре, и долго осаждает их главный город Пересечен. Три года типа (возможно это эпическое преувеличение, но ясно, что "едва взял город") - дань с угличей тоже досталась Свендельду. Тут же говорится, что пришли печенеги и потеснили угличей с Днепра, которые переселились на Днестр.


Цитирую википедию:

"...Иногда историки отождествляют Свенельда со Сфенкелом (греч. Σφέγκελος) — «третьим по достоинству после Сфендослава» (вторым был Икмор) из «Истории» Льва Дьякона[3], он же Сфангел Скилицы, считавшийся им вторым в войске русов. В 971 году Сфенкел/Сфангел, возглавляя 7-тысячную дружину, защищал Преслав, а после его падения прорвался в Доростол к Святославу..."

Врут?

Да - врут. Сфенкл погиб в боях, а Свендельд участвовал в подписании мирного договора 971 года - документ довольно надёжный. Ничего, кроме весьма-весьма отдалённого сходства имён и призрачной гипотезы, что имя "Свендельда" происходит от какого-то там скандинавского "Свенгельда", не даёт повода сопоставлять Сфенкла со Свендельдом.


Миха писал(а):
Mahmut писал(а):
4. Имя Свендельда вполне мб тюркским (печенежским или кульбейским) - компоненты С(е)вен-, себен- и -дельди встречаются в тюрк. именах, хотя и нечасто. Для командира конного отряда вполне вероятное предположение - ср. прозрачное тюрк. имя его преемника "Ильдей".


И вот с какого перепугу Имя Свендельда вполне мб тюркским?
LOL

Почему бы и нет? Он возглавляет конный отряд, после него на службу сразу приходит к тому же князю (Ярополку) Ильдей со своей конницей. И имена с компонентом -дильди, -дельде (отглагольное от корня *del-, *dil- ~ поражать, резать, для имени воеводы вполне подходящее семантическое наполнение) для тюркского ономастикона не чужды.


Миха писал(а):
Давайте тогда уже объявим тюркскими и имена Святослава (Σφενδοσθλάβος, Sventoslav / Svantoslav), и имя упомянутого выше Сфенкела (Σφέγκελος), и имя Святополка Моравского (Sventopulch, Zuentepulc, Sphendoplokos)?
Зачем? Эти имена однозначно славянские и однозначно многократно использованы в наименовании славянских знатных товарищей, чего совершенно не скажешь о Свендельде.


Миха писал(а):
"...От киевского воеводы Святольда (польск. Swiętold, Свентольд, ср. Летописные формы Свѣнделдъ и Свентелдь) выводил своё происхождение волынский род Киселей-Святольдичей. По мнению Михаила Сергеевича Грушевского «Святольд» является русско-литовской формой передачи имени Свенельд..."
"Святольд" - это довольно поздняя "расшифровка" одного-единственного имени, концовка -ольд просто подгонка под известное "расшифровщикам" имя типа Витольд (так, кстати, искажённо именовали Витовта). Это новообразование, которое возникло, когда массово создавались фальшивые родословные знати и многие рода возводились к разным летописным деятелям.

Последний раз редактировалось: Mahmut (Сб Июл 14, 2018 3:39 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 3472

СообщениеДобавлено: Сб Июл 14, 2018 3:15 am    Заголовок сообщения: Re: Свендельдъ - печенег или кульбей-колбяг. Ответить с цитатой

Миха писал(а):

Повторюсь в очередной раз:
лично на мой взгляд, никаких "тюрок" и ничего "тюркского" до 12-13 вв. к западу от Волги никогда не существовало в природе.
Это уже сугубо Ваше альтернативное мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS