По поводу (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12183&start=1666).
Ларингальная теория объясняет появление долготы гласных звуков. Если Маньчак отрицает наличие ларингалов, то он должен был и изложить свою теорию происхождения долготы гласных. Изложите её. Если же Маньчак только отрицает наличие ларингалов и при етом не объясняет происхождение долготы гласных, то ето не более чем фантазия.
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 4:00 pm Заголовок сообщения:
Финнам расскажи про их долготу _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 4:49 pm Заголовок сообщения:
Ведьма Ксения писал(а):
Финнам расскажи про их долготу
Пожалуйста, вот вам А. Х. Лаанест рассказывает (http://tapemark.narod.ru/les/396d.html): «… Для фонологических систем П. ф. я. характерно обилие дифтонгов, противопоставление долгих и кратких гласных, …»!!!
Без ларингалов и взаправду тяжело объяснять позиционную долготу гласных, причины наличия склонений у существительных на долгий гласный исключительно в женском роде. Странные придыхательные (типа _th-) в индоиранских, странные вставочные гласные в древнегреческом.
Но то, что это были именно ларингалы (по крайней мере на всех этапах ОИЕЯ) - это конечно же спорно.
А насчет происхождения долготы гласных, можно даже современные английский и немецкий брать в качестве иллюстрации:
might - macht brought - (ge)bracht eight - acht
Дифтонги в инглише из долгих гласных, следствие "великого сдвига" 16-17 века.
В древнегреческом языке каждая гласная, с которой начинали слово, имела знак придыхания, – или густого [ʿ] (дасия (греч. δασεῖα)), произносили как немецкий или латинский [h], или тонкого [ʾ] (псили (греч. ψιλή)), не произносили (С. И. Соболевский (http://padaread.com/?book=39597&pg=10), §§ 10, 11). При етом υ всегда имел густое придыхание, а остальные гласные могли иметь как густое, так и тонкое придыхания (А. Ч. Козаржевский (http://www.greeklatin.narod.ru/kozar/out13.htm), § 4).
О. Н. Трубачёв (http://apsnyteka.org/file/Trubachev_O_N_-_Indoarica_v_Severnom_Prichernomorye_-_1999.pdf), с. 18:
название племени «синды»:
др.-греч. Ίνδοι (Геродот (часто)) – Σίνδοι/Σινδοί (Геродот (редко), Скилак Кариандский, Страбон, Николай Дамаскин, Дионисий и др.), лат. Sindi (Присциан), Sindones (Помпоний Мела).
Название племени «синды» связовают с названием реки Инд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4):
санск. Sindhu, авест. Hindu.
В авестской форме начальный щелевой – ето глухой глоттальный щелевой [h], т. к. ето переход [s] в [h], а в праиндийском языке не было перехода [s] в [h] в начале слова перед гласным, по етому показателю индийские слова чётко отличаются от иранских слов.
Вывод: древнегреческий диакритический знак «густое придыхание» [ʿ] обозначал глухой глоттальный щелевой согласный [h] (англ. glottal stop).
Знак «тонкое придыхание» [ʾ], скорее всего, в начале обозначал глухой глоттальный взрывной согласный [ʔ] (англ. glottal fricative).
Ему про ФУ (про фому), а он про греков (ерему). Идиот? Форменный. _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Ему про ФУ (про фому), а он про греков (ерему). Идиот? Форменный.
Вот бестолковая ворона, только умеет каркать! В начале вы хотя бы почитайте книги И. М. Дьяконова об афразийских языках, а уже потом каркайте. Только не нужно говорить мне о том, что афразийские языки – ето другие языки, речевой аппарат (строение рта и глотки) у всех людей одинаков, а по тому афразийские языки такие же, как и индоевропейские, или как уральские, или как алтайские.
И. М. Дьяконов (http://www.egyptology.ru/lang/DiakonovIntr.pdf), с. 5:
Для плохо усвоивающих ещё раз выделю важную черту древнего состояния афразийских языков:
«… 1) никакой слог (в том числе начальный) не может начинаться с гласного …».
А индоевропейские корни могли начинаться с гласного звука, из етого явно следует, что в индоевропейских языках какой-то начальный афразийский согласный слился с первым гласным звуком. А исходя из важной роли глоттальных согласных в афразийских языках, очень вероятно, что етим начальным афразийским согласным был или глухой глоттальный взрывной согласный [ʔ], или глухой глоттальный щелевой согласный [h].
В начале вы хотя бы почитайте книги И. М. Дьяконова об афразийских языках
Ведьма Ксения писал(а):
Ему про ФУ (про фому), а он про афразийцев теперь (ерему). Идиот? Форменный.
Диагноз подтверждается _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
В начале вы хотя бы почитайте книги И. М. Дьяконова об афразийских языках
Ведьма Ксения писал(а):
Ему про ФУ (про фому), а он про афразийцев теперь (ерему). Идиот? Форменный.
Диагноз подтверждается
Ето у вас диагноз!
Я вам уже приводил мнение А. Х. Лаанеста (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12575&postdays=0&postorder=asc&start=2). Но оно в данном случае не так уж и важно, так как об вокальности прауральского языка говорит структура слова. Об строении слова прауральского языка Юха Янхунен (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10224/4083/janhunen23-42.pdf?sequence=1):
с. 25 (121. SYLLABLE STRUCTURE): короткая схема (C)V(C),
с. 27 (124. ACCENT): полная схема (C)V(C)CV(C)/CV(C)CV(C)/,
где C – всякий согласный, V – всякий гласный.
Слово могло закончиваться и начинаться не более чем на один согласный, слово могло иметь не более двух согласных подряд и только в середине слова.
Такой язык был однозначно вокальный, то есть с большим количеством гласных, а в вокальных языках были долгие гласные звуки!
Всё то же самое в полной мере мы можем отнести и к праалтайскому языку, а так же ко всем его потомкам: пратюркскому, прамонгольскому и пратунгусоманьчжурскому языкам!
… 6. …
Абхазо-адыгские простые (в историческом и синхронном планах) основы чаще всего состоят из одного или двух согласных и одного гласного, который, однако, в абхазском и абазинском может отсутствовать … Стечение трех и более согласных в целом малохарактерно. В то же время в абхазском и абазинском известны лексемы с комплексами из четырех согласных, … Вообще стечение согласных в абхазо-абазинской подгруппе встречается чаще, чем в адыгских и убыхском языках …
Для абхазо-адыгских языков характерна аккомодация гласных …, их редукция, выпадение, …
Ето однозначно редуцированновокальный язык (с сильной редукцией безударных гласных), то есть язык с малым количеством гласных, от того и копления многих согласных.
То же самое свойственно и картвельским языкам: Г. А. Климов (http://philology.ru/linguistics4/klimov-99a.htm):
Г. А. Климов писал(а):
… Для фонетической синтагматики характерны скопления согласных, типичные для грузинского и сванского и несколько реже встречающиеся в мегрельском и, особенно, в лазском, вследствие чего иногда говорят о грузинском неполногласии по сравнению с занским полногласием (впрочем, и в мегрельском засвидетельствованы консонантные комплексы, состоящие из двух, трех и четырех составляющих: ср. rcxv, ndγv, nčkv и др.). Если в грузинском консонантные группы преобладают в начале слова, то в сванском они обычно наблюдаются в его исходе. …
Если вы ети простые закономерности не усвоили до сих пор, то ето ваши проблемы! Я могу только развести руки !
Снова шломоноид бред какой то нагнал Впрочем - как обычно.
Финское kuoma<слав. kuma. Давай рассказывай про удлиннение Незабудь ларингал использовать. _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Зарегистрирован: 28.05.2014 Сообщения: 27421 Откуда: Тверь
Добавлено: Пт Июл 14, 2017 11:57 am Заголовок сообщения:
Снова бреда нагородил вертлявый шломоноид _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Остается только флуд нести шломоноиду _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Что касается корневых диграфов, то здесь показательно имя Теодорих (Великий) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9): гот. Þiudareiks sa Mikila, лат. Flavius Theodoricus (Theodoricus), греч. Θευδέριχος (Θεοδώριχος) ο Μέγας. Греки начали калякать Θεοδώριχος вместо по-гречески правильного Θευδέριχος именно на латинский манер, а в готском написании мы видем чёткий корневой дифтонг [jú] < [eú]. И ето показательно, т. к. в готском языке был переход [eú] > [jú] перед всеми согласными, например, в древнескандинавском языке то же был переход [eú] > [jú], но в отличии от готского языка только перед альвеолярными согласными, а перед другими согласными было по-другому. Из етого следует, что изначально латинский корневой диграф EV обозначал нисходящий корневой дифтонг [ēw], а латинский корневой диграф EO обозначал восходящий корневой дифтонг [eū] и т. п..
Что касается отсутствия в латинский словах корневых диграфов EE, изначально обозначавшего корневой дифтонг [ẹī], а в сей час обозначающего звук [i], и ОО, изначально обозначавшего корневой дифтонг [ọū], а в сей час обозначающего звук [u], то монофтонгизация етих корневых дифтонгов очень проста: [ẹī] > [ī], [ọū] > [ū], а по тому она произошла в италийских диалектах очень рано, а по етому слова с данными корневыми диграфами почти не досуществовали до письменной епохи латинского языка.
По етому IESUS (http://kurufin.ru/html/Bible_names/bible_names_ii_io.html#Iesus) в начале по-латински читали [jizus] и лишь позднее [jezus] ([s] > [z] между гласными).
Надпись IOHANNES (http://kurufin.ru/html/Bible_names/bible_names_ii_io.html#Iesus) в начале по-латински читали [juxannʲes] (в диалектах возможно, что даже [juɣannʲes]). Именно от етого [ivan] < [iwan] < [iwann] < [juann] < [juxann]/[juɣann] < [juxannʲes]/[juɣannʲes], т. е. если бы в начале не было начального ju-, то ни когда не появили бы начальное iv- (от iw-).
Надпись VENEDI (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%8B) в начале по-латински читали [winʲedʲi] и лишь позднее [wenʲedʲi] и т. п..
И ета была система. А то, что в части слов изменили чтение дифтонгов, ну и что, корневой диграф показовает, как читали в начале и не более того. А инако английскую надпись NEW и в сей день британцы должны были бы читать [nʲew], как было в древности, а не [nʲy]. А [nʲy] из-за того, что была еволюция [nʲew] > [nʲju] > [nʲy], которое по логике еволюции данного дифтонга должно перейдти в [nʲi].
Головное, что Юха Янхунен реконструировал корневые дифтонги -Vj- и -Vw- (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12575&postdays=0&postorder=asc&start=13). И в етом смысле он молодец, т. к. из-за монофтонгизации большинства корневых дифтонгов большинства уральских языков реконструировать корневые дифтонги -Vj- и -Vw- очень не просто.
Другое дело, что большинство лингвистов-уралистов до сих пор придерживается заблуждения о наличии в раннем прауральском языке (ПУЯ) двух звуков /а/ (двух гласных звуков нижнего подъёма): переднеязычного [ä] и непереднеязычного å (заднеязычные [ɑ] или [ɒ] или среднеязычный [aʷ]). Не было етого, в ПУЯ был один гласный звук нижнего подъёма [а]. То есть в начале были пять базовых (корневых) гласных звуков: [i], [ẹ], [a], [ọ], [u], которые реконструируют лингвисты во многих праязыках мира. Етот пятигласный вокализм произошёл от более раннего трёхгласного вокализма: [i], [a], [u]. Три гласных звука [i], [a], [u] – ето базовый (каркасный) треугольник гласных звуков, который в древности был в подавляющем большинстве, если не во всех, праязыков даже не Евразии, а вообще мира. По етому я даже не буду спореть о наличии гласного [a] в ПУЯ, он был!
Таким образом ранний ПУЯ имел десять нисходящих дифтонгов:
[īj], [īw], [ẹ̄j], [ẹ̄w], [āj], [āw], [ọ̄j], [ọ̄w], [ūj], [ūw].
Позднее к ним прибавили ещё десять, но уже восходящих дифтонгов:
[jī], [jū], [ẹī], [ẹū], [aī], [aū], [ọī], [ọū], [wī], [wū].
Точно такой же пятигласный вокализм ([i], [ẹ], [a], [ọ], [u]) с теми же двадцатью дифтонгами содержал и праиндохеттский язык.
Так же в ПУЯ были пять поправленных (изменённых) гласных звуков из-за сингармонизма гласных по ряду в суффиксах:
непередние (от передних): [ɨ] < [i], [ə] < [ẹ];
передние (от непередних): [y] < [u], [ẹʷ] < [ọ], [ä] < [a] (первые две поправы свершали не из-за сингарманизма гласных по огубленности, а за тем, чтобы поправленные (суффиксные) гласные отличать от базовых (корневых) гласных, а третья поправа такая из-за того, что в начале ПУЯ не содержал среди базовых гласных гласный переднего ряда нижнего подъёма, а по тому не было нужды в огублении поправленного гласного).
Таким образом ранний ПУЯ содержал пять базовых и пять поправленных гласных.
Лингвисты-уралисты несомненно и неизбежно рано или поздно придут к подобной реконструкции вокализма (системы гласных) раннего ПУЯ!
А насчёт происхождения долготы гласных, можно даже современные английский и немецкий брать в качестве иллюстрации:
might - macht brought - (ge)bracht eight - acht
Дифтонги в инглише из долгих гласных, следствие "великого сдвига" 16-17 века.
У них там в англ. по сей день продолжается зримое, на наших глазах, изменение звучания. ЧСХ, для гео-разных говоров английского в разные стороны, при углубляющейся глобализации... Посмотрим, как дела пойдут, тем не менее.
Очень часто звучание меняется засчёт появления шва, не к ночи будет помянут Шва прямо-таки краеуголен для английского последних веков. Не сомневаюсь, что Одоакр продолжит проповедовать что ə это э, как он любит, мы знаем Да?
То же might стало сейчас ~ [maɪt], где [aɪ] - нисходящий дифтонг (грубо говоря, "ударение на первой гласной дифтонга") тогда как в XVII-XVIII веках оно наиболее вероятно звучало как [məɪt], где [əɪ] было сначала восходящим дифтонгом (грубо говоря, "ударение на второй гласной дифтонга").
Самое любопытное, что этот процесс продолжается, ведь если послушать фактическое произношение каких-нибудь слов speak, meal, deal, steam..., то на слух это часто [spəi:k], [məi:l], [dəi:l], [stəi:m], особенно в Бритовеликании. Почему такие слова кстати и рифмуются часто с [eɪ]. Мб это как-то замешано на избегании палатализации, чтоб не смягчать si,ti... так сильно как в том же французском...
Опять же, brought, boss, taught... в Мерике зачастую произносят как [bɹɑːʊt]/[bɹɑːɔt], [bɑʊs]/[bɑɔs], [tɑːʊt]/[tɑːɔt]...
https://en.wikipedia.org/wiki/Cot–caught_merger
(эта ссылка правильная, но её всю надо руками скопировать и вставить)
Так что дифтонгизация (и вообще изменение звучания) продолжается на наших глазах. Мне интересно, есть ли какая-либо столь же заметная динамика в русском (замечал ли кто-то?), потому что я такого не наблюдаю...
Последний раз редактировалось: Свентослав (Вт Авг 08, 2017 9:30 am), всего редактировалось 1 раз
Я что-то не понял, Свентослав, у вас проблемы со зрением? Данный раздел называется «Праиндохеттская фонетика» и к нему относятся «Ларингальная теория», «Глоттальная теория», «Проблема количества рядов гуттуральных согласных в ПИХЯ» и подобные вопросы, а не монофтонгизация дифтонгов в каком-либо языке. Вопрос эволюции английских дифтонгов к теме данного раздела так же не относится.
Если вы хочете обсуждать данный вопрос, то создайте раздел «Английская фонетика» или «Германская фонетика» или с каким-либо другим названием и обсуждайте там хоть эволюцию английских дифтонгов, хоть «Великий сдвиг гласных в среднеанглийском языке» или какие-либо ещё вопросы, связанные с английским языком или вообще с германскими языками, хоть до потери пульса, но только ТАМ, а не ЗДЕСЬ, т. к. данные вопросы к теме данного раздела не относятся!
У них там в англ. по сей день продолжается зримое, на наших глазах, изменение звучания. ЧСХ, для гео-разных говоров английского в разные стороны, при углубляющейся глобализации... Посмотрим, как дела пойдут, тем не менее.
Согласен с вами. Сравнивая даже произношение нынешнее с 20-30ми годами 20 века - как будто, лет 200 прошло, ИМХО...
Свентослав писал(а):
Очень часто звучание меняется засчёт появления шва, не к ночи будет помянут Шва прямо-таки краеуголен для английского последних веков. Не сомневаюсь, что Одоакр продолжит проповедовать что ə это э, как он любит, мы знаем Да?
Не помню какого носителя речь слышал- ЮАР или Н.Зеландия, там по ощущениям львиная доля гласных перешло в шва + еще они же напиханы между всеми согласными.
Свентослав писал(а):
То же might стало сейчас ~ [maɪt], где [aɪ] - нисходящий дифтонг (грубо говоря, "ударение на первой гласной дифтонга") тогда как в XVII-XVIII веках оно наиболее вероятно звучало как [məɪt], где [əɪ] было сначала восходящим дифтонгом (грубо говоря, "ударение на второй гласной дифтонга").
Судя по рифмам у Шекспира - уже у него могло быть əɪ. В конце 18-го века видимо уже aɪ - во всяком случае ссылаются на всякие самоучители инглиша той эпохи.
Свентослав писал(а):
Так что дифтонгизация (и вообще изменение звучания) продолжается на наших глазах. Мне интересно, есть ли какая-либо столь же заметная динамика в русском (замечал ли кто-то?), потому что я такого не наблюдаю...
По сравнению с английским русский очень медленно эволюционирует фонетически, даже аканье устанавливалось чуть ли не 300 лет...
Особенность русского языка - подвижное ударение, но при этом оно как якорь твердо держит произношение ударного слога слова. Преобладают 2-3 двух-трехсложные слова.
В инглише ударение второстепенно же. Огромная часть словарного запаса односложные слова, с постоянно мутирующим произношением.
Последний раз редактировалось: Rumali (Вт Авг 08, 2017 6:58 am), всего редактировалось 1 раз
ты вообще не соображаешь, а лезешь других поправлять. Молчи уже, флудераст. Твой бред никому не интересен, а вот дискуссия умных людей интересна и полезна (только не про тебя речь). _________________ Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
ты вообще не соображаешь, а лезешь других поправлять. Молчи уже, флудераст. Твой бред никому не интересен, а вот дискуссия умных людей интересна и полезна (только не про тебя речь).
Высрало никчемное существо рабствующее сутки трое за 10 тыщ рублей
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах