Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мысли Веселовского
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12017

СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2017 11:44 am    Заголовок сообщения: Мысли Веселовского Ответить с цитатой

Ever since the publication of Lazaridis et al. 2016, the comments section here has seen regular debates about the nature and source of steppe-related ancestry in South Asia.

According to mixture models featured in that paper, the populations that brought steppe ancestry to South Asia probably lacked early European farmer (EEF) admixture. In other words, they were more like the samples from Early to Middle Bronze Age (EMBA) cultures Yamnaya, Afanasievo, and Poltavka, than those from Middle to Late Bronze Age (MLBA) cultures Sintashta, Andronovo and Srubnaya.

This of course poses a major dilemma to those of us interested in early Indo-European expansions, because the consensus amongst historical linguists is that Indo-Iranian languages were introduced into South Asia during the Late Bronze Age from the Andronovo horizon.

So how do we reconcile ancient genomics with historical linguistics in this case? Should we assume that the linguists are way off, and posit that Indo-Iranian languages were introduced into South Asia straight from the Poltavka or even Yamnaya culture, much earlier than generally accepted?

Not necessarily.

Lazaridis et al. 2016 identified three post-Poltavka steppe individuals in their dataset that lacked EEF ancestry and were thus more similar to samples from Poltavka than Andronovo: Potapovka I0246, Potapovka I0418 and Srubnaya_outlier I0354. So where did these outliers come from and how is it that their steppe ancestors managed to stay free of EEF admixture?

One possible explanation is that most of the population on the MLBA steppe didn't carry significant levels of EEF admixture, because it was largely limited to the elites. As a result, we might be getting a skewed picture of the genetic structure of the steppe at this time, because for obvious reasons the vast majority of Bronze Age steppe samples being tested are from the best preserved burials, which are usually elite Kurgan burials.

So why would these elites harbor EEF ancestry and the commoners lack it? Perhaps because the former migrated from deep within the European part of the steppe, and imposed their culture on populations derived from, say, Afanasievo, Catacomb, Poltavka and late Yamnaya? Potential evidence of such an expansion exists in the form of chariot burials with similar horse cheek pieces found all the way from the Carpathian Basin to Central Asia (refer to the third map from Allentoft et al. 2015 here).

In any case, one way or another Poltavka-like people managed to survive on the steppe, perhaps in considerable numbers, well into the Andronovo period and probably beyond. So considering that this type of genetic structure was transmitted on the steppe across the millennia, then why not also across space into South Asia?

Interestingly, it's often claimed that some of the rituals described in the early Indo-Aryan Rig Veda hymns are very similar to the Kurgan burial rituals practiced by Potapovka people (see here). This is open to interpretation and impossible to prove, but I can test whether the above mentioned three post-Poltavka steppe outliers, including the two Potapovka individuals, show the right type of genetic structure to be potentially ancestral to modern-day South Asians.

So using the qpAdm algorithm let's test a model in which the descendants or close relatives of these three samples, labeled as Potapovka2-Srubnaya_outlier, move into the Andronovo horizon and then onto South Asia, contributing significantly to the genetic structure of modern-day South Asians.

Balochi

Brahmin

Brahui

Burusho

Gond

Gupta

Kalash

Kapu

Kshatriya

Pathan

Punjabi

These models look fine in terms of the statistical fits. In fact, much more than just fine in most cases. My prediction is that a population like Potapovka2-Srubnaya_outlier will eventually be discovered on the Late Bronze Age steppe, perhaps even at a site linked to the Andronovo horizon, and it'll fit the bill as a main player in the story of the peopling of South Asia.

However, this population might not necessarily be isolated from its EEF-rich neighbors by geography, but rather by culture and even social class. In other words, we should expect significant substructures on the steppe at this late stage of the game, after a couple of millennia of intense mobility, and in a complex way too, not simply defined by geography.

_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2017 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто такой этот Веселовский?
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12017

СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2017 7:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Davidski
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12017

СообщениеДобавлено: Вт Июн 27, 2017 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Европа

http://eurogenes.blogspot.com/2017/06/matters-of-geography.html
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12017

СообщениеДобавлено: Вс Авг 20, 2017 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже известно генетическое происхождение шнуровиков из ямников. А вот самих ямников Веселовский выводит из представителей хвалынской культуры -

Genetic and archaeological continuity from Khvalynsk to Yamnaya

Over a year ago, using the D-stats/nMonte method of mixture modeling (see here), I noticed that Yamnaya did not appear to be simply a two-way mixture between Eastern European and Caucasus Hunter-Gatherers (EHG and CHG, respectively), but the result of a much more complex process:

Using the most plausible reference samples currently available - almost all of them older than Yamnaya, and thus unlikely to skew the results with Yamnaya admixture - reveals the following models for the two Yamnaya sets from Kalmykia and Samara, respectively.

Yamnaya_Kalmykia
Khvalynsk 57.7
Kotias 28.3
Hungary_EN 12.9
Ulchi 1.1
AfontovaGora3 0
Anatolia_Neolithic 0
Karelia_HG 0
Loschbour 0
MA1 0
Motala_HG 0

distance%=1.9125 / distance=0.019125

Yamnaya_Samara
Khvalynsk 56.75
Kotias 26.4
Hungary_EN 10.85
Karelia_HG 4.4
Loschbour 1.6
AfontovaGora3 0
Anatolia_Neolithic 0
MA1 0
Motala_HG 0
Ulchi 0

distance%=2.1354 / distance=0.021354

Very interesting but hardly surprising. Essentially what we're seeing there is potentially very strong genetic continuity from the Eneolithic to the Early Bronze Age on the Pontic-Caspian Steppe. In other words, from Khvalynsk to Yamnaya.

However, at some point between the Eneolithic and the Early Bronze Age, the steppes saw a major influx of extra CHG, represented by the ~27% of Kotias-related admixture. Considering the relevant uniparental data, with lots of Y-HG R1b and no Y-HG J among Yamnaya males, I'd say this CHG came with women.

Also, the relatively high admixture related to early Hungarian Plain farmers (Hungary EN) is a fairly curious detail that has not been reported before. If real, it probably represents gene flow from the Neolithic and/or Chalcolithic Balkans to the Pontic-Caspian Steppe. Again, in all likelihood it mostly came with women, perhaps from Tripolye-Cucuteni and/or Varna communities.

The reason I mention this now is because I can reproduce basically the same model using the updated qpAdm methodology described recently in Lazaridis et al. 2017, which relies on a relatively large number (≥16) of ancient genomes/populations as outgroups (see here), and, in my experience, causes many formerly successful models to fail miserably (P-value dives from >0.05 to <0.05). Note that in my dataset Khvalynsk is now labeled Samara_Eneolithic, Kotias as CHG, and Hungary_EN as Hungary_N.

Yamnaya_Kalmykia
CHG 0.334±0.044
Hungary_N 0.115±0.031
Samara_Eneolithic 0.550±0.032
P-value 0.419775785
chisq 13.368
Full output

Yamnaya_Samara
CHG 0.267±0.040
Hungary_N 0.130±0.027
Samara_Eneolithic 0.603±0.030
P-value 0.300777879
chisq 15.106
Full output

Here's a formerly successful model in which Steppe_EMBA (a grouping which includes Afanasievo, Poltavka, Russia_EBA and Yamnaya) is posited as a mixture between EHG and Chalcolithic farmers from the Zagros Mountains in what is now Iran. It clearly fails when I use CHG as one of the outgroups.

Steppe_EMBA
EHG 0.544±0.020
Iran_ChL 0.456±0.020
P-value 0.00279643007
chisq 31.553
Full output

vs.

Steppe_EMBA
CHG 0.310±0.034
Hungary_N 0.121±0.023
Samara_Eneolithic 0.568±0.025
P-value 0.50194795
chisq 12.316
Full output

Now, tight statistical fits are great, but they don't always reflect reality, especially when fine scale genetic structure is being tested. So does my model have any support from archeology? In other words, does archaeological data show continuity between Khvalynsk and Yamnaya (Pit-Grave culture)? According to Morgunova and Turetskij 2016 it does. Emphasis is mine:

Abstract: The aim of the paper is to provide the research results concerning the Pit-Grave culture sites of the south Ural region, which is a part of the Volga-Ural interfluve. The Pit-Grave culture developed mostly out of the Khvalynsk Eneolithic culture at the turn of the 5th–4th millennium cal BC. People of the Sredny Stog and forest-steppe Eneolithic cultures from the Middle Volga region also influenced the Pit-Grave culture. The paper considers the radiocarbon data (more than 120 dates), specifies the periodization of the Pit-Grave culture of the Volga-Ural interfluve, singles out the three stages of its development. The chronology of the culture is determined 3900–2300 cal BC. The authors provide new information about the Pit-Grave economy. Paleopedology, palynology, anthropology, metallography, ceramic technical, and technological analyses were used together with archaeological methods to make a more detailed description of the culture.

...

A number of steppe Eneolithic features remained at the Repin stage. The cultural continuity between the Pit-Grave, Khvalynsk, and Sredny Stog Eneolithic cultures was proved by the following features: skeletons in crouched supine position with bent legs to the left or to the right, heads at the eastern sector of burials, ochre coverage with high or low density, multiple burials, egg-shaped ceramics with neck and crushed shell impurity. Technical and technological analysis of pottery was another evidence demonstrating the pottery continuity between the Khvalynsk and Repin traditions (Vasilyeva 2002; Salugina 2005). Big soil burial grounds were substituted by individual burials under the barrow. The spread of local production copper articles was a distinctive feature of the Pit-Grave culture. This was the phenomenon, which archaeologists consider to be the beginning of the Early Bronze Age in steppe of Eastern Europe.

Morgunova N. and Turetskij M., Archaeological and natural scientific studies of Pit-Grave culture barrows in the Volga-Ural interfluve, Estonian Journal of Archaeology, Vol. 20, Issue 2, doi: 10.3176/arch.2016.2.02
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вс Авг 20, 2017 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автору не хватает для полной картины данных по майкопской культуре.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dal
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1165

СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2017 10:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

. .

Последний раз редактировалось: Dal (Сб Сен 02, 2017 7:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7370
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2017 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dal писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):
Автору не хватает для полной картины данных по майкопской культуре.


Автору не хватает мозгов . А ещё научной честности и непредвзятости .

Можно немного конкретики, ее так тута не хватает Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Авг 29, 2017 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Можно немного конкретики, ее так тута не хватает

Dal писал(а):
Автору не хватает мозгов

Всё конкретно Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7370
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 30, 2017 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
Можно немного конкретики, ее так тута не хватает

Dal писал(а):
Автору не хватает мозгов

Всё конкретно Улыбка

Антропологические данные не противоречат этому. Вот я и хочу знать, что в генетике-то не так. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Авг 30, 2017 2:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Вот я и хочу знать, что в генетике-то не так.

Very Happy Наверное нужно ждать (уже давно анонсировалось, но никак) исследования от критика Давидских и прочих негодяев. Что то там иначе наверное, нежели у всяких Хааков и Ко.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7370
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 30, 2017 3:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
Вот я и хочу знать, что в генетике-то не так.

Very Happy Наверное нужно ждать (уже давно анонсировалось, но никак) исследования от критика Давидских и прочих негодяев. Что то там иначе наверное, нежели у всяких Хааков и Ко.

Кавказские ямники (точнее между Доном и Волгой) отличаются запредельной выраженостью европеоидных признаков. Определенно нелишне полагать южноевропеоидное влияние. Самарские же или днепровские ямники - слегка другие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Авг 30, 2017 3:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Кавказские ямники (точнее между Доном и Волгой) отличаются запредельной выраженостью европеоидных признаков. Определенно нелишне полагать южноевропеоидное влияние. Самарские же или днепровские ямники - слегка другие.

Всё по Давидски и Хааку Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dal
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1165

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2017 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
Ведьма Ксения писал(а):
Rumali писал(а):
Вот я и хочу знать, что в генетике-то не так.

Very Happy Наверное нужно ждать (уже давно анонсировалось, но никак) исследования от критика Давидских и прочих негодяев. Что то там иначе наверное, нежели у всяких Хааков и Ко.

Кавказские ямники (точнее между Доном и Волгой) отличаются запредельной выраженостью европеоидных признаков. Определенно нелишне полагать южноевропеоидное влияние. Самарские же или днепровские ямники - слегка другие.

Не понятно что вы вкладываете в понятие "южноевропеоидное" влияние , как показывают аутосомные данные на данный момент значительное средиземноморское (EEF) влияние у степняков не выявлено , кроме ямников Украины или уже только в более позднее время и то в незначительном количестве . Эти южные EEF , проживали в относительной чистом виде далее на Запад , в том числе и южной Польше . Нужно думать , что "степное" население их и потеснило оттуда.

По поводу же краниометрических данных , взгляните на собственно результаты измерений тех же представителей срубной культуры , они в общем мало отличаются к примеру от майкопцев , но генетически почти не отличимы от андроновцев и не сильно отличаются от даже ямников .
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-02-038312-8/978-5-02-038312-8_16.pdf


Последний раз редактировалось: Dal (Пн Сен 04, 2017 6:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dal
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1165

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2017 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати интересны данные о вероятном росте древних индивидов и современного населения , очень заметно уменьшение роста к современности , тут причина судя по всему преимущественно в постепенной смене рациона питания . Нельзя не обратить внимания на то, что наиболее низкий рост у Iceman , который генетически почти чисто средиземноморского происхождения .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12017

СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Monday, September 11, 2017
Comic relief from Russia (Klejn et al. 2017)

I kid you not, the map below was published in a recent discussion paper in the European Journal of Archaeology. It was put together by two highly experienced Russian academics: archaeologist Leo Klejn and geneticist Oleg Balanovsky. Pretty crazy, huh?



It surely must rank as one of the most naive, awkward and inadvertently comical attempts to debunk the Kurgan Proto-Indo-European theory that I have seen anywhere, and let me assure you, I've seen some really dumb sh*t in this context in the comments at this blog.

Klejn and Balanovsky are actually arguing that Yamnaya-related ancestry did not spread from the Pontic-Caspian steppe to most of the rest of Europe, but rather from somewhere around modern-day Finland to most of the rest of Europe, including the Pontic-Caspian steppe.

Obviously, this is impossible, and the reasons for this are explained by Klejn's co-authors and discussion opponents in the paper. Basically, the very specific type of genetic structure fixed in the Yamnaya population of the Early Bronze Age Pontic-Caspian steppe did not exist in Northeastern Europe prior to the arrival of the Corded Ware people in the region, and they, in all likelihood, came from the Pontic-Caspian steppe, because some of the earliest Corded Ware samples are practically identical to those from the Yamnaya horizon.

Here's a figure from the recent Mathieson et al. 2017 preprint that illustrates this very neatly with an ADMIXTURE analysis. Remarkably, the Globular Amphora Culture (GAC) people, who lived on the northwest edge of the Pontic-Caspian steppe just prior to the formation of the Corded Ware Culture across much of Northern Europe, showed, at best, trace amounts of the Yamnaya-specific genetic component. On the other hand, the early Corded Ware individual from what is now Latvia (Latvia_LN) appears almost indistinguishable from the average Yamnaya folks.



Hopefully, Klejn and Balanovsky have now given up on their highly original theory about the expansion of the Yamnaya genetic signal after looking over the data from Mathieson et al. 2017. But from running this blog and having to deal with copious amounts of stupid sh*t in the comments, I know how exceedingly difficult it is for some people to finally bury their pet theories, no matter how at odds with reality they are, so I guess we'll see.

Citations...

Klejn et al., Discussion: Are the Origins of Indo-European Languages Explained by the Migration of the Yamnaya Culture to the West?, European Journal of Archaeology, Published online: 28 July 2017, doi:10.1017/eaa.2017.35

Mathieson et al., The Genomic History Of Southeastern Europe, bioRxiv, Posted May 9, 2017, doi: https://doi.org/10.1101/135616

See also...

Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but...

A plausible model for the formation of the Yamnaya genotype
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7370
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dal писал(а):

Не понятно что вы вкладываете в понятие "южноевропеоидное" влияние , как показывают аутосомные данные на данный момент значительное средиземноморское (EEF) влияние у степняков не выявлено , кроме ямников Украины или уже только в более позднее время и то в незначительном количестве . Эти южные EEF , проживали в относительной чистом виде далее на Запад , в том числе и южной Польше . Нужно думать , что "степное" население их и потеснило оттуда.

западносредиземнорский тип мы и не предполагали, а вот всякие "кавказ-гедрозия" очень даже вполне.
Dal писал(а):

По поводу же краниометрических данных , взгляните на собственно результаты измерений тех же представителей срубной культуры , они в общем мало отличаются к примеру от майкопцев , но генетически почти не отличимы от андроновцев и не сильно отличаются от даже ямников .
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-02-038312-8/978-5-02-038312-8_16.pdf

1. Андроновцы сами были хорошими и разными (читаем Солодовникова) тот помимо классического пост-ямного палеоевропеоидного типа видит у них и южноевропеоидное влияние
2. Майкопцы были очень своеобразные - очень большие черепа, очень большие лица, высокий рост, крайне сильно выступающие носы и очень клиногнатные лица. Срубники конечно на них были похожи больше, чем на ямников, но до их кондиций вся-таки не дотягивали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7370
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Monday, September 11, 2017
Comic relief from Russia (Klejn et al. 2017)

I kid you not, the map below was published in a recent discussion paper in the European Journal of Archaeology. It was put together by two highly experienced Russian academics: archaeologist Leo Klejn and geneticist Oleg Balanovsky. Pretty crazy, huh?



It surely must rank as one of the most naive, awkward and inadvertently comical attempts to debunk the Kurgan Proto-Indo-European theory that I have seen anywhere, and let me assure you, I've seen some really dumb sh*t in this context in the comments at this blog.

Klejn and Balanovsky are actually arguing that Yamnaya-related ancestry did not spread from the Pontic-Caspian steppe to most of the rest of Europe, but rather from somewhere around modern-day Finland to most of the rest of Europe, including the Pontic-Caspian steppe.

Obviously, this is impossible, and the reasons for this are explained by Klejn's co-authors and discussion opponents in the paper. Basically, the very specific type of genetic structure fixed in the Yamnaya population of the Early Bronze Age Pontic-Caspian steppe did not exist in Northeastern Europe prior to the arrival of the Corded Ware people in the region, and they, in all likelihood, came from the Pontic-Caspian steppe, because some of the earliest Corded Ware samples are practically identical to those from the Yamnaya horizon.

Here's a figure from the recent Mathieson et al. 2017 preprint that illustrates this very neatly with an ADMIXTURE analysis. Remarkably, the Globular Amphora Culture (GAC) people, who lived on the northwest edge of the Pontic-Caspian steppe just prior to the formation of the Corded Ware Culture across much of Northern Europe, showed, at best, trace amounts of the Yamnaya-specific genetic component. On the other hand, the early Corded Ware individual from what is now Latvia (Latvia_LN) appears almost indistinguishable from the average Yamnaya folks.



Hopefully, Klejn and Balanovsky have now given up on their highly original theory about the expansion of the Yamnaya genetic signal after looking over the data from Mathieson et al. 2017. But from running this blog and having to deal with copious amounts of stupid sh*t in the comments, I know how exceedingly difficult it is for some people to finally bury their pet theories, no matter how at odds with reality they are, so I guess we'll see.

Citations...

Klejn et al., Discussion: Are the Origins of Indo-European Languages Explained by the Migration of the Yamnaya Culture to the West?, European Journal of Archaeology, Published online: 28 July 2017, doi:10.1017/eaa.2017.35

Mathieson et al., The Genomic History Of Southeastern Europe, bioRxiv, Posted May 9, 2017, doi: https://doi.org/10.1101/135616

See also...

Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but...

A plausible model for the formation of the Yamnaya genotype

Собственно слово-в-слово то чего мы сразу и написали об идейках клейна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Братья и известный археолух снова выдали шита. Ладно один совсем рехнулся - старость нерадость, но братья то куда. Главное жилище производителей гумуса не зря зовется говнофондом.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7370
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Братья и известный археолух снова выдали шита. Ладно один совсем рехнулся - старость нерадость, но братья то куда. Главное жилище производителей гумуса не зря зовется говнофондом.

шитые белыми нитками теории - на инглише это же
Цитата:
really dumb sh*t
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Справедливости токмо ради гумус известного ахеолуха:
1. Несовпадение культур. Прежде всего, старое представление о ямной культуре как единстве сменилось представлением о сообществе культур. Еще Н. Я. Мерперт (1974) выделял в ямной 9 локальных вариантов, еще не считая их культурами. А в 1975 г. я предложил отделять нерушайскую (буджакскую) часть как отдельную культуру (Клейн 1975), хотя и в той же широкой степной общности, и это было принято остальными специалистами (Иванова 2013). Вообще, в западном крыле этой общности наблюдается смесь восточного способа погребения с местной, балканской керамикой. Между тем, все измерения пока проводились генетиками на восточном материале (район Самары в Поволжье и Калмыкия), а речь идет о вторжении в Европу западного крыла этой общности – буджакской культуры (рис. 4).

Вполне возможно, что в буджакской культуре и ее дунайском варианте (или параллели) присутствует (в мужской части) существенный элемент восточной ямной культуры, и это скажется в генофонде, но каким он окажется, нужно посмотреть.

2. Разрыв в хронологии разделения. Прежде всего, как связывать с ямной культурой (где бы ее ни помещать) праиндоевропейский язык, если по данным глоттохронологии (при всех разногласиях) его распад падает на VII – V тысячелетия до н. э., а дивергенция ямной культуры – на время ок. 2600 года до н. э. (Черных и Орловская 2004б) и даже начало ямной культуры – на рубеж IV — III тыс. до н.э. (Николова 2012; Черных и Орловская 2004a). Налицо разрыв в несколько тысячелетий (рис. 5). Я подробно разбираю этот вопрос в полемике с генетиками (Klejn 2017b, там все ссылки по этому вопросу).

3. Одновременность культур. Ямная культура (Черных и Орловская 2004а; Heyd 2011; Frȋnculeasa et al. 2015) оказывается не предшественницей культур шнуровой керамики, а их современницей – те тоже начинаются около рубежа IV – III тыс. до н.э. (Stöckli 2001; Furholt 2003). Выведение их из ямной становится менее вероятным. Это выражается в том, что шнуровые типы, находимые в буджакской культуре, являются не прототипами шнуровых кубков или амфор более северных территорий, а обычными шнуровыми кубками и амфорами – результатами контактов (Иванова 2014; Ivanova 2013; Клейн 2017б).


4. Чей праязык в ямной? Генетики — авторы указанных статей и полемических ответов — оговаривают, что они не имеют в виду объявить ямную культуру праиндоевропейской, что не все индоевропейские языки из нее происходят. По хронологическим причинам и из-за невозможности провести археологическую преемственность не входят сюда хеттский, тохарский, индоевропейские языки Балкан. Но является ли она предковой для балтских, славянских, германских и кельтских? Связи не прослежены. Зато давно прослежены ее связи с индоиранскими языками, и русские археологи давно считают ее предковой для них вместе с греческим и армянским (И. Дьяконов 1956; М. Дьяконов 1961; Кузьмина 1981 и др.), и с ними согласен современный пропонент степной гипотезы Мэллори. Между тем нет ни малейшего отражения индоиранской миграции в языках Центральной и Северной Европы.
А вот в западных языках, уходящих корнями в Среднее Подунавье – италийских и кельтских — есть ограниченный блок лексики, совпадаюший с арийской (индоиранской) терминологией власти, вооружения и религии, причем считается более вероятным заимствование арийских терминов западными индоевропейцами (Vendrees 1918; Конча 2005). Это заимствование и могло произойти в ходе воздействия ямной (буджакской) культуры на местное население Среднего Подунавья (Клейн 2012).

Не всё гладко и в самих выкладках генетиков.

5. Расхождение гаплогрупп.Для преемственности между ямной культурой и культурами шнуровой керамики странным образом не стыкуются гаплогруппы. Различается материнский генофонд. Митохондриальные варианты у шнуровиков разнообразны, среди них много U, Т и H (эти варианты налицо и у культуры воронковидных кубков с большим преобладанием U5, но есть и T2, H и J). У ямной же культуры, по новым данным рассматриваемой работы, из 9 случаев всего 2 с U5 и по одному H1, H2, H4 и H6. Состав заметно иной. Еще разительнее расхождение вариантов хромосомы Y: у ямной культуры массово проявляется R1b(есть уже 7 определений), тогда как у шнуровиков другая клада R1b, а преобладает R1a (несколько определений). Я далек от того, чтобы видеть здесь кардинальное противостояние «эрбинов» и «ариев» Клёсова, но преемственность никак не вытанцовывается! (Klejn 2017b).
Совсем недавно международная группа генетиков (Balanovsky et al. 2017) опубликовала в журнале «Human Genetics» (2017. doi:10.1007/s00439-017-1770-2) статью с результатами своих исследований. Они секвенировали серию современных образцов Y-хромосомы с гаплотипом R1b из разных мест и построили на этой основе древо развития гаплогруппы R1b-L23. Они установили, что у группы есть две ветви: одна западная, уже известная – R-L51, другая – восточная – R-GG400, обнаруженная впервые. Эти ветви разделились ок. 6 тыс. лет назад. Какова же позиция семи известных образцов R1b из ямной культуры? Авторы пишут:

«…мы секвенировали большую серию Y-хромосом в образцах с гаплогруппой R1b из современных Восточно-Европейских популяций. Древние образцы R1b локализуются в «восточной» ветви R-GG400 гаплогруппы R1b-L23, показывая, что древнее ямное население не было важным источником отцовских линий для современных западных европейцев».

О. П. Балановский резюмирует в пресс-релизе: «Оказалось, что «мужские» линии ямников до сих пор сохранились на юге России и на Украине, но почти начисто отсутствуют в Западной Европе. Выходит, что либо мигранты не оставили сыновей, либо Европу заселили не ямники, а некая загадочная популяция, отличающаяся от них по Y-хромосоме, но сходная по остальным хромосомам».

6. Несовпадение экспансии. Любопытна и еще одна работа генетиков (Poznik et al. 2016). Эти исследователи смогли выделить варианты Y-хромосомы, указующие на демографическую экспансию (быстрый демографический рост), которая может приводить (хотя и не обязательно) к миграции. Среди гаплогруппы R1b нашлась клада, связанная с большой экспансией, но это оказалась не та клада, которая характерна для ямной культуры, а другая. Для носителей ямной культуры характерна клада, характеризуемая мутацией L11, а у «шнуровиков» картина сложнее. Для них характерна гаплогруппа R1a, распространенная в современности больше у балтов и славян (западных и восточных), но также и группа R1b, только не в виде той клады, что представлена у ямной культуры, а другой – с мутацией Y2103, в более позднее время распространенной у германцев и кельтов. Вот она-то и дает сигнал большой экспансии, но это и вообще соответствует тому, что мы знаем о культурах шнуровой керамики, а также о ранних кельтах и германцах (Клейн 2017). Кстати, по подсказке известного генетика О. П. Балановского, датировка 4,8 – 5,5 тыс. лет назад получена из расчетов с одной скоростью мутирования, с другой она окажется почти на тысячелетие менее древней.

7. Парадоксальный градиент. По таблицам в работе команды Райха (Haak et al. 2015) видно, что интенсивность генетического комплекса, связывающего ямную культуру со шнуровиками, сильнее всего в Северной Европе (Норвегия и Швеция) и убывает с севера на юг (рис. 6). Она меньше всего на Дунае – в Венгрии, то есть рядом с западным крылом ямной культуры, тогда как в случае ямной миграции градиент должен был быть противоположно направленным. Правда, этот градиент прослежен по современным материалам, но еще в бронзовом веке он был налицо (Клейн 2015а).

8. Мезолитические корни родства. По реальному градиенту оказывается, что источник этого генетического комплекса лежит где-то на севере. Это согласуется с давними наблюдениями Л. Л. Зализняка о продвижении балтийского мезолита и постмезолитических культур с севера на юго-восток в сторону степей (рис. 7), что прослежено по археологическим и антропологическим материалам (Зализняк 1980; 1984; 2016; Zaliznyak 1994; 2005). С этим согласуется давнее наблюдение археологов и антропологов о сходстве массивного кроманьоидного антропологического типа северного мезолита с ямным антропологическим типом.

9. Родство степняков со скандинавами по данным генетики. В том же плане может быть учтена еще одна работа генетиков (Lazaridis et al. 2016), тоже команды Райха. Согласно иллюстрированным графикам этой работы популяции степного раннебронзового века получили мощный вклад (половину всего генофонда) из тех популяций («восточных охотников-собирателей», т. е. местного мезолита), из которых такой же вклад получили скандинавские культуры. То есть степные культуры раннебронзового века родственны скандинавам по своим корням (Клейн 2016), хотя и не только скандинавам: воздействие восточно-европейских охотников-собирателей заметно по всей Восточной Европе .


На мой взгляд, здесь представлен слишком большой список неувязок, чтобы реконструкцию ямной миграции в Центральную и Cеверную Европу можно было считать доказанной. Она остается интересной гипотезой, а добытые генетиками данные – более важными и интересными, чем это могло бы определяться только способностью подтвердить или опровергнуть эту гипотезу.

Лев Клейн

http://генофонд.рф/?page_id=24226

Ареалы ямной культурно-исторической общности (=ямной культуры) и буджакской культуры. Условные обозначения: GAG — культура шаровидных амфор; CWC — культура шнуровой керамики) (по Ivanova 2013).

Распределение «ямного» генетического компонента среди населения Европы (данные по Haak 2015). Интенсивность цвета соответствует вкладу этого компонента в разные современные популяции. Шкала интервалов дана слева вверху. Условные обозначения: a — границы ямной культуры; b — направление миграции, постулированное сторонниками ямного происхождения индоевропейцев Европы; c — направление движения «ямного» компонента в соответствии с градиентом представленного распределения (карта выполнена О. П. Балановским).

Этнокультурная ситуация в Центрально-Восточной Европе в позднем мезолите – раннем неолите (VI – V тыс. до н. э.). Из работы С. В. Кончи 2004 (по идеям Л. Л. Зализняка), новое оформление — П. Дейнека.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rumali писал(а):
шитые

Шит - дурь у фанатов Дорз и Моррисона Улыбка и песня есть даже - кристал шит.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27443
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 1:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и еще один игсперд (из той же компании)
Зализняк Леонид Львович (Киев)

Кроме широко известного степного євразийского миграционного коридора, которым катились миграционные волны с Центральной Азии на запад в Европу, был еще один, менее известный, Балто-Днепровский с обратным направлением миграций на протяжении последних 12 тыс. лет – с запада на восток.

О тысячелетних волнах мощных миграций с Южной Балтики далеко на восток на Днепр и даже далее на Верхнюю Волгу (Фатьяново) и Северский Донец, а может и Кавказ писалось слишком мало, по-моему по двум причинам. Во-первых, патриотический советский автохтонизм не мог допустить растленного влияния Запада даже в мезолите или в эпоху бронзы. Во-вторых, слишком мало изучалась первобытная археология Полесской низменности и соседних территорий (Беларусь, Северная Украина), которые оставались белым пятном на археологической карте Восточной Европы. С начала 70-х каждый сезон я работал в Полесье и твердо убедился, что все полесские культурные явления, начиная с финального палеолита до средневековья, тесно генетически связаны Южной Балтикой или севером Центральной Европы. Помню на конференции 1998 г в Ягеллонском университете в Кракове, где присутствовали Р. Шильд, Я. Козловский, С. Козловский, многие известные польские, немецкие, российские археологи я предложил назвать хотя бы одно культурное явление бассейнов Немана, Припяти, Среднего Днепра, которое бы генетически не было связано с севером Центральной Европы. Нашлось только одно — культура Прага-Корчак, которая родилась в конце V в. где то между Верхним Днестром и Полесьем, а в VI-VII вв. продвинулась на запад на Верхнюю Вислу, основав племя вислян с племенным центром Краковом. Так считал известный польский славист Годловский.

Влияние Балтики на этно-культурные процессы западной части Восточной Европы мне кажутся недооценены советскими и постсоветскими исследователями.


Брюсов зря прожил жизнь и зря работал. Грустный
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7370
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Справедливости ради
Цитата:
Одновременность культур. Ямная культура (Черных и Орловская 2004а; Heyd 2011; Frȋnculeasa et al. 2015) оказывается не предшественницей культур шнуровой керамики, а их современницей – те тоже начинаются около рубежа IV – III тыс. до н.э. (Stöckli 2001; Furholt 2003). Выведение их из ямной становится менее вероятным. Это выражается в том, что шнуровые типы, находимые в буджакской культуре, являются не прототипами шнуровых кубков или амфор более северных территорий, а обычными шнуровыми кубками и амфорами – результатами контактов (Иванова 2014; Ivanova 2013; Клейн 2017б).

Этот момент и правда постоянно игнорируется генетиками.
Цитата:
Расхождение гаплогрупп.Для преемственности между ямной культурой и культурами шнуровой керамики странным образом не стыкуются гаплогруппы. Различается материнский генофонд. Митохондриальные варианты у шнуровиков разнообразны, среди них много U, Т и H (эти варианты налицо и у культуры воронковидных кубков с большим преобладанием U5, но есть и T2, H и J). У ямной же культуры, по новым данным рассматриваемой работы, из 9 случаев всего 2 с U5 и по одному H1, H2, H4 и H6. Состав заметно иной. Еще разительнее расхождение вариантов хромосомы Y: у ямной культуры массово проявляется R1b(есть уже 7 определений), тогда как у шнуровиков другая клада R1b, а преобладает R1a (несколько определений). Я далек от того, чтобы видеть здесь кардинальное противостояние «эрбинов» и «ариев» Клёсова, но преемственность никак не вытанцовывается! (Klejn 2017b).
Совсем недавно международная группа генетиков (Balanovsky et al. 2017) опубликовала в журнале «Human Genetics» (2017. doi:10.1007/s00439-017-1770-2) статью с результатами своих исследований. Они секвенировали серию современных образцов Y-хромосомы с гаплотипом R1b из разных мест и построили на этой основе древо развития гаплогруппы R1b-L23. Они установили, что у группы есть две ветви: одна западная, уже известная – R-L51, другая – восточная – R-GG400, обнаруженная впервые. Эти ветви разделились ок. 6 тыс. лет назад. Какова же позиция семи известных образцов R1b из ямной культуры?

Можно сравнить гаплогруппы исландцев, шведов, англичан и южных немцев. Если брать произвольные мелкие городки то там будем получать вообще дикий контраст:
условный Пердингтон, Англия - 90% R1b
условный Аршбакенхаузен, Швейцария или Бавария - 30% E, 20% J, 20 G2a
А по аутосомам англичане всегда рядом со скандинавами и даже южные немцы от них не очень далеко
условный Норден, западная Норвегия - 40% R1a, 40% I1 Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12017

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, что на Украине ямники мало наследили...


_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS