Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Блок Посткатакомбных культур
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Вт Май 23, 2017 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А. А. Казарницкий. Векторы миграций степного населения Восточной Европы в эпохи средней и поздней бронзы (по палеоантропологическим данным). 2012 ((http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Kultury_v2_2012.pdf), сс. 126-132 или (http://www.academia.edu/6121498/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D1%8B))

Цель настоящего исследования – определение доминирующих морфологических комплексов населения Восточной Европы, а также направлений и территорий их распространения. В качестве метода исследования избран многомерный статистический анализ индивидуальных измерительных данных 785 мужских черепов из погребальных памятников эпохи бронзы Восточной Европы, Закавказья, Зауралья и Южной Сибири. Черепа были объединены в сорок пять серий согласно культурной и территориальной принадлежности погребений (табл. 1). Межгрупповое сопоставление проводилось по девятнадцати краниометрическим признакам при помощи канонического анализа из пакета программ Statistica 8.0.
Первый канонический вектор (КВ) охватил 19 % общей изменчивости, демонстрируя вариабельность, преимущественно, таких признаков как на поперечный диаметр мозговой коробки, скуловая ширина лица и высота орбит. В КВ II (15 % изменчивости) максимальные нагрузки легли на угол выступания носа, зигомаксиллярный угол и продольный диаметр черепа. В координатном пространстве первых двух канонических векторов краниологические серии распределились следующим образом (рис. 1).
Максимальные значения по первому вектору получили серии черепов из памятников лесной полосы, происхождение которых по археологическим данным связано с кругом культур боевых топоров (или шнуровой керамики) Центральной Европы (Денисова 1975), – кивуткалнская, три фатьяновские и балановская (рис. 1, № 1–5). Для них характерны узкая долихокранная мозговая коробка, узкое или среднеширокое лицо, резкая горизонтальная профилированность лица в сочетании со средним или большим углом выступания носа.
Выборки Северного Кавказа и Закавказья (рис. 1, № 6–10), в целом, демонстрируют наименьшие значения по второму вектору из-за очень малого зигомаксиллярного угла и очень сильно выступающего носа. Именно этими особенностями в сочетании с чуть большей шириной лица кавказские серии отличаются от серий фатьяновской и балановской культур, также долихокранных и резко профилированных в горизонтальной плоскости.
В межгрупповом многомерном анализе краниологических серий эпохи ранней бронзы, который был опубликован Т. И. Алексеевой и С. И. Круц (1999), лептоморфные кавказские и лесные серии, напротив, не проявили различий. Это авторы трактовали как свидетельство генетических контактов между ними. Однако анализ проводился лишь по девяти краниометрическим признакам, среди которых полностью отсутствовали таксономически важные угловые размеры, что в значительной степени снизило возможности дифференциации восточноевропейских популяций. Более ранние методы изучения краниологических материалов также не позволяли выявить морфологические различия между сериями черепов из погребений фатьяновской и балановской культур, с одной стороны, и закавказскими или предкавказскими степными выборками, с другой, т. к. и тем, и другим свойственны незначительные широтные размеры и резкая горизонтальная профилировка. По этой причине, напр., М. С. Акимова на одном и том же материале из Балановского мог-ка в разное время пришла к двум противоположным выводам о формировании населениябалановской культуры, реконструировав процесс миграции сначала с запада (Акимова 1947), затем исключительно с юга (Акимова 1963).




Результаты нашего анализа свидетельствуют о популяционной общности населения, оставившего памятники фатьяновской, балановской культур. Кивуткалнский мог-к, а также, что население кавказского региона статистически достоверно отличается от них по величинам зигомаксиллярного угла и угла выступания носа. Формирование лесных и кавказских популяций эпохи бронзы шло, т. о., разными путями, и неуместно объединять их под общим термином «средиземноморский/южноевропеоидный краниологический тип» или вовсе «средиземноморцы». Сходство между ними может объясняться очень отдаленным родством, восходящим к палеопопуляциям Передней Азии, которые принесли на территорию Европы традиции производящего хозяйства.
Наряду с выборками эпохи бронзы Армении и Дагестана в поле низких значений по второму вектору и средних по первому оказались три степные посткатакомбные группы: бабинская, лолинская и криволукская (рис. 1, № 11–13). Морфологическое сходство представителей блока посткатакомбных культур между собой и, в целом, с кавказскими популяциями неслучайно и подтверждается археологическими свидетельствами влияния на культуры восточноевропейских степей миграций с Северо-Восточного Кавказа в финале эпохи средней бронзы (Мимоход 2012). Однако бабинская выборка (рис. 1, № 11), оставаясь вблизи лолинской и криволукской, сместилась в сторону серий, чье происхождение связано с кругом культур боевых топоров. Причем наибольшее сходство она проявляет с хронологически наиболее ранней серией фатьяновской культуры12 (рис. 1, № 4). Этому можно найти объяснение, если обратиться к географическим и археологическим данным.
Культура многоваликовой керамики – самая западная из посткатакомбных. Территория, разделяющая ареалы лесной фатьяновской и степной бабинской культур, была занята среднеднепровской культурой, также входившей в круг культур боевых топоров, но по сей день не представленной краниологическими материалами. Можно предположить существование общего для среднеднепровского и раннефатьяновского населения популяционного пласта, пришедшего на эту территорию из Центральной Европы. При этом в самых ранних бабинских памятниках археологически прослеживается влияние либо конкретно среднеднепровское, либо более широко – «эпишнуровых» культур (Литвиненко 2002; и др.). Видимо, это центральноевропейское воздействие было не только культурным, но также популяционным, и повлияло на антропологический состав первых коллективов представителей бабинской культуры, позднее включивших в себя и группы с территории Кавказа. В конечном итоге, это обусловило промежуточное положение бабинской выборки между сериями, представляющих два блока культур – посткатакомбный и шнуровой керамики. Для подтверждения (или опровержения) этой гипотезы необходимо дождаться обнаружения черепов носителей среднеднепровской культуры.
Особо следует отметить отсутствие сходства между популяциями бабинской культуры и предшествующей катакомбной культуры Северного Причерноморья (рис. 1, № 39–41), т. к. соответствующие серии очень далеки друг от друга в пространстве первых двух канонических векторов из-за значительных различий их краниологических характеристик.
Андроновские серии (две южносибирские фёдоровские и приуральская черкаскульская) получили максимальные значения координат по второй компоненте и отделились от большинства анализируемых групп благодаря небольшому углу выступания носа, менее клиногнатному, чем в других сериях, лицу и среднему по длине мезобрахикранному черепу (рис. 1, № 34–36). Недалеко от них – алакульская и срубно-алакульская серии Южного Урала (рис. 1, № 30, 32), в то время как алакульская выборка из Западного Казахстана (рис. 1, № 31), напротив, морфологически более близка к закавказским группам. Сходна и с южноуральскими, и с южносибирскими сериями выборка черепов из синташтинских памятников (рис. 1, № 28 ). Потаповская группа (рис. 1, № 29), сохраняя некоторое сходство с синташтинской, сдвинута в сторону серий с южноевропеоидным комплексом признаков.



Минимальные значения по первому вектору и средние по второму свойственны большинству выборок катакомбной культуры (рис. 1, № 39–42, 44), разделяющих на графике южный и восточный круги палеопопуляций Восточной Европы. Однако серии катакомбных культур Калмыкии (рис. 1, № 38 ), Волгоградской обл. (рис. 1, № 37) и левого (южного) берега Дона (рис. 1, № 43) расположились ближе к кавказским группам, т. к. формировались при участии населения Закавказья (Казарницкий 2011а).
Среди оставшихся точек на графике подавляющее большинство представляют краниологические серии срубной культуры (рис. 1, № 14–27). Большая их часть расположилась среди южноевропеоидных серий, некоторые примыкают к восточному кругу популяций. В территориальном масштабе от Молдавии до Калмыкии и Башкирии наблюдается та же закономерность, что была выявлена А. А. Хохловым (Хохлов 2000) при межгрупповом сопоставлении срубных серий Среднего Поволжья: среди носителей срубной культуры присутствуют как восточные, так и южные по происхождению группы. Важен и тот факт, что среди территориально южных и западных групп представлен исключительно южноевропеоидный морфологический комплекс, в то время как среди выборок из более восточных регионов – и южный, и восточный комплексы краниологических признаков. Это впервые было отмечено А. В. Шевченко (1986), который происхождение лептоморфных черепов связывал с западными регионами. Поэтому, исходя только из антропологических данных, он утверждал, что срубная культура распространялась с запада на восток вместе с обладателями более узких черепов, что противоречило археологическим данным, однако соответствовало логике географического распределения краниологических типов. Противоречие можно снять, если объяснить соотношение лепто- и эуриморфных черепов в Восточной Европе миграциями не с запада, а с юга, и не в эпоху поздней бронзы, а в финале эпохи средней бронзы в лице носителей посткатакомбных культур (Хохлов, Мимоход 2008). Дополнительным подтверждением этому является то, что наиболее ранние срубные (покровские) памятники оставлены в районе Самарской Луки еще южноевропеоидным по происхождению населением (рис. 1, № 33), и лишь позднее местный приуральский субстрат оказался включен в состав срубных популяций восточной части срубного мира в Самарской, Ульяновской, Саратовской обл. и Башкирии (Хохлов 2000). Дальнейшее распространение срубной культуры на запад при мощном влиянии уральского метал-лургического очага прошло, не затронув популяционный состав южных и западных территорий срубной культурной общности.
Что касается западного вектора миграций, то по результатам проведенного анализа он, во-первых, отчетливо виден в лесной полосе и связан с популяциями круга культур боевых топоров, поздними представителями которого являются фатьяново-балановские коллективы. Во-вторых, часть катакомбных серий демонстрирует краниологический комплекс, который не находит аналогий в Восточной Европе и может быть связан также с более западными регионами. Однако значительная часть населения, вошедшего в состав катакомбной культурно-исторической общности, была сформирована при несомненном участии закавказских популяций – это географически наиболее южные катакомбные культуры азово-каспийских степей и Нижнего Поволжья. Отчетливой границей между западными и южными по происхождению катакомбными сериями является (по данным краниоскопии) нижнее течение Дона (Казарницкий 2011б).
Исходя из закономерностей изменчивости краниологических характеристик населения Восточной Европы, с учетом археологических данных, в эпоху бронзы можно реконструировать следующие векторы перемещений человеческих популяций:
1. С запада на восток по лесной полосе. Импульс из круга культур боевых топоров (шнуровой керамики) Центральной Европы. Участники – фатьяново-балановские популяции. Зафиксирован выход в степную полосу Северного Причерноморья в виде субстратной основы для населения бабинской культуры, позднее подвергшегося влиянию со стороны кавказских популяций;
2. С юго-запада (Северное Причерноморье и, вероятно, еще западнее) на северо-восток в пределах степной и лесостепной зон. Участники – население катакомбных культур Украины, донского правобережья Ростовской обл. и, отчасти, полтавкинской культуры;
3.1. (III тыс. до н. э.). С юга на север и северо-восток. Импульс из Закавказья. Участники – население катакомбных культур Предкавказья, Волгоградской обл. и донского левобережья Ростовской обл.;
3.2. (Начало II тыс. до н. э.). С юга на северо-запад и северо-восток. Импульс с Северо-Восточного Кавказа и прилегающих территорий. Участники – представители посткатакомбного блока: лолинская культура, криволукская культурная группа и часть населения бабинской культуры.
Таким образом, изменения в материальной культуре Восточной Европы в III и в начале II тыс. до н. э. были тесно связаны с изменением состава населения. Однако на протяжении большей части II тыс. до н. э. процесс распространения срубной культурной общности с ее значительными технологическими и погребальными инновациями ограничился культурными изменениями и не затронул антропологический состав вошедших в нее человеческих коллективов.


Последний раз редактировалось: Одоакр (Пн Окт 16, 2017 11:45 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Вт Май 23, 2017 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Не ковыряй в носу

Перестаньте бубнить. Специально для вас, любительницы повозок и колесниц, «С. Д. Лысенко. К вопросу о культурно-хронологической и функциональной принадлежности костяных «пряжек» в Среднем Поднепровье» ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/KSIA-225_site.pdf): сс. 123-143):

«… Появление боевой колесницы во многом повлияло на дальнейшее развитие Старого Света, кардинально изменив его облик. В орбиту глобальных исторических изменений были втянуты не только население Великой Евразийской Степи и дряхлеющие государства Древнего Востока, но и прилегающие к степи территории, в частности украинская правобережная лесостепь и южное Полесье, представлявшие собой юго-восточную периферию круга культур шнуровой керамики и формирующегося на его основе тшинецкого культурного круга (далее ТКК ). Отголосок тех событий евразийского масштаба – появление в Среднем Поднепровье костяных пряжек.
По мнению В. В. Отрощенко, костяные пряжки представляли собой детали парадного и боевого оснащения воинов-колесничих, будучи морфологически и комплексно связанными с дисковидными псалиями (Отрощенко, 1998. С. 113–117). Подобного мнения придерживается и А. И. Василенко (Василенко, Супрун, 1998. С. 35; Василенко, 2001. С. 66). В Восточной Европе известно около 500 костяных изделий, интерпретируемых обычно как пряжки (Отрощенко, 1998. С. 113). А. М. Усачук провел трасологический анализ 87 подобных изделий, происходящих с территории от Молдавии до Поволжья; зафиксировано, что большинство их использовалось именно в качестве пряжек, однако некоторые вещи являлись украшениями-подвесками (Усачук, 1998. С. 125–135).
В Среднем Поднепровье нами учтены 44 пряжки. Все находки связаны с лесостепными ландшафтами. 37 пряжек происходят из 36 погребений (10 % от учтенных ингумаций эпохи поздней бронзы). Шесть пряжек, найденных вне закрытых комплексов (в культурном слое или на поверхности), очевидно, также следует связывать с разрушенными погребениями. Большинство пунктов с пряжками расположено недалеко от долины Днепра; 24 – на правом, 19 – на левом его берегу (рис. 1). …



Ориентация скелета известна для 27 погребений с пряжками. Головой в восточный сектор ориентировано 17 погребенных, в западный – 6, в северный – 4, в южный – 1. Видно, что весомо преобладает ориентация на восток, на втором месте идет западная ориентация, что в целом согласуется с распределением ориентаций всего массива погребений эпохи поздней бронзы Среднего Поднепровья.
Поза учтена для 20 погребений с пряжками. Все скорченные погребения с пряжками совершены на левом боку. Сильно скорченная поза (Ск.I) встречена в 5 погребениях (25 %; 5,6 % от всех Ск.I), средне скорченная (Ск.II) – в 9 (45 %; 20 % от всех Ск.II), слабо скорченная (Ск.III) – в 4 (20 %; 50 % от всех Ск.III). Ни одно погребение в позе Ск.IV (очень слабо скорченная) не содержало пряжек. Вытянуто на спине лежал скелет только в одном погребении – Чапаевка 7 (при этом следует отметить, что погребение сильно пострадало в результате размывов и поза реконструируется приблизительно). Вытянутое на спине погребение с Бабиной Горы под Бучаком, среди инвентаря которого С. С. Березанской опубликованы 2 пряжки, на самом деле пряжек не содержало; обе они происходят из слоя и найдены далеко от погребения (Бондарь, Максимов, 1971. С. 61, 79, 97, 99; Лысенко, 2003а. С. 174–178; 2003б. С. 60–66). …
Появление костяных пряжек в Среднем Поднепровье безусловно связано с проникновением в регион на рубеже средней – поздней бронзы носителей бабинской культуры (многоваликовой керамики), на памятниках которой эти изделия наиболее распространены (Отрощенко, 1978. С. 34, 35). Однако культурно-хронологический диапазон таких изделий значительно шире ареала культурного круга Бабино. Костяные пряжки найдены также на памятниках стжижовской (Свєшніков, 1974. С. 128), доно-волжской абашевской, синташтинской, покровской срубной, сабатиновской, монтеору, ноуа культур (Савва, 1992. С. 120; Отрощенко, 1998. С. 113). Невозможность ограничения датировки костяных пряжек периодом существования керамики бабинского типа была прослежена И. Н. Шарафутдиновой на примере сабатиновских памятников Нижнего Поднепровья и Побужья (Шарафутдинова, 1982. С. 48 ). …
Для понимания культурно-исторических процессов в Среднем Поднепровье на рубеже средней и поздней бронзы, на наш взгляд, следует остановиться на ряде событий, часть которых имела общеевразийское значение.
Прежде всего следует отметить, что территория Киево-Черкасской лесостепи, где концентрируются пункты с пряжками, на момент проникновения в регион носителей культуры Бабино была достаточно плотно заселена каневской группой среднеднепровской культуры шнуровой керамики. При этом последняя сама была продуктом взаимодействия круга культур шнуровой керамики и катакомбного, что находит отражение в керамическом комплексе поселений каневской группы типа Исковщина (Бондарь, 1974. С. 151–156; Молодцов, Сердюкова, 1994. С. 27). В юго-восточной части региона, на Черкащине и в бассейне Роси, известны также погребения катакомбной культуры. В. И. Клочко относит катакомбные и среднеднепровские погребения Мироновского могильника (Росава) к одному стратиграфическому горизонту (Klochko, 1999. P. 195. Тab. 2). Сосуществование позднекатакомбных и шнуровых традиций зафиксировано также на Малополовецком могильнике и ряде других памятников северной лесостепи (Лысенко, 2001. С. 62–70). …
… Выдающимся достижением рассматриваемого периода, переходного от средней к поздней бронзе, было широкое применение двуконной боевой колесницы на колесах со спицами (Отрощенко, 2001. С. 43–45), обеспечившей доминирование в Евразийской степи пассионарных представителей зарождавшихся харизматических кланов (Отрощенко, 2002а. С. 169, 170). …
К XVII–XVI вв. до н. э. В. В. Отрощенко относит экспансию из Поволжья на запад и юг носителей покровской срубной культуры (ПСК), генетически связанной с синташтинской. На юго-западе значительные группы покровцев выходят на Левобережье Северского Донца, отодвигая носителей культуры многоваликовой керамики (КМК ) далее на запад (Там же. С. 17). Вероятно, именно в этот период происходит массовая инфильтрация бабинского населения и в Среднее Поднепровье. О последнем свидетельствует распространение керамики бабинского типа, охватывающее практически весь регион, за исключением Житомирского Полесья.
Сразу бросается в глаза, что ареал керамики бабинского типа в регионе значительно шире зоны распространения пряжек (с которой совпадает и ареал погребений, относимых к культурному кругу Бабино). Роговые же псалии в регионе происходят только из одного пункта. В фондах Национального музея истории Украины хранятся два псалия, изготовленные из рога благородного оленя; в каталоге В. В. Хвойки они записаны как «две костяные пряжки, найденные при Трахтемирове Каневского уезда Киевской области» (Лесков, 1964. С. 299–303) (рис. 3, 7, 8 ). Оба псалия – дисковидные монолитные неорнаментированные, что говорит об их ранней типологической (и хронологической?) позиции (Василенко, 2002. С. 38 ). Не исключено, что оба изделия происходят из разрушенного кургана, располагавшегося неподалеку от древней переправы (Максимов, 1988. С. 141). Однако вглубь региона воины-колесничие не проникают. В ландшафтах правобережной лесостепи, с глубокими залесенными балками, широкими заболоченными поймами, тактика колесничного боя малоэффективна. Потеря преимуществ, которые давала массированная атака боевых колесниц на равнинах, не позволила закрепиться в регионе представителям «харизматических кланов» воинов-колесничих.
По наблюдению Р. А. Литвиненко, западная левобережная группа памятников культурного круга Бабино является более поздней, нежели восточная, между Пслом и Северским Донцом, отнесенная исследователем к первичному очагу формирования бабинской культуры (Литвиненко, 1999. С. 9,10; 2006. С. 164). Это дает основания частично синхронизировать бабинский горизонт в Среднем Поднепровье (МП -I) с ранним периодом покровской срубной культуры (Литвиненко, 2001. Табл. 1). Однако наблюдение Р. А. Литвиненко, сделанное на основании анализа погребальных памятников, верно лишь отчасти. Анализ керамики бабинского типа с поселений Среднего Поднепровья не вызывает сомнений в непосредственных контактах Правобережья Среднего Поднепровья с первоначальным очагом бабинской культуры на ее раннем этапе (Лысенко, 2006. С. 233–236), хотя интенсивными эти контакты назвать трудно. …
Существенно, что характерная керамика бабинского типа распространяется не только в лесостепи, но проникает глубоко в зону смешанных лесов, вплоть до Припяти …».


Последний раз редактировалось: Одоакр (Ср Дек 27, 2017 3:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7430
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2017 2:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Словинд в море традиционного флуда задел и вполне больную тему: Из антропологического типа ямников и катакомбников охренительно тяжко выводить классических шнуровиков. А из классических шуровиков посткатакомбников - от лолинцев и до срубников вывести проще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2017 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Из антропологического типа ямников и катакомбников охренительно тяжко выводить классических шнуровиков. А из классических шуровиков посткатакомбников - от лолинцев и до срубников вывести проще.

Шломоноиду без разницы - у него первые индо-иранци, вторые же хурриты=кавказцы Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 3000
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2017 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Оказывается генетика митанийцев уже не секрет Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2017 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):
Оказывается

Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 13, 2017 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kenstut писал(а):
уже не секрет

Very Happy

_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Пт Июн 16, 2017 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Словинд в море традиционного флуда …

Шок Бухали, вы «болеете» что ли? Я не знаю Так вы «подлечитесь» в начале, а уже потом лезьте на форум!
О каком «флуде» вы разглагольствуете здесь? Я не знаю Все мои сообщения об краниологии каких-либо групп населения в данном разделе – ето частичное или полное цитирование работ А. А. Казарницкого, я ни чего не прибавлял от себя, по крайней мере пока.
Для справки: Алексей Александрович Казарницкий – ето сотрудник музея «Кунсткамера».

Музей антропологии и этнографии имени Петра Великого Российской академии наук (МАЭ РАН) (Кунсткамера) (http://kunstkamera.ru/index/300/):
«Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) Российской академии наук (МАЭ РАН) – один из крупнейших и старейших этнографических музеев мира, коллекционные фонды которого насчитывают свыше 1.2 млн. единиц хранения. Он является преемником первого российского государственного публичного музея, знаменитой Петровской Кунсткамеры, основанной Петром I в 1714 г.. …».
(http://kunstkamera.ru/index/museums_structure/research_departments/department_of_physical_antropology/kazarnickij/):
Отдел антропологии: …, Казарницкий Алексей Александрович, …;
Казарницкий Алесей Александрович: Младший научный сотрудник, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета СПбГУ;

Краткие биографические данные:
Родился в 1982 г. в Волгограде. В 2004 г. окончил Волгоградский государственный университет (специальность «История»). В 2006-2009 гг. проходил обучение в аспирантуре отдела антропологии МАЭ РАН. С 2009 г. – ассистент кафедры этнографии и антропологии исторического факультета СПбГУ, с 2015 г. – доцент. В 2011 г. защитил кандидатскую диссертацию по специальности 03.03.02 – антропология. С 2011 г. – младший научный сотрудник отдела антропологии МАЭ РАН.

По етому по поводу «флуда» свободны!!!

Вот ссылки на статьи А. А. Казарницкого (http://kunstkamera.academia.edu/AlexeyKazarnitski), изучайте, студент! Особенно изучите вот ету общую статью (http://kunstkamera.ru/lib/rubrikator/04/978-5-02-038312-8/)!

Что касается статьи «Литвиненко Р. А. Культурный круг Бабино (по материалам погребальных памятников). 2009» (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&start=2), то ето докторская диссертация, которую Р. А. Литвиненко защитил в 2009 г. и стал доктором исторических наук. Что касается статьи «Р. А. Мимоход. Лолинская культура. Северо-Западный Прикаспий на рубеже среднего и позднего периодов бронзового века. 2013» (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&start=9), то ето кандидатская диссертация, которую Р. А. Мимоход защитил в 2013 г. и стал кандидатом исторических наук.

Rumali писал(а):
… задел и вполне больную тему: Из антропологического типа ямников и катакомбников охренительно тяжко выводить классических шнуровиков. А из классических шуровиков посткатакомбников - от лолинцев и до срубников вывести проще.

Исходя из высочее сказанного, претензии об выводах предъявляйте к А. А. Казарницкому, а не ко мне!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2017 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
О каком «флуде» вы разглагольствуете здесь?

Все сообщения от шкловоноида - бестолковый флуд Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
О каком «флуде» вы разглагольствуете здесь?

Все сообщения от шкловоноида - бестолковый флуд Смеется

Ето трёп, свободны! Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Ето трёп

Верно ибо
Ведьма Ксения писал(а):
Все сообщения от шкловоноида - бестолковый флуд

_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2017 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
Ето трёп

Верно ибо
Ведьма Ксения писал(а):
Все сообщения от шкловоноида - бестолковый флуд

Перестаньте мусорить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К Ведьме Ксении

(http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=808&postdays=0&postorder=asc&start=2314):
Ведьма Ксения писал(а):
Это нужно показывать, а не постулировать - генетики отрицают миграцию "греков" с дона в грецию - это факт (микенцы). Улыбка который противоречит традиционным схемам исторегов и следующим в их фарватере лингвистов. …

Ето не факт! Пускай джененики чешут свои языки сколько угодно.
Е. Е. Кузьмина (http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmina/Kuzmina_1994_Otkuda.pdf), сс. 175–176, 177, 179–180:
«… Анализ выделенных при классификации типов дисковидных псалиев позволяет реконструировать эволюцию предметов этой категории. Исходными являются псалии подтипа IA, представленные в евразийской степи от Северного Причерноморья до Северного Казахстана и в IV гробнице Микен. Сходство орудий этого подтипа пи всему ареалу и особенно сходство функционально не обусловленных деталей не оставляет сомнений в моноцентрическом происхождении дисковидных псалиев. Наиболее архаичным в серии представляется псалий из Баланбаша – грубый, ассимметричный, с тремя шипами и одним малым отверстием.
Дальнейшее развитие исходной формы псалиев подтипа IA – появление малых дополнительных отверстий для крепления на периферии диска – подтип IB, представленный на Украине, в Поволжье и Приуралье. Эта инновация приводит к формированию нового типа – II с выделенной планкой с малыми отверстиями. Вариант IIА – со срезанным краем диска – известен от Приуралья до Подунавья; вариант IIБ – с треугольной планкой – от Северного Казахстана до Подонья.
Важной инновацией формы дисковидных псалиев явилось изобретение дополнительного отверстия в другой плоскости. В Подунавье оно было реализовано в типе IV (Ульмени), развившемся из псалиев подтипа IA. В южнорусских степях принципиально новый тип псалиев – III (Староюрьево) был создан на основе псалиев подтипа IIА. В Греции развитие пошло по другому пути: на основе псалиев подтипа IA был создан тип V (Каковатос), вызвавший подражания в металле. Возможно, отдаленной репликой псалиев типа VI с отверстием на планке является бронзовый псалий с планкой с отверстием, найденный на цитадели Микен в слое поздне-элладский IIIВ или IIIС [Crouwel, 1981,
табл. I].
Другие важное усовершенствование формы дисковидных псалиев – применение вместо быстро снашивавшихся цельных шипов, характерных для псалиев типа I, вставных шпеньков, значительно увеличивавших срок использования орудий. В южнорусских степях это изобретение известно уже на предметах типа II и характерно для завершающих линию эволюционного развития псалиев типа III (Староюрьево), по этому признаку сходных с позднемикенскими псалиями типа V (Каковатос).
Намеченная генетическая линия отражает общую тенденцию развития псалиев, что не исключает сосуществование старых и новых типов в момент интенсивного поиска инноваций. В закрытых комплексах Синташты в могиле 30 представлены псалии подтипов IA и IIБ, в могиле 12 – подтипы, переходные от IB к IIА, в Утевке в могиле 6 кургана 6 – подтипы IIА и IIБ. Но закономерность эволюции подтверждается, во-первых, корреляцией изменения формы и декора, во-вторых, стратиграфически: в Потаповке установлено, что курган 3 с псалием подтипа IB по нашей классификации древнее кургана 5 с псалием подтипа IIА с микенским декором [Кузнецов, 1993]. …
Классификация псалиев и установление их эволюции позволяют установить происхождение дисковидных псалиев и их хронологию. Наиболее архаичные дисковидные аморфные не орнаментированные псалии типа I происходят из комплексов катакомбно-многоваликовых и абашевских от Украины до Урала. Это позволяет признать первыми изобретателями колесниц с псалиями племена абашевские и многоваликовой керамики (КМК). Те и другие приняли решающее участие в сложении близко родственных памятников потаповского типа от Дона до Волги, синташтинского и петровского на Урале и в Казахстане. Именно в среде потаповского и синташтинско-петровского населения колесничная тактика боя получила массовое распространение, что доказывается, во-первых, появлением могил воинов, захороненных с колесницами и упряжными конями, во-вторых, концентрацией наибольшего числа известных в Старом Свете дисковидных псалиев в лесостепи между Доном и Зауральем; в-третьих, интенсивным поиском здесь наиболее рациональной конструкции псалиев, разнообразием сосуществующих типов. Учитывая моноцентрическое происхождение дисковидных псалиев, можно полагать, что они распространились как в Казахстан, так и в Подунавье и далее – в Грецию из южнорусских степей. В таком случае, дата псалиев из могилы IV в Микенах, относящейся к концу среднеэлладского (СЭ) – началу позднеэлладского (ПЭ) периода, служит terminus ante quern псалиев типа I из Потаповки, Синташты и Петровки, а тем более – самых архаичных экземпляров абашевских (Баланбаш, Тавлыкаево, Суруш) и КМК (Каменка, Трахтемирово), которые могут быть отнесены к XVII в. до н.э.. …
… Наличие «микенских» орнаментов на дисковидных псалиях как Подунавья, так и евразийских степей вплоть до Казахстана, хорошо известное и по материалам других категорий, свидетельствует о влиянии высокоразвитой цивилизации Микен на культуры Европы, в том числе и Восточной [Sulimirski, 1970, с. 273–276, рис. 66; Beresanskaja, 1971, с. 7, 8; Смирнов, Кузьмина, 1977, с. 43–50], осуществлявшееся путем торгового обмена [Smith, 1987]. Однако исследователи микенской цивилизации предполагают, что микенские династы пришли в Грецию с Севера и ищут там происхождение ряда черт материальной культуры Микен. Характер колесничных мифов указывает на их центральноевропейское происхождение. Особенно важна мифологема лебеди-кони, влекущие по небу колесницу солярного бога [Иванов, 1969, с. 54], возможность средиземноморского происхождения которой исключена и которая могла возникнуть только в Северной Евразии, где прилет лебедей символизирует наступление весны. В греческом мифе колесница Апполона, запряженная лебедями, прилетает с Рипейских гор – Урала.
В Элладе в предмикенскую эпоху не было развитых традиций коневодства, что не стимулировало изобретения конных колесниц. Напротив, в евразийских степях коневодство известно с IV тыс. до н.э., в III тыс. до н.э. в зоне от Днепра до Урала выделились коневодческие культуры, оформился культ коня [Кузьмина, 1977] и обряд жертвоприношения коня при погребении, который появился в Греции лишь вместе с микенскими династами: захоронения двух коней открыты в дромосе толоса в Марафоне [Vanderpool, 1959, с. 277–283]. Напротив, в степях древняя коневодческая традиция вела к развитию тренинга. Об интенсивных поисках наиболее эффективных способов запряжки свидетельствуют крайнее разнообразие и нестабильность вариантов псалиев в степи на памятниках потаповского и петровско-синташтинского типов. Все это приводит к выводу, что формирование псалиев типа I происходило в евразийских степях, где известно и самое большое число псалиев, и самые архаичные лишенные декора экземпляры культур абашевской и КМК. На рубеже среднеэлладского и позднеэлладского периодов колесницы с парами коней с дисководными псалиями из степей попали в Грецию. …».

КМК (Культура многоваликовой керамики) – ето ныне Бабинская археологическая культура. Что тут не ясно? Я не знаю Вывод Е. Е. Кузьминой чёткий и ясный! Читает лекцию

Вывод: прагреки (микенцы) пришли с территории Бабинской археологической культуры как формально (с территории Северного Причерноморья), так и по сути! На етом пути микенцы не проходили через Кавказ! Читает лекцию
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ггруппы J микенцев как обесценивают ноучный бред шломоноидов Very Happy
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Ггруппы J микенцев как обесценивают ноучный бред шломоноидов Very Happy

Ето вы несёте почти сплошной бред! Какие носители гаплогрупп J в Поволжье и вообще в Русских степях? Когда они там преобладали? Носители гаплогрупп J не преобладали в Русских степях не ранее, не в сей час! Перестаньте нести пургу!

Кроме аргумента псалиев Е. Е. Кузьминой приведу ещё аргумент лесного тарпана, придётся мне для лучшего усвоения ещё раз процитировать П. Ф. Кузнецова (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&postdays=0&postorder=asc&start=4):
«… Известно, что ранее существовали две формы дикой лошади (тарпана) – степная и лесная. Лесной тарпан отличалась от степного более мелкими размерами. В этой связи очевидно, что параметры синташтинских лошадей гораздо ближе к лесной форме тарпана, чем к степной. Исследование ботайской серии П. А. Косинцевым подтверждает данное положение. Иппологи отмечают различия в поведении лесной и степной форм тарпанов. Сохранились исторические свидетельства неоднократных попыток приручения степного тарпана (Анучин 1896). Однако ни одна из них не может быть признана достоверной и удачной. Нет также исторических свидетельств о скрещивании степного тарпана в неволе. Жители степных районов Российской Империи воспринимали тарпана как враждебное и дикое животное, на которое устраивали охоты и облавы. Имеются сведения о попытках приручения только жеребят тарпана, но ни один из них не был полностью одомашнен и не дал потомства. В итоге, степной тарпан был полностью уничтожен к началу XX в.
Напротив, последние лесные тарпаны Центральной Европы вплоть до XIX в. легко скрещивались с домашними лошадьми и полностью растворились среди них (Кёппен 1896). В результате такого скрещивания около середине XIX в. появилась даже особая порода лошади – польский коник (Грищенко 2004). Таким образом, логично предположение о том, что именно лесная форма тарпана была впервые одомашнена и использована для запряжки в колесницу. Косвенным свидетельством того, что это именно лесной подвид, является сам факт запряжки двух животных в колесницу. Необходимость эффекта увеличения тягловой силы обусловлена меньшей массивностью лесного тарпана, который по современной европейской классификации пород лошадей соответствует классу пони.
Ширина крупа тарпана имела размер до 50 см. Соответственно, расстояние между колесами колесницы, запряженной первыми одомашненными лошадьми, не могло намного превышать метр, что и соответствует параметру внутренней ширины колеи синташтинских колесниц. Столь небольшие размеры породили предположение о том, что первые колесницы были предназначены для одного человека. Вместе с тем, известно, что экипаж кельтской колесницы состоял из двух человек – возницы и воина. Они сидели друг за другом. Гай Юлий Цезарь («Записки о Галльской войне») указывает, что воин-колесничий легко спешивался, или пробегал по дышлу и вставал на ярмо (Кн. IV, XXXIII). Таким образом, в зависимости от длины синташтинской колесницы мы можем предположить и численность ее экипажа. Одни исследователи длину колесницы определяют от 80 до 100 см (Епимахов, Чечушков 2006; Чечушков 2011), другие – от 120 до 130 см (Генинг и др. 1992). При этом, аргументация в пользу последнего параметра кажется более убедительной, так как она основана на том, что колесница из погребения 30 (Синташтинский могильник) была помещена между двух столбов, удаленных друг от друга на расстояние 120 см (Генинг и др. 1992: рис. 111). Весьма важно, что исследователи реконструируют впереди колесницы округлый выступ для размещения возницы (Anthony, Vinogradov 1995; Чечушков 2011). Собственно, даже метровая длина колесницы вполне достаточна, чтобы в ней поместились два человека, стоящие друг за другом. Об этом свидетельствует и местоположение оси, размещенной близко к центру. Аналогичное расположение оси показано на микенских изображениях колесниц (стелы). Такая позиция оси более удобна для размещения в колеснице двух человек, т. к. создает дополнительную амортизацию при движении самых ранних повозок, не имевших рессор. Напротив, египетские колесницы, предназначенные для одного человека, имеют ось, смещенную к заднему краю кузова. Ровно такое же местоположение оси мы наблюдаем у повозки из погребения 32 (Большой Ипатовский курган) (Кореневский и др. 2007: 41). Eе кузов, судя по размерам, предназначен для одного человека, так же как и кузов двухосной конструкции из погребения 168 этого же кургана (Там же: 58, 59). Это явно ритуальные повозки, имеющие сплошные колеса.
Таким образом, мы предполагаем, что первые лошади, которых запрягали в колесницы, происходили от лесной формы тарпана. Об этом свидетельствуют пропорции их тел, парность запряжки и исторические свидетельства о приручении. На это же указывает и область распространения первых колесничих культур, которая охватывает территорию лесостепной и северной степной зоны. Вместе с тем, в предшествующих культурах степной зоны катакомбного и посткатакомбного времени отсутствуют явные свидетельства культа одомашненного коня.
Первые колесницы Старого Света имели экипаж из двух человек, что обусловлено спецификой конструкции колесницы. Она имела ось, расположенную по центру, и максимально облегченный кузов, имеющий плетеные борта, либо борта с перилами. Вероятно, колесница была предназначена для максимально быстрого перемещения воина с возницей к месту боевых действий. Возможно использование колесниц и для патрулирования. Учитывая пересеченный характер местности, представляется маловероятным ведение боя непосредственно во время движения. Таким образом, очевидно, что тактика применения древнейших колесниц имеет сходство с тактикой, описанной Гомером.».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
бред! Какие носители гаплогрупп J в Поволжье

Там нет. У микенцев есть Смеется
Потому бред про "греков" на дону - бред. Как всё что несет шломониоид
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Одоакр писал(а):
бред! Какие носители гаплогрупп J в Поволжье

Там нет. У микенцев есть Смеется
Потому бред про "греков" на дону - бред. Как всё что несет шломониоид

Ето ваш очередной троллинг, который не нуждается в ответе!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К Ведьме Ксении

Ещё раз об гутиях.
Есть такой учёный Ричард Странд (Стрэнд) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%8D%D0%BD%D0%B4,_%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4) или (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Strand). Он изучает как раз ниристанцев и уже много лет. Он создал портал об нуристанских языках (http://nuristan.info/). Там есть раздел «Эволюция нуристанских языков» (англ. The Evolution of the Nuristâni Languages) (http://nuristan.info/Nuristani/NuristaniEvolution.html). В етом разделе есть возможный путь миграции предков нуристанцев к местам их сегодняшнего проживания (красно-оранжевый цвет). В основном ети карты исходют из трудов Георга Моргенстьерне, но не только. Да, с датами я не суглашаюсь (особенно с нижней датой появления праарийского языка: примерно 4200 г. до н. э. – ето запредельно рано), их нужно поправлять.

Если вы посмотрете на путь предков нуристанцев, то на ету роль подходют лишь гутии. Исходя из карт, путь прануристанцев (гутиев) проходил по восточному побережью Каспия (современный российский Дагестан) через Атропатену в БМАК (Бактрийско-Маргианский археологический комплекс) и далее на восток. Доказательство, фаза 4:
«… According to their oral traditions, before they settled in Nuristân, the Nuristânis migrated from Khorasân to Kandahâr to Kâbol to Kâpisa to Kâma, at the confluence of the Konar and Kâbol Rivers. …»;
«… Согласно их устным традициям, до поселения в Нуристане, нуристанцы мигрировали из Хорасана в Кандагар, в Кабол, в Капису, в Каму, в месте слияния рек Конар и Кабол. …».
А Большой Хорасан (Великий Хорасан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD)) или по крайней мере его часть – ето часть Айрьянэм Ваэджах (авест. Airyanem Vaejah, «арийский простор»). Только не нужно говорить, что ето миф, там расстояние не такое уж и большое, чтобы люди что-то перепутали.

Только вот после работы Р. А. Мимохода (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&postdays=0&postorder=asc&start=9) путь прануристанцев через Дагестан нужно отбросить, так как согласно работе Мимохода примерно в XXIII – XX вв. до н. э. в данном районе было перемещение населения от юга к северу, а не от севера к югу. Другой путь мог быть через Средний Кавказ или через Западный Кавказ. Теоретическо мог быть и восточный путь через Среднюю Азию (по северному и далее по восточному побережью Каспия), но я в него серьёзно что-то не верю.

Ето в отношении точек зрения Георга Моргенстьерне и Вальтера Хеннинга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
который не нуждается в ответе!!!

Не получилось сочинить бред? Смеется Но ггруппу J у микенцев не отменить.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4692
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс Сен 10, 2017 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
К Ведьме Ксении

Ещё раз об гутиях.
Есть такой учёный Ричард Странд (Стрэнд)
....
Только вот после работы Р. А. Мимохода (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&postdays=0&postorder=asc&start=9) путь прануристанцев через Дагестан нужно отбросить, так как согласно работе Мимохода примерно в XXIII – XX вв. до н. э. в данном районе было перемещение населения от юга к северу, а не от севера к югу. Другой путь мог быть через Средний Кавказ или через Западный Кавказ.


Забавно то как!
Вот это:





Вполне соответствует вот этому:


"Прорыв Босфора 11640 лет назад. Затопление шельфа Средиземного моря".
Понятно, что в указанное время (плюс-минус и ещё пару тысячелетий после) к востоку от современного побережья Каспия люди не жили. Поскольку там тогда было дно Туранского моря...

А вот это:









Уже радикально не соответствует вот этому:



"Евразия 6-8 тысяч лет назад: медленное высыхание Туранского моря, окончательное разделение которого на современные Каспийское и Аральское моря произошло, вероятно, всего около 2-3 тыс. лет тому назад."


Одоакр писал(а):
Теоретическо мог быть и восточный путь через Среднюю Азию (по северному и далее по восточному побережью Каспия), но я в него серьёзно что-то не верю...


Интересно, розовыми стрелочками "по восточному побережью Каспия" обозначены миграции тюленей или водолазов?

Нет!
Я понял!

Это путь ГОТОВ (они же "гутии"), вылезших из своей вагины во льдах Скандинавии (или Скандзы = ледника на её месте)!
И инстинктивно отправившихся (отплывших) в дранг-нах-остен.
И доплывших на своих трёх супердраккарах из Океана по ПалеоВолге прямо в Каспийское море (а тогда ещё Туранское море). И высадившихся на его "южном берегу" (в Готискандзе, как пишет Иордан). Там они победили всех местных диких недочеловеков, и отправились далее на юг, в Ойум (Афганистан) и далее в Шамбалу... По пути они успешно боролись с местными дикими гуннами (эфталиты = белые гунны, как все знают).

Нет, чистую правду написал Иордан.
Просто наши придурки-учоные-сектанты-скандинавофилисты всё перепутали. А укропитеки и рады. И "под шумок" в очередной раз украли и присвоили себе чужую историю...
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К Михе

Об уровне Каспийского моря.
То, о чём вы говорите, ето всего лишь гипотеза А. и В. Карнауховых (http://www.ladoga-lake.ru/pages/artcl-geology-new-model-ice-karnauhov.php) и не более того. Ни кто не запрещает высказавать гипотезы хоть Карнауховым, хоть Лапауховым, хоть Безуховым. Только вот когда с етой гипотезой согласится значительная часть или большинство других учёных, тогда и будут принимать её во внимание.
Данные С. И. Варущенко, А. Н. Варущенко, Р. К. Клиге (1987 г.) и Г. И. Рычагова (1997 г.) (http://www.coastdyn.ru/e-lib/tom06_2013.pdf), с. 965:



Данные З. К. Абузярова, Е. С. Нестерова (http://method.meteorf.ru/publ/tr/tr345/abuz_ne.pdf), с. 3:



Вот ети данные более-менее официальные, особенно данные С. И. Варущенко, А. Н. Варущенко, Р. К. Клиге от 1987 г.. Основанная на них статья в КСИА № 233 от 2014 г. Ш. Н. Амирова (http://www.archaeolog.ru/media/ksia/-233-opt.pdf), сс. 4–17:
рис. 2 (с. 7):




сс. 6–9:
«… Отсчет голоценового, или иначе новокаспийского, этапа в развитии Каспийского моря связывают с началом так называемой мангышлакской (или кулалинской) регрессии (Варущенко А.Н., Варущенко С.И., Клиге, 1987. С. 49), когда в интервале от начала VIII до конца VII тыс. до н. э. отмечены признаки глубокой регрессии Каспийского моря, при которой примерно 7000 лет до н. э. уровень воды достигал максимально низкого уровня на абсолютных отметках от –50 м до –90 м (2) (Леонтьев и др., 1976. С. 49; Федоров, 1980. С. 19–22; Маев, 2006. С. 66). Соотносимые с эпохой мангышлакской регрессии (бореальный период голоцена) палинологические спектры начальных стадий голоцена в Каспийской области свидетельствуют о распространении полупустынного, а местами и пустынного растительного покрова, в развитии которого лесная растительность почти не участвовала (Абрамова, 1980. С. 71–74).
Протекавшая в аридных условиях мангышлакская регрессия Каспия сменилась новокаспийской трансгрессией, вызванной увлажнением климата (Там же; Вронский, 1980. С. 74–79). В новокаспийское время следует отметить наиболее высокое стояние уровня моря в период так называемой дагестанской трансгрессии, когда уровень Каспийского моря достигал –16 м (абс.) (рис. 2, 2 А). Дагестанская трансгрессия датируется в пределах VI тыс. до н. э. Вслед за этим отмечено падение уровня Каспийского моря, получившее название жиландинской (иначе челекенской, или самурской) регрессии, когда уровень моря упал до отметок от минус 35,0 – минус 37,0 м до минус 43,0 – минус 46,5 м (абс.). Эта стадия началась примерно 7370 л. н., и есть основания считать, что жиландинская регрессия длилась около 620 лет.
С рубежа V и IV тыс. до н. э. отмечается следующий цикл поднятия уровня Каспийского моря. Интервалы абсолютных высот новой трансгрессии имеют отметки от –24,6 до –19,0 м. (рис. 2, 2 Б). Этот трансгрессивный пик назван гоусанским. Радиоуглеродный возраст указанной фазы по результатам изучения раковин моллюсков из террасовых отложений Дагестана оказался близким датам 6500–5200 л. н. (Варущенко А.Н., Варущенко С.И., Клиге, 1980. С. 79–90; Федоров, 1980. С. 19–22).
Гоусанский трансгрессионный цикл Каспийского моря продлился до конца IV тыс. до н. э., после чего произошло очередное падение уровня Каспийского моря, получившее наименование избербашской регрессии, которая продолжалась приблизительно в интервале с 3300 до 1800 гг. до н. э. После 3000 г. до н. э., в период одной из стадий избербашской регрессии, уровень моря достигал отметок от –39,0 до –42,5 м абс. (Варущенко А.Н., Варущенко С.И., Клиге, 1980. С. 79–90). С начала II тыс. до н. э. начинается новый цикл повышения уровня Каспийского моря, получивший название туралинской трансгрессии (рис. 2, 2 В). Ее пик приходится примерно на временной интервал 1500–1200 гг. до н. э., уровень моря в то время находился на абсолютных отметках от –24,5 до –21 м (Там же. С. 111–112).
Анализ палинологических данных показывает, что в период новокаспийских трансгрессий наблюдалось изменение климата в сторону смягчения континентальности и увеличения увлажнения. На побережье Каспия сформировались открытые полупустынно-степные ландшафты с преобладанием фитоценозов ксерофитов, часто с участками разнотравно-злаковой растительности. Присутствие в спектрах пыльцы широколиственных пород свидетельствует о возможном произрастании в это время лесных массивов в долинах рек (Абрамова, 1980. С. 71–74; Вронский, 1980. С. 74–79).
В свою очередь анализ сведений по палеогеографии и палеопедологии позволил проследить изменчивость формирования почвенного покрова, связанную с динамикой увлажненности климата в регионе. Проведенные исследования вскрытых в археологическом контексте погребенных почв показали, что в эпоху халколита (IV тыс. до н. э.) на возвышенных равнинах Волго-Донского междуречья, в отличие от современности, были развиты палеопочвы более северного облика. На основе сведений по палеопедологии Арало-Каспийского региона также составлена приближенная схема эволюционного развития наносов и почв. Она показывает, что территория региона переживала все важнейшие этапы почвообразования с конца верхнего плейстоцена до завершения лявлякского плювиала, сформировавшего в южной части Арало-Каспийского региона буровато-серые структурные почвы, а в северной (севернее г. Шевченко (Актау)) – мощные лугово-черноземные почвы (Степанов, 1980. С. 22–32). В это время на месте современных пустынь были развиты плодородные почвы с близкими пресными грунтовыми водами и пышным лугово-степным и степным травостоем, что благоприятствовало заселению многочисленными скотоводами и охотниками ныне безлюдных пространств Каракумов, Кызылкумов, Устюрта и Мангышлака.
С начала III тыс. до н. э. в регионе прослежены существенные изменения условий почвообразования. В пограничных областях почвенно-географических зон произошли региональные сдвиги природных рубежей к северу (северо-западу). К концу III тыс. до н. э. помимо дегумификации, засоления и окарбоначивания почв резко интенсифицировался процесс их дефляции, вызванный, вероятно, катастрофической аридизацией климата. Во II тыс. до н. э. в связи с началом нового цикла гумидизации климата в ряде районов Приволжской и Среднерусской возвышенностей выявлена эволюция каштановых почв в темно-каштановые со смещением их природных границ к югу (юго-востоку) (Демкин и др., 2010. С. 35–36). В это же время в Арало-Каспийском регионе с конца лявлякского плювиала отмечены аридные условия почвообразования, продолжающиеся до настоящего времени: в современных условиях на юге Арало-Каспийского региона почвы не образуются; а формируются лишь серые наносы, лежащие на эродированной поверхности почв предшествующего, более влажного этапа (лявлякского плювиала) (Степанов, 1980. С. 22–32).
Таким образом, данные палинологии, палеопедологии, гидрологии и других дисциплин позволяют составить общую схему изменчивости климата циркумкаспийского региона в эпоху среднего голоцена. Эта схема предполагает гумидные условия климата в VI тыс. до н. э., аридный цикл в V, цикл увлажнения в IV, иссушение климата в III и новый цикл увлажнения, отмеченный, по меньшей мере, для аридного пояса Европейской части Евразии с начала II тыс. до н. э. Очевидно, что схема климатических флуктуаций аридной зоны умеренного пояса Евразии совпадает с наблюдениями, сделанными для аридного пояса тропической и субтропической зоны на примере эволюции климата
на юге Аравийского полуострова и в зоне «плодородного полумесяца» Северной Месопотамии.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 Современный уровень Каспийского моря составляет около –28 м относительно уровня мирового океана. …».

На рис. 2а показали береговую линию Северного Каспия во время Дагестанскай трансгрессии VI тыс. до н.э. (–16 м относительно уровня мирового океана) примерно в районе 7500 л. н. или 5500 л. до н. э. – и ето был наивысший уровень Каспия за последние 8000 лет. А в районе 3000 г. до н. э. уровень Каспия был около –35 м относительно уровня мирового океана, то есть примерно на 7 м низчее, чем в сей час. И в районе 1800 г. до н. э. уровень Каспия был примерно такой же – примерно –34 м. Ети данные подтверждают данные палеогеографии и палеопедологии!
По етому всё и всему примерно соответствует!

Вот ето более-менее официальные данные, по етому относительно их я и делаю выводы. А данные Карнауховых – ето всего лишь гипотеза по крайней мере пока, по етому я и не принимаю её во внимание пока. По етому вопросу точка, я не буду об нём спореть!


Миха писал(а):
... Интересно, розовыми стрелочками "по восточному побережью Каспия" обозначены миграции тюленей или водолазов? ...


Ето миграция мамонтов и шерстистых носорогов. Плохо, что вы не слышали об такой.

Для непонимающих – розовыми стрелками обозначили миграции праиранцев-срубников!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27761
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
когда с етой гипотезой согласится значительная часть или большинство других учёных, тогда и будут принимать её во внимание.

Смеется Наука шломоноидов - проголосовали и рраз - научно.
Одоакр писал(а):
розовыми стрелками обозначили миграции праиранцев-срубников!

Напольских удивлён. Very Happy
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4692
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
К Михе

Об уровне Каспийского моря.
То, о чём вы говорите, ето всего лишь гипотеза А. и В. Карнауховых (http://www.ladoga-lake.ru/pages/artcl-geology-new-model-ice-karnauhov.php) и не более того. Ни кто не запрещает высказавать гипотезы хоть Карнауховым, хоть Лапауховым, хоть Безуховым...



Называйте как хотите.
Хоть гипотезой, хоть теорией, хоть ещё как-нибудь.
Но, однако, она имеет место быть. И её ещё никто не опроверг.

Кроме того, фамилии ученых коверкать не стоило бы.
Это не делает лично Вам чести.


Одоакр писал(а):
Только вот когда с етой гипотезой согласится значительная часть или большинство других учёных, тогда и будут принимать её во внимание.


Нет, не так.
Вот ЕСЛИ и КОГДА "ета гипотеза" будет кем-нибудь аргументированно опровергнута, вот тогда только и можно будет НЕ принимать её во внимание.
Но это если мы говорим об истинно научном подходе.

А то как написали Вы:
"Только вот когда с етой гипотезой согласится значительная часть или большинство других учоных"... Это типичный сектантский и в корне антинаучный подход.
Научные вопросы не решаются голосованием. Новые научные данные как правило противоречат мнению большинства.
"Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться!" (Резолюция, принятая большинством голосов Парижской Академией Наук по вопросу о метеоритах, 1772 г.)


Одоакр писал(а):
Данные С. И. Варущенко, А. Н. Варущенко, Р. К. Клиге (1987 г.)...


Чушь!
Вы всё врёте!
Вернее, они все всё врут. Поскольку исходят из неверной концепции.
Ученые Карнауховы своими новейшими исследованиями опровергают их сектантские средневековые выдумки.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
... Чушь!
Вы всё врёте!
Вернее, они все всё врут. Поскольку исходят из неверной концепции.
Ученые Карнауховы своими новейшими исследованиями опровергают их сектантские средневековые выдумки.


То есть вот ети деятели (http://www.oceanographers.ru/images/stories/pdf/0004_063.pdf) из МГУ, в том числе и Г. И. Рычагов, просто так просижевают штаны и НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ: рис. 3. Схема колебаний уровня Каспийского моря в плейстоцене (с. 65); рис. 4. Колебания уровня Каспийского моря за последние 10 тыс. лет (с. 66). Наверно, слабоумные! Смеется Ети (http://method.meteorf.ru/publ/books/kaspiy.pdf) то же ни чего не понимают: рис. 4.1. Изменение уровня Каспийского моря за последние 400 тыс. (с. 76); рис. 4.2. Колебания уровня Каспийского моря за последние 10 тыс. (с. 77); рис. 4.3. Изменчивость уровня моря и его характеристики за различные периоды времени (с. 80): верхний график – за последние 11 тыс. лет, средний график – за последние 2600 лет, нижний график – за последние 160 лет. То же слабоумные! Смеется Одни Карнауховы понимают! И ето при том, что Карнауховы дают ссылки, в частности на Свиточа и др.. Ето просто смех, а точнее цирк!!! ROFL

Теперь по сути. Карнауховы описали в своей статье период между 14670 годами назад и 11640 годами назад и всё! При етом они даже не дали ни график уровня Каспия в етот период, ни график уровня Каспия от 14670 года назад до настоящего времени, а просто написали (http://www.ladoga-lake.ru/pages/artcl-geology-new-model-ice-karnauhov.php), пар. 5: «… От огромного Евразийского океана (рис. 5А) в начале Голоцена осталось только два водоема – Балатонское море в Европе и Туранское море в Средней Азии (рис. 5Д), которые медленно высыхали в Голоцене. Разделение, в частности, Туранского моря на современные Каспийское и Аральское моря произошло, вероятно, 2-3 тыс. лет тому назад. …», при етом указав «вероятно». А вы раздули из мухи (из етой фразы) слона!
Был бы график уровня Каспия, было бы что обсуждать, а так тут вообще нечего обсуждать!

О том, что версия о медленном высыхании Туранского моря является заблуждением, свидетельствует хотя бы Кельтеминарская археологическая культура или культурно-историческая общность ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_15.pdf), сс. 88, 98-110), существовавшая на месте яко бы ещё не высохшего Туранского моря ((http://www.ladoga-lake.ru/pages/artcl-geology-new-model-ice-karnauhov.php), рис. 5д) по последним данным в кон. VI – III тыс. до н. э. (http://arheologija.ru/korobkova-masson-v-m-ponyatie-neolit-i-voprosyi-hronologii-neolita-sredney-azii/) или примерно 7–5 тыс. лет назад. Исходя из вашего язвления, Кельтеминарская КИО – ето была общность тюленей, а не людей. Только вот в единственном хорошо сохранившемся могильнике Тумек-Кичиджик Кельтеминарской КИО нашли 27 вытянутых на спине человек ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_15.pdf), с. 104), а не тюленей! Кроме того, данные палеопочвоведения прямо противоречат существованию ещё яко бы не высохшего Туранского моря в ето время и соответствуют Кельтеминарской КИО!

По етому обсуждать тут нечего!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 585

СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Не получилось сочинить бред? Смеется Но ггруппу J у микенцев не отменить.

Сумасшедшая, перестаньте бредеть! Смеется Гаплогруппы J (особенно J2) у современных греков от местных, а не от пришлых. Да, у микенцев нашли одного носителя J2a1 (1500–1200 гг. до н. э.), но уже нашли двух носителей J2a1 (2400–1700 гг. до н. э.) у минойцев (http://www.ancestraljourneys.org/copperbronzeagedna.shtml). Да и не катет етот микенец против минойцев, так как он в сравнении с ними слишком «молочный»! И ето хорошо сугласуется с тем, что в южной Греции доля носителей J2 больше, чем в средней и северной Греции (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml): в среднем в Греции 23 % носителей J2, на севере 15 %, на середине 19 %, на юге 19,5 %, на Крите 34 %, на Эгейских островах 20 %; в среднем на Кипре 28,5 %: у греков-киприотов 31,5 %, у турков-киприотов 23,5 %. По етому современные греки носители гаплогруппы J2 – ето потомки местного населения (автохтоны)!

В данном случае я ни чего не доказовал, я лишь сугласился с аргументами Е. Е. Кузьминой и П. Ф. Кузнецова! Я считаю ети аргументы весомыми и достаточными для того, чтобы считать, что прагреки-микенцы пришли из Бабинской археокультуры! Я считаю етот вопрос ясным и разрешённым и я не собираюсь думать более о нём! А вы можете думать над ним ещё лет 100. Смеется

По поводу происхождения прагреков точка!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS