Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Украина. Малороссия. Юго-Западный край.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2018 1:36 pm    Заголовок сообщения: Украина. Малороссия. Юго-Западный край. Ответить с цитатой

Забытая страница истории Харькова: война Украины со Слобожанщиной


О событиях 1668 года вы не узнаете ни в школьных учебниках по истории Украины, ни в научных работах украинских историков. Политическая ангажированность свидомых авторов не позволяет им признать тот факт, что казаки Слобожанщины не поддерживали своих соседей на берегах Днепра, и когда Харьков называют казацким городом, то забывают тот факт, что этот город всегда принадлежал казакам, исторически связанным с Россией и верным присяге служить русскому царю.

В начале 1668 года украинский гетман Иван Брюховецкий выступил против русского царя и начал убивать представителей России на территории Гетманщины – стрельцов, воевод, послов. Часть его людей вторглась на территорию Слободского края. На Слобожанщине его поддерживает лидер запорожского казачества Иван Сирко. Драматические события 1668 года в Харьковском слободском полку начались 4 марта, когда часть казаков полка, увлеченные Сирко, присоединились к антирусскому восстанию. Однако на его сторону пристали лишь казаки Змиева, Валок и Цареборисова. Казаки Красного Кута, Ольшан и Маяков поддержали бунт только поначалу, но увидев, что Брюховецкий и Сирко привели в их землю разгулявшуюся чернь и татарские банды, попросили повинную и сразу же получили ее у царя.

В это время захватчики с Украины начинают разорять земли Слобожанщины, опустошив Бабаи «все без остатку» и Недригайловский храм. Были разорены села Васищево и Шубино. Сам же Сирко с основной массой войска 11 марта подошел к стенам Харькова и потребовал сдачи города. В ответ храбрые защитники открыли огонь из крепостной артиллерии. Огонь велся настолько активно, что от перегрева разорвало одну пушку. Ничего не сумев добиться, Сирко повернул на юг, перешел с войском реку Уды и ушел с территории Слобожанщины.

Пребывание захватчиков в Слобожанщине было отнюдь не миролюбивым. Татары и украинские казаки быстро начали грабить и разорять подконтрольные города. Змиев был сожжен Иваном Сирком, сгорел храм Покрова Богородицы, и харьковский сотник Григорий Захаржевский, известный как Донец-Захаржевский, сумел вывезти лишь артиллерию из разрушенной крепости Змиева, наведя хоть какой-то порядок в разоренном городке. Присланные на помощь сумской и острогожский полки слободских казаков помогли навести порядок в Цареборисове.

В том же году Брюховецкий был убит своими же людьми, и ненадолго гетманом всей «единой Украины» становится Петр Дорошенко. Будучи турецким ставленником, он направляет на Слобожанщину татарские орды с целью привести край к покорности. В конце июня татары и полтавские казаки по приказу Дорошенко явились в земли слободских казаков и, разоряя и сжигая все на своем пути, дошли до Чугуева. Здесь 30 июня 1668 года произошла битва между захватчиками и союзными войсками русских поселенцев под командованием белгородского воеводы и харьковских слободских казаков под командованием Федора Репко, в которой противник был разбит, а харьковчане освободили свою землю от врага. Правда, полтавские казаки в отместку разорили Мерефу, чему Репко не успел помешать.

16 октября 1668 года предатели решили нанести удар в сердце Слобожанщины – группа заговорщиков зверски убили в собственном доме харьковского полковника Репка и сотника Федорова. Однако провокация не удалась – население не поддержало восстание, а ситуацию в городе быстро взял под контроль сотник Донец-Захаржевский, подавивший заговор.

В благодарность за верность русский царь Алексей Михайлович отменил введенные в 1665 году налоги для слободских полков и простил все долги казакам, русский воевода Ромодановский похлопотал о приобретении церковной утвари для разграбленных украинскими захватчиками храмов.

Этот эпизод истории Харькова вы не прочитаете ни в одном справочнике, ни в одной монографии, написанной современными украинскими историками. Еще бы, ведь эти события разрывают по швам теорию единства украинских земель. Ведь еще 350 лет назад жители Приднепровья подымали бессмысленные бунты, начинали братоубийственные войны, склонны были к хаосу и беспределу. Жители Слобожанщины всегда были законопослушными людьми, стремились к России, служили русскому царю и поддерживали с русским народ мирные, братские отношения. И 350 лет назад это тоже было причиной непримиримых конфликтов с Украиной, точно так же бесстыдно разорявших земли своих соплеменников. История повторяется, история циклична, и, самое главное, история никого ничему не учит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2019 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как козаки Дюнкерк брали



Во времена моего детства по федеральным каналам периодически показывали серию выпущенных «Киевнаучфильмом» мультфильмов «Как казаки…» про приключения трех запорожских казаков, которые то играли в футбол, то помогали мушкетерам, то выручали невест, то гуляли на свадьбе и еще много чего делали.


К чему автор этих строк вспомнил о данном мультфильме. Вспомнил я о нем потому, что периодически в Интернете всплывает информация о том, что якобы во время Тридцатилетней войны отряд запорожских казаков, сражаясь на стороне французов, взял такую мощную крепость как Дюнкерк.

Во многих книгах, посвященных истории Украины и в украинских школьных учебниках содержатся красочные описания взятия этой первоклассной крепости бравыми запорожскими козаками. В Интернете можно встретить плакаты «Великие победы Украины», где наряду с битвами под Оршей и Конотопом (что вполне понятно, эти две битвы в мифологии украинских (а в случае с Оршей и белорусских) националистов являются одними из краеугольных камней), можно встретить и взятие Дюнкерка.


Более того, о взятии запорожскими казаками Дюнкерка пишут даже некоторые российские историки и публицисты. В частности, Е. Ю. Спицын в своей статье «Дума о гетмане Богдане» ссылается на историка Геннадия Санина, который полагает, что частое посещение Варшавы в составе казацких делегаций позволило Хмельницкому установить довольно доверительные отношения с французским посланником при польском дворе графом де Брежи, с которым вскоре был подписан секретный договор о посылке 2500 казаков во Францию, которые в рамках знаменитой Тридцатилетней войны (1618–1648) приняли активное участие в осаде Дюнкерка французским принцем Луи Конде.


Аналогичную информацию можно встретить в книге писателя Валерия Шамбарова «Быль и легенды Запорожской Сечи. Подлинная история малороссийского казачества».


Наиболее канонично история про то как казаки Дюнкерк брали изложена так:

«Вспомним события 370-летней давности. Тогда, в 1645 году, Франция попросила у казаков помощи для штурма крепости Дюнкерк, которая на тот момент была захвачена испанцами, контролировавшими и смежную территорию, как на суше, так и на море. Все это происходило во времена Тридцатилетней войны. Французы около десяти лет не могли завладеть городом Дюнкерк. Им не удавалось выбить врага даже с помощью блокирования Англией и Нидерландами. Французский военный инженер Боплан в 1644 году предложил французскому послу в Речи Посполитой пригласить для борьбы против испанских войск запорожцев, которые были одними из лучших воинов в Европе и часто принимали участие в европейских войнах в качестве наемников.
Уже 19 апреля Хмельницкий вел переговоры с французским командованием, во время которых было подписано соглашение о службе 2 600 казаков сроком на два года. Французы со своей стороны обязывались платить по 12 талеров каждому простому казаку и по 120 полковникам и сотникам. Казаки должны были получить французские галеры, а французы согласились не вмешиваться в стратегию и тактику наступательной операции
Запорожцы выступили в поход в сентябре 1645 года. По морю они из Гданьска переправились в Кале. На протяжении года казаки Сирко принимали участие в боях против Испании в Фландрии. Но главной их задачей был штурм Дюнкерка.
Выйдя в море из Данцига на нескольких «чайках», казаки под предводительством Ивана Сирко взяли курс на Дюнкерк. С наступлением ночи запорожцы пошли на штурм цитадели. Но испанские патрульные корабли обнаружили и атаковали сечевиков. Тогда Сирко применил военную хитрость: приказал поднять белые флаги, а казакам затаиться в трюмах. Обескураженные испанцы прекратили пальбу и подошли к украинским кораблям. Пришвартовавшись к «чайкам», они высадились на безлюдные палубы.
В тусклом свете луны нападающие походили на привидения: из одежды на них были лишь диковинные шаровары, а с гладко выбритых голов свисали оселедцы. Казаки смело ринулись в рукопашную и вскоре, как говорится, без шума и пыли завладели кораблями противника.
По счастливой случайности среди пленных оказался комендант испанского форта Мардик, который своими грозными береговыми пушками прикрывал подходы к Дюнкерку. С небольшой группой запорожцев Сирко остался на флагманском корабле неприятеля. Испанских матросов запорожцы выстроили на палубе, а коменданта форта пригласили подняться на капитанский мостик. Рядом затаились казаки с пистолями. Миновав рейд без единого выстрела, подчиненные Сирко добрались до берега и молниеносно атаковали Дюнкерк. Вскоре пятитысячный испанский гарнизон сложил оружие.
Следует заметить, что французы во главе с принцем де Конде пытались штурмовать Дюнкерк несколько лет подряд, но так и не сумели даже приблизиться к крепости. Казаки же разобрались с неприятелем за считанные часы.
Во время падения Дюнкерка французская армия находилась далеко от крепости: подтягивалась к месту боевых действий в изнурительном марше. В авангарде войска принца де Конде шли славные воины, среди них был и Шарль де Бац (по титулу матери — граф д’Артаньян), которого через 100 лет после реальных событий увековечил в мировой литературе Александр Дюма. Вступив в Дюнкерк, мушкетеры приветствовали запорожцев возгласами «Виват!» и в знак признания их выдающейся виктории опустили шпаги».


Есть и другое описание, предназначенное, видимо, для тех, кто хочет узнать, где на казацкой чайке располагался трюм. Согласно этому описанию, казаки Ивана Серко использовали не свои летучие чайки, а французские галеры. В этом случае наличие палуб и трюмов вполне объяснимо. Сам же штурм Дюнкерка запорожскими «морпехами» со стороны моря был поддержан береговым «спецназом» Богдана Хмельницкого со стороны суши. Разное пишут. Но одно неизменно: запорожцы лучшие в Европе воины, принц Конде назвал эту операцию «удивительной», Серко и Богдан Хмельницкий были награждены французскими орденами за отвагу, все мушкетёры, включая Д’Артаньяна, склонили свои шпаги, преклоняясь перед отвагой запорожцев, а благодарные французы (особенно граждане самого Дюнкерка) поставили памятник Ивану Серко на берегу Ла-Манша.

В обоих прочтениях описание впечатляет. Тут и военная хитрость, сделавшая честь одному царю острова Итака, и полуголые чубатые казаки, в считанные часы заставившие капитулировать крепость, которую обороняли одни из лучших пехотинцев в мире. А логическим завершением этой легенды является история о том, как в 1966 году во время своего визита в Киев президент Франции Шарль де Голль обратился к представителям республики: «Я хотел бы побывать на могиле Ивана Сирко, Национального героя Франции». Узнав, что в селе Капуловка Днепропетровской области находится могила атамана, де Голль вместе с женой поехал туда и торжественно возложил цветы к могиле Сирко.

Ну а теперь постараемся разобраться в этой истории, опираясь не на красивые легенды, а на факты, подтвержденные источниками. И вот тут-то и получается, что вся красивая история рушится как карточный домик.

Начать с того, что отправка войска из подданных Речи Посполитой в Дюнкерк действительно подтверждается источниками, точнее одним источником - «Историей войны казаков против Польши» за авторством Пьера Шевалье, секретаря французского посла в Речи Посполитой графа де Брежи.


В этом источнике, в частности, приводится письмо Шевалье послу:

«Монсеньору Графу де Брежи, советнику короля, члену совета, генерал-лейтенанту армии, бышему послу его Величества в Польше, Швеции и других государствах севера Германии.
Монсеньор!
Хмельницкому, прибывшему из России во Францию, посоветовали, чтобы он, когда захочет дать знать о себе, обратился к Вам, монсеньор, потому что Вы можете засвидетельствовать его доблесть и доблесть его казаков с тем большей уверенностью, что Вы были почти очевидцем их доблестных поступков во время Вашего пребывания послом в Польше. Вы видели воочию самое начало казацкой войны и знаете ее мотивы и тайны, поскольку Ваши отличительные качества, так же как и характер Вашего почетного положения, снискали Вам великую милость и особое доверие покойного короля Владислава.
Вы завербовали также, Монсеньор, немало тех искателей приключений для службы в королевской пехоте, которых вы наняли в Польше и повели во Фландрию, где их оружие уничтожало многочисленных врагов; французской войскам не приходилось вдохновлять их воинственностью, так как им хватало их врожденной смелости. Что касается меня, который их ведет в эту страну, то я убедил их, что они должны обращаться только к Вашей протекции, чтобы их боевые подвиги, которые они совершали без всякого умысла прослыть среди будущих поколений или распространять о себе сведения среди других народов, стали известны.»



«Автор командовал 2400 польских пехотинцев во время первой осады Дюнкерка».
Именно поляков и нанял граф де Брежи в Польше и именно их сопровождал в Дюнкерк сам автор, т.е. Пьер Шевалье

Отсюда следует - что письмо состоит из двух частей: первая – про Хмельницкого, его доблесть и доблесть казаков. В ней Шевалье просит де Брежи подержать Богдана Хмельницкого. И вторая часть – о польских пехотинцах, нанятых для войны во Фландрии. Шевалье просит поддержать и их.



Более того, в биографии Богдана Хмельницкого, которую приводит Шевалье в своей книге, факт участия самого Богдана и его казаков в войне во Франции полностью отсутствует, хотя остальные сведения расписаны вполне подробно. Можно конечно подумать, что Шевалье об этом забыл, но в его книге описано даже намерение короля Владислава назначить Хмельницкого главнокомандующим войсками в войне с крымскими татарами. Причём в том же 1646-м году, в котором Хмельницкий, якобы брал Дюнкерк на пару с Сирко. Спору нет, Богдан Зиновий Хмельницкий был человеком незаурядным, но даже он вряд ли смог бы находиться одновременно на двух театрах военных действий – во Фландрии и против Крыма.


Кроме того, существует переписка кардинала Мазарини с послом Франции де Брежи, где де Брежи советует нанять казаков для участия в войне. Но, как вы понимаете, совет и намерение вовсе не означает того, что намеченное свершилось. Как раз фактов того, что свершилось, нет вовсе.


Более того, можно вспомнить, что в Речи Посполитой казачьими хоругвями называли не только подразделения запорожских казаков. Казачьей могла быть хоругвь, укомплектованная теми же поляками, литвинами, но вооруженная и воевавшая на казацкий манер. Казацкими хоругвями называли например отряды «лисовчиков», которые принимали участие в битве при Белой Горе 1620 года.


А вот факты, подтверждающие участие именно поляков в Дюнкеркской экспедиции, имеются. Тот же кардинал Мазарини в переписке с Конде 6 августа 1646 года писал о прибытии «главного полковника поляков» Пшиемского. В другом письме от 1 сентября указывается, что польское войско «сопровождал секретарь господина де Брежи», т.е. тот самый Пьер Шевалье. 4 сентября 1646 Мазарини решает вопрос с оплатой наемников:

«Я обо всем договорился с полковником Пшиемским, чтобы вы могли использовать поляков в течение всей кампании в армии и в гарнизонах ... Полковник вполне доволен и обещает, что их люди будут делать то же, что и другие солдаты, более опытные в войне. Но я полагаю, что не стоит сильно доверять его словам, и верить полякам стоит только тогда, когда вы уверены, что это в их силах».
12 сентября 1646 Мазарини в письме герцогу Энгиенскому прямо указывает, кто именно прибыл из Польши с полковником Пшиемским во Францию.

«Один из польских полков в 700 человек, в котором, кстати, служат, вероятно, одни немцы и старые солдаты под командой французского полковника и подполковника, могут находиться в армии».
Два других польских полка Мазарини предлагает послать в гарнизоны вблизи Дюнкерка. И опять мы не видим никаких запорожцев. Более того, поляки отнюдь не рвались проявлять чудеса героизма и храбрости. В этой связи 18 сентября французский чиновник из Кале Житар де Шари писал герцогу Энгиенскому:

«Я разговаривал с господами польскими полковниками и передал им ваши приказы. Я не думаю, что они смогут отправиться сегодня, потому что им надо получить здесь оружие, а они всячески затягивают это. Теперь же я постараюсь увидеться с господином Cиpo для того, чтобы заставить их отправиться как можно быстрее».
Речь идет отнюдь не об Иване Сирко, а о вполне себе французском аристократе по имени Клод де Лотуф, барон де Сиро, которого назначили одним из командиров этих самых поляков. Более того, этот самый Сиро даже мемуары после себя оставил, причем в этих мемуарах нет ни слова о лихих запорожских казаках, зато имеется информация о тех же поляках.


В частности там написаны и такие строки, весьма конкретно характеризующие польский контингент под Дюнкерком:

«Они были незначительной помощью для армии, осаждавшей Мардик, и приносили мне больше проблем, чем пользы».
В целом, барон де Сиро остался недоволен польскими солдатами и жаловался на их дезертирство. Его слова подтверждает и переписка кардинала Мазарини с герцогом Энгиенским:

Так в письме от 1 ноября 1646 Мазарини писал:

«Я знаю, что поляки разбегаются с каждым днем. Я получил письмо из Брюсселя, в котором мне сообщили, что уже три сотни их перешли к врагу. Мне пришло в голову, а не лучше бы перевести их в Лотарингию, чтобы позднее принять более целесообразное решение».
Из вышеприведенного отрывка следует, что никакой спецоперации по захвату Дюнкерка вновь прибывший польский контингент не проводил. Более того, судя по вышеприведенным отрывкам, поляки откровенно демонстрировали абсолютное нежелание воевать, повальное дезертирство и массовый переход к врагу.

Герцог д`Омаль, автор биографии маршала Конде, так описал этих воинов:

«Cиpo имел проблемы с этими героическими, но полудикими воинами, чьи варварские обычаи были непостижимы: они расположились не в палатках, а в норах и были похожи на кроликов в песке».
Ну так, кто же были эти «кролики в песке» на самом деле? Поляки под предводительством барона де Сиро, полковника Кабре и польского полковника Пшиемского или отважные запорожские казаки под управлением казачьего атамана Ивана Серко?



Факты говорят о том, что это были всё-таки поляки. Хотя, конечно же, не стоит исключать вероятность того, что как минимум часть из них была не-польского происхождения. Непонятно другое - навязчивое желание украинских патриотов записать этих поляков в запорожские казаки. В чём смысл? Наверное, только в одном: состряпать на пустом месте и на откровенных фантазиях очередную «перемогу», т.к. реальных достижений катастрофически не хватает.

Ну что ж, подведем итоги. Перед нами две истории взятия Дюнкерка. Одна из них яркая и красивая. В ней мы видим быстроходные «чайки», шаровары и чубы в лунном свете, отважных казаков, обескураженных испанцев, снимающего шляпу Д’ Артаньяна, высокие правительственные награды и памятник Ивану Серко, установленный благодарными французами. Это очень красивая история, но она не подтверждена никакими историческими документами.


И вторая история. В ней осада Дюнкерка была хоть и значительным, но всё же лишь одним из многих эпизодов Тридцатилетней Войны. В этой истории ней есть солдаты, наёмники, мародёры и дезертиры. В ней пот, кровь, предательство. Есть в этой истории и героизм, но, увы, не такой яркий и лубочный.

Во всех серьезных зарубежных монографиях по истории Тридцатилетней войны, как например "Тридцатилетняя война" С. Веджвуд, нет ровным счетом ничего даже похожего на упоминание о том, что крепость взяли казаки с моря. Кроме того,у крепости Дюнкерк не было никаких "морских ворот" и "центральных фортов" в которые можно ворваться хитростью, в исторической реальности французская армия атаковала с суши два внешних укрепления (один хорнверк и один бастион).


Дюнкерк был взят как раз строго "по законам военной науки", а именно путем рутинной правильной осады. Когда траншеи и ложементы французов оказались в непосредственной близости от испанцев и, когда испанцам стало понятно, что помощи извне ждать не приходится. И названо всё это было почетной капитуляцией со всеми вытекающими последствиями.

И, да, в осаде Дюнкерка участвовали польские пехотинцы, а не запорожские казаки. И ничем выдающимся они себя не проявили. И не снимал Д’Артаньян шляпу перед казаками. Мсье Шарль-Ожье де Бац де Кастельмор, шевалье Д` Артаньян действительно участвовал в осаде Дюнкерка, но в его мемуарах (написанных его сослуживцем Гасьеном де Куртилем) почему-то совсем не упомянуто никаких запорожцев.


А вот контингент поляков в источниках упоминается несколько раз. И эти поляки не совершают ничего фантастического, а наряду с регулярными полками французской армии, швейцарскими гвардейцами, наемниками-немцами и английским контингентом честно занимаются тем, чем и положено заниматься пехоте во время осады, то есть копают траншеи и штурмуют неприятельские позиции.

И не было никаких правительственных наград от французов Хмельницкому и Серко. А вместо памятника Ивану Серко «установленного благодарными французами на берегу Ла-Манша», мы имеем лишь мемориальную доску, установленную работниками украинского посольства


Да, кстати, Польский полковник Пшиемский, реальный, а не мифический участник осады Дюнкерка, был захвачен Хмельницким в плен во время печально известной битвы у горы Батог, где казацко-татарским войском была уничтожена коронная армия во главе с коронным гетманом Марцином Калиновским. И запорожские казаки, действуя исключительно в рамках своего «лыцарства», «доброты» и «чуйнiсти», отрезали ему голову. Видимо, все-таки Хмельницкий не признал в Пшиемском соратника по героическому взятию Дюнкерка…


https://vk.com/@uzhukoffa-kak-kozaki-dunkerk-brali
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Два предателя и 144 героя




В самом начале 1668 г. на Украине начался мятеж гетмана Ивана Брюховецкого. По приказу гетмана украинские казаки стали осаждать и избивать русские гарнизоны в городах. Некоторые воеводы смогли отбить все штурмы, другие - сдались без боя, двое – Игнатий Волконский (в Стародубе) и Исай Квашнин (в Новгороде-Северском) сражались до последнего и погибли на своем посту.

Накануне, 26 января 1668 г. Волконский писал в Москву, что приехал от гетмана из Гадяча стародубский полковник сказав, что «по сему боку» Днепра якобы идут Дорошенко и татары, «учинил сполох» и полк свой изо всех городов собрал в Стародуб. Казаков изменник поставил в Большом городе, по тридцать человек на воротах. Всем казакам велел «готовым быть неведома для чего».

Волконский догадался, что против него готовится мятеж. Русский гарнизон в Стародубе насчитывал 97 солдат и 48 стрельцов, всего 145 чел. С таким незначительным отрядом князь не мог удержать Большой город. По словам воеводы, мятежных казаков было «тысечи с три, собрались в городе» и «еще съезжаются». Воевода успел вывезти все пушки (26 штук) из Большого города в Малый городок Стародуба. В последнем сообщении князь писал, что укрепившись «в верхнем (малом) городке» решил биться до конца. Стрельцы и солдаты с ним «сели до смерти».

О штурмах и падении Стародуба осталось несколько свидетельств и все вместе они позволяют отчасти восстановить картину обороны города.

Казаки Ивашка Ботей и Ивашка Попов позднее рассказывали, что мятежники в Стародубе «к малому городку … приступали и стольник и воевода князь Игнатей Волконской из осады многих казаков побил, да ухватили (т.е. взяли в плен) де к нему князь Игнатью в город почепского сотника Рубана бывшего полковника Петрушки Рословченка дядю родного …».

Крестьяне Алфимка Хохленок и Савка Васильев сообщили, что «к Стародубу было два приступа, и на тех де на дву приступах из осады стольник и воевода (И. Волконский) казаков побил многих, и раненых (мятежников) в Почеп многих привезли, а на третьем де приступе к нему, князь Игнатью, приходили казаки заднепрские Дорошенковы, и запорожские и донские и стародубские с пригородки, и иных малороссийских городов многие люди со все стороны, и город Стародуб меншой… взяли и ево воеводу князь Игнатья и ратных людей побили…».

Стародубский солдат Васка Ефремов, выживший в этой бойне, в расспросе сказал, что был он на службе в Стародубе со стольником и воеводою князем Игнатом Волконским. И февраля в 14 числа черкасы многие люди приступали к ним к верхнему городку дважды и февраля де под 15 число приступали ж во всю ночь, и многие окрики чинили часу до другово и до третьева дни, и того ж де числа об вечернях пришли черкасы многие люди со все стороны и высекли острог, а ему де столнику и воеводе князь Игнатью Волконскому переломили ис пищали ногу и город взяли, и ево де князь Игнатья Волконского и всех твоих государевых ратных людей, которые с ним были побили, а маеор де салдацкой Васка Микифоров тебе великому государю изменил, перекинулся к черкасом на первом приступе, а он де Васка Ефремов пролежал в трупу и ушол из Стародуба в ночи в Трубчевск…».

Беглый крестьянин Гришка Дынин рассказал, что в Стародубе Волконского и ратных людей «всех побили». К Стародубу было «четыре приступа, а слышал де он от казаков, что взять де было ево князь Игнатья неможно, да перед последним де приступом перекинулся от него князь Игнатья салдат к черкасом, и у пушек запалы залил оловом, а в порох де налил воды, и завел де тот салдат черкас сзади в подлаз, потому де город черкасы и взяли…».

Перебежавший к врагу майор Микифоров и солдат, испортивший пушки и порох, вероятно разные лица. Два предателя и 144 героя, кто сегодня знает об этом? Князь Игнатий закрылся в крепости, отразил несколько штурмов неприятеля (при этом получил тяжелое ранение в ногу). Враги ворвались в крепость с помощью предателей, перебили весь гарнизон, но воевода до последней возможности бился с ними и пал смертью храбрых (видимо не зря, коль Стародуб – Россия).

Бабулин И.Б.
https://von-buddenbrock.livejournal.com/7255.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 1:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Следует разделять украинских казаков чтобы не было путаницы

Левобережные- Полтава, лояльные России
Слободские- полностью московиты
Правобережные- дорошенковцы, турки
Запорожские- турки
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 1:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мазепа- правобережный
Сирко его в плен взял и поселил на левом берегу
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 2:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Следует разделять украинских казаков чтобы не было путаницы

Левобережные- Полтава, лояльные России
Слободские- полностью московиты
Правобережные- дорошенковцы, турки
Запорожские- турки


Как говорила дочь офицера,не все так однозначно. Very Happy Брюховецкий-левобережный гетьман. А разве не левобережные казаки принимали активное участие в восстании 1668 года? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 4415

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 3:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Бранко писал(а):
Следует разделять украинских казаков чтобы не было путаницы

Левобережные- Полтава, лояльные России
Слободские- полностью московиты
Правобережные- дорошенковцы, турки
Запорожские- турки


Как говорила дочь офицера,не все так однозначно. Very Happy Брюховецкий-левобережный гетьман. А разве не левобережные казаки принимали активное участие в восстании 1668 года? Улыбка


А Стенька Разин вообще донской казак - тоже небось "виювал против клятых москалей".
Интересно, как "украинцев", которые появились во время Первой Мировой, умудряются находить в 17 веке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 3:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):

Интересно, как "украинцев", которые появились во время Первой Мировой, умудряются находить в 17 веке...



Да нет,на лет 100 раньше. Хотя,широкое употребление термина началось уже в 20 веке

Народ Петра благословлял

И, радуясь победе славной,

На стогнах шумно пировал.

Тебя ж, Мазепа, как Иуду,

Клянут украинцы повсюду..


Рылеев Кондратий Федорович

"Войнаровский"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 4415

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 3:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Mahmut писал(а):

Интересно, как "украинцев", которые появились во время Первой Мировой, умудряются находить в 17 веке...



Да нет,на лет 100 раньше. Хотя,широкое употребление термина началось уже в 20 веке
Тебя ж, Мазепа, как Иуду,
Клянут украинцы повсюду..
Рылеев Кондратий Федорович
"Войнаровский"

Вы путаете внешнее географическое прозвище (от бывш. польской провинции "Украины") с этносамоидентификацией.

Для понимания: русских многие годы и века зовут "москалями" или "московитами", иногда и они сами себя так зовут - но на самоидентификацию это никак не влияет, оставаясь в ранге внешних прозвищ... Поэтому "широкого употребления" в обычной среде нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 3:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):

Вы путаете внешнее географическое прозвище (от бывш. польской провинции "Украины") с этносамоидентификацией.

Для понимания: русских многие годы и века зовут "москалями" или "московитами", иногда и они сами себя так зовут - но самоидентификацию это никак не влияет, оставаясь в ранге внешних прозвищ...



Здесь имеются в виду именно конкретные люди ,а не территория,которая долгое время называлась "украиной" именно в геограйическом смысле: пограничье,окраина на границе со степью и так далее. Тоже самое у Пушкина:

А хочешь ли ты знать, кто я таков?
Изволь, скажу: я бедный черноризец
Монашеской неволею скучая,
Под клобуком свой замысел отважный
Обдумал я, готовил миру чудо —
И наконец из келии бежал
К украинцам, в их буйные курени


Русские не "иногда",а никогда не зовут и не звали себя "московитами". Это экзоним на 100% Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 3:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорватский выходец Ю. Крижанич в своем труде, написанном в тобольской ссылке в 1663-1666 гг. дважды употребляет слово «украинцы» как синоним слова «черкасы». Свой труд, позднее получивший название «Политика», Крижанич писал латиницей на искусственном эклектическом языке – смеси церковнославянского, простонародного русского и литературного хорватского. Слово «украинцы» Крижанич мог заимствовать из русского языка или самостоятельно сконструировать: он родился в Бихаче неподалеку от Крайны, где проживали краинцы (т.е. хорутане, или словенцы).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 4415

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 4:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):

Здесь имеются в виду именно конкретные люди ,а не территория,которая долгое время называлась "украиной" именно в геограйическом смысле: пограничье,окраина на границе со степью и так далее. Тоже самое у Пушкина:
А хочешь ли ты знать, кто я таков?
Изволь, скажу: я бедный черноризец
Монашеской неволею скучая,
Под клобуком свой замысел отважный
Обдумал я, готовил миру чудо —
И наконец из келии бежал
К украинцам, в их буйные курени

"Окраина" - это и есть географическое понятие.
А по-сути этнического самоопределения слово "украинец" ("окраинец") не несёт до 20 века... ("учёные" увлечения некоторых деятелей не в счёт). Для создания украинского этноса понадобилась война с революцией и самое главное мощное сначала австрийское, а затем германское воздействие, и закрепление результата в СССР...

Игнатий писал(а):

Русские не "иногда",а никогда не зовут и не звали себя "московитами". Это экзоним на 100% Улыбка

Да это "экзоним на 100%", что не мешает русским иногда самих себя обозвать то "москалями" то "московитами"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 4:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

КАК ПРОИЗОШЛО СЛОВО «УКРАИНЦЫ


1. Как и когда появилось слово «Украина»?


«Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси. В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом упоминается переяславская «оукраина», под 6697 (1189) годом. – галицкая «оукраина», под 6721 (1213) – перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 6779 (1271) – говорится о сёлах псковской «украины». В русско-литовских договорах XV в. упоминаются «вкраинъные места», «Украiные места», «Вкраиныи места», под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск. В договоре двух рязанских князей 1496 г. названы «наши села в Мордве на Цне и на Украине». В отношении московско-крымской границы с конца XV в. также говорилось: «Украина», «Наши украины», «наши украинные места». В 1571 г. была составлена «Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам». Наряду с «татарскими украинами» существовали также «казанская украина» и «немецкая украина». Документы конца XVI в. сообщают об «украинской службе» московских служилых людей: «А украинским воеводам всем во всех украинских городех государь велел стоять по своим местом по прежней росписи и в сход им быть по прежней росписи по полком; а как будет приход воинских людей на государевы украины, и государь велел быти в передовом в украинском полку». В российском законодательстве XVII в. часто упоминаются «Украйна», «Украйные городы», «Государевы Украйны», «Наши Украйны», «Украйные/Украинские городы дикого поля», «Украйнские городы», говорится о пребывании воинских людей «на Государевой службе на Украйне». Понятие это – крайне широкое: «…в Сибирь и в Астрахань и в иные дальние Украинные городы». Однако в Московском государстве с рубежа XV-XVI вв. существовала и Украйна в узком смысле слова – окская Украйна («Украина за Окой», «крымская украина»). В российском законодательстве XVI-XVII вв. неоднократно приводится список городов такой Украйны: Тула, Кашира, Крапивна, Алексин, Серпухов, Торуса, Одоев. Наряду с ней существовала и Слободская Украйна Московского государства.

В конце XVI – I половине XVII в. словом «Украина» в узком смысле слова также стали обозначать земли Среднего Поднепровья – центральные области современной Украины. В польских источниках (королевских и гетманских универсалах) упоминаются «замки и места наши Украйные», «места и местечки Украинные», «Украина Киевская». В российском законодательстве XVII в. фигурирует «Украйна Малороссийская», «Украйна, которая зовется Малою Россией», правобережье Днепра именовалось «Польской Украйной». Малороссия и Слободская Украйна в российском законодательстве четко разделялись: «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в Украинные городы…»


2. Как именовали жителей пограничных украин?


В Ипатьевской летописи под 6776 (1268) г. упоминаются жители польского пограничья – «Ляхове оукраиняне» («…и зане весть бяхоуть подали им Ляхове оукраиняне»). В русско-литовских договорах и посольских документах середины XV – I трети XVI вв. называются «вкраинъные люди», «Украиные наши люди», «украинные слуги», «украинные люди», «украинники», т.е. жители Смоленска, Любутска, Мценска. В польских документах с конца XVI в. значатся «старосты наши Украйные», «паны воеводы и старосты Украинные», «люди Украинные», «обыватели Украинные», «Козаки Украинные», «Украинные сенаторы». В таком именовании не было никакого этнического оттенка. В документах также упоминаются «Украинские ратные люди» и «Украинные места» Крымского ханства.

Жители Руси по-прежнему именовали себя русскими, так же их именовали и иноплеменники. В польских и русских источниках того же времени называются «церкви Русские» в Луцке, «Духовенство Руское» и «релия [религия, вера] Руская», а также «народ наш Руский» (тут же – «обыватели тутейшие Украинные»), «Русин», «Люди Рускiе», «Руские люди». В тексте Гадячского договора Выговского с Польшей говорится о населении Украины как о «народе Руском» и «россиянах». Подданные Московского государства именовались так же: «Руские люди», «твои великого государя ратные люди, Руские и Черкасы».


3. Где и как впервые стало употребляться слово «украинцы»?


В Московском государстве «украинцами» изначально называли воинских людей (пограничников), несших службу на окской Украйне – в Верхнем и Среднем Поочье – против крымцев. В марте 1648 г. московский думный дьяк Иван Гавренёв написал в Разрядный приказ записку о приготовлении к докладу ряда дел, в которой, в частности, под шестым пунктом было кратко сказано: «Украинцев, кто зачем живет, не держать и их отпустить». Слово «украинцы» думный дьяк никак не пояснял; очевидно, в Москве оно было на слуху и в пояснении не нуждалось. Что оно означало, становится ясно из последующих документов. Весной 1648 г. в связи со слухами о грядущем нападении крымцев на московские границы был объявлен сбор воинских людей украинных городов – Тулы, Каширы, Козлова, Тарусы, Белева, Брянска, Карачева, Мценска. В наказе воеводам Буйносову-Ростовскому и Вельяминову от 8 мая, составленном по докладу дьяка Гавренёва, в частности, было сказано: «…в те города воеводам отписать же, чтоб воеводы детей боярских и дворян и всяких служилых людей на государеву службу выслали к ним тотчас». На службе Московского государства в 1648 г. уже состояли малороссийские казаки, но они именовались не «украинцами», а «черкасами» (о них также говорится в записке Гавренёва).

Употребление слова «украинцы» в Московском государстве не позднее II половины XVI в. видно из того, что в рязанских платежных книгах 1594-1597 гг. упоминаются Украинцовы – дворяне Каменского стана Пронского уезда. В грамоте 1607 г. упоминается служилый человек Григорий Иванов сын Украинцов, получивший от царя Василия Шуйского поместье в Ряжском уезде (современная Рязанская область). Хорошо известен также думный дьяк Е.И. Украинцев (правильнее: Украинцов; 1641-1708), подписавший в 1700 г. Константинопольский мирный договор России с Османской империей. В 1694 г. Емельян Украинцов составил для Разрядного приказа родословную рода Украинцовых, в соответствии с которой основателем фамилии был рязанский дворянин середины XVI в. Фёдор Андреев сын Лукин по прозвищу Украинец; его отец был «испомещен на Рязани», то есть несколько восточнее вышеупомянутых городов окской Украйны, в результате чего и могло возникнуть отличительное прозвище «Украинец», а затем и фамилия «Украинцовы». Скорее всего, Федор Украинец не был личностью мифологической: именно его внуки упоминались в книгах 1594-1597 гг., а правнук – в грамоте 1607 г.

Сама окская Украйна формировалась еще для обороны от ордынцев и приобрела особое значение с начала XVI в. в связи с частыми набегами крымцев. В 1492 г. «приходили тотаровя на украину на олексинские места». «Воеводы украинные и люди», успешно отразившие крымский набег «на великого князя украйну на тульские места», упоминаются уже в грамоте 1517 г. Против крымцев в 1507-1531 гг. в Туле, Кашире, Зарайске, Коломне были возведены крепости, размещены постоянные гарнизоны, украинным дворянам раздавались поместья. В 1541-1542 гг. активные боевые действия развернулись восточнее – под Пронском (на Рязанщине), что могло привести к переводу туда части украинных дворян.

Во II половине XVII в. служилые люди окской Украйны – «Украинцы дети боярские» и «Украинцы дворяне» – упоминаются в российском законодательстве весьма часто. В Повести об Азовском сидении «украинцы» упоминаются в том же смысле («ево государевы люди украиньцы», «воеводы государевы люди украинцы», «ево государевы люди руские украинцы»). В разрядной книге, переписанной во II половине XVII в., значилось: «А пришед царь в Крым перед ним в другой четверг по велице дни, а возился на Тонких водах, а под украинцов пустил мурз дву или трех с малыми людьми языков добывали и про царя и великого князя проведывали». Жителей Малороссии «украинцами» не называли. Например, в Двинской летописи под 1679 г. фигурируют «Яким малороссиянин да Константин украинец».

По мере продвижения на юг российской границы слово «украинцы» с Поочья распространяется и на пограничных служилых людей Слободской Украйны. В 1723 г. Петр Великий упоминает «Украинцов Азовской и Киевской губерний» – украинных служилых людей, в том числе и со Слободской Украйны. При этом он четко отличает их от «Малороссийского народа». В 1731 г. на Слобожанщине стала создаваться Украинская линия, защищавшая российские границы от крымцев. Анонимный автор «Записки о том, сколько я памятую о Крымских и Татарских походах», участник похода 1736 г. против крымцев, писал о том, как татары сталкивались с «нашими легкими войсками (Запорожцами и Украинцами)». При Елизавете Петровне из «Украинцов» формировались полки Слободской ландмилиции. В 1765 г. здесь была учреждена Слободская Украинская губерния (так именовалась Харьковская губерния в 1765-1780 и 1797-1835 гг.). В 1816-1819 гг. при Харьковском университете издавался весьма популярный «Украинский вестник».


4. Когда и в каком смысле слово «украинцы» впервые стало употребляться в Малороссии?


В I половине – середине XVII в. слово «украинцы» (Ukraińców) употребляли поляки – так обозначались польские шляхтичи на Украине. М. Грушевский приводит цитаты из 2 донесений коронного гетмана Н. Потоцкого от июля 1651 г. в переводе с польского на современный украинский язык, в которых гетман употребляет термин «панове українці» для обозначения польских помещиков Украины. Поляки никогда не распространяли его на русское население Украины. Среди крестьян с. Снятынка и Старое село (ныне – Львовская область) в польском документе 1644 г. упоминается некто с личным именем «Украинец» (Ukrainiec), а также «зять Украинца» (Ukraińców zięć). Происхождение такого имени не вполне понятно, но очевидно, что остальное население «украинцами», таким образом, не были. С середины XVII в. этот термин из польских документов пропадает.

Во II половине XVII в. московские подданные изредка начинают употреблять слово «украинцы» в отношении малороссийского казачества. Московские послы А. Прончищев и А. Иванов, отправленные в Варшаву в 1652 г., отмечали в донесении, что в польской столице они встретили шестерых посланцев гетмана Б. Хмельницкого, среди которых был «Ондрей Лисичинский з Волыня, украинец, а ныне живет в Богуславе». Остальные представители Хмельницкого были уроженцами центральной или левобережной Украины. Примечательно, что среди всех послов «украинцем» был назван лишь один Лисичинский; таким образом, Прончищев и Иванов имели в виду, что Лисичинский являлся бывшим польским шляхтичем, т.е. пользовались польской терминологией.

Хорватский выходец Ю. Крижанич в своем труде, написанном в тобольской ссылке в 1663-1666 гг. (было открыто и опубликовано лишь в 1859 г.), дважды употребляет слово «украинцы» как синоним слова «черкасы». Свой труд, позднее получивший название «Политика», Крижанич писал латиницей на искусственном эклектическом языке – смеси церковнославянского, простонародного русского и литературного хорватского. Слово «украинцы» Крижанич мог заимствовать из русского языка или самостоятельно сконструировать: он родился в Бихаче неподалеку от Крайны, где проживали краинцы (т.е. хорутане, или словенцы).

С последней трети XVII в. слово «украинцы» в отношении как казаков, так и слободских украинцев появляется и в отошедшей к Русскому государству части Малороссии – в промосковских кругах казачьей старшины и духовенства. Наиболее ярким документом в данном отношении следует считать «Пересторогу Украины» (1669 г.) – публицистический трактат, написанный, скорее всего, наказным киевским полковником В. Дворецким. «Украинцами» автор именует казаков Правобережной Украины, которым и адресовано послание (в качестве синонимов употребляются также «козаки», «панове козаки», «войска козацкие», «народ украинский»). В отношении всего малороссийского населения применяются понятия «народ рус(с)кий», «хртiяне русъкие», «русь» (ср. «москва и русь»; иногда понятия «Русь» и «русы» распространяется и на Московское государство). Автор текста демонстрирует хорошее знание ситуации внутри Российского государства. «Пересторога» была обнаружена в конце XIX в. в составе рукописного сборника Дворецких; сторонник пророссийской ориентации В. Дворецкий неоднократно бывал в Москве и получил там дворянство, именно в 1669 г. он бежал из-под ареста у гетмана Дорошенко, прибыл в российскую столицу, где имел аудиенцию у царя, и возвратился в Киев с жалованной грамотой. «Пересторога» вполне могла быть написана в Москве, стиль самого документа схож с расспросными речами Дворецкого, собственноручно написанными им в российской столице.

Единожды слово «украинцы» (в значении казаков) употреблено в «Кроинике о земле Польской» (1673 г.) игумена Киево-Михайловского Златоверхого монастыря Феодосия Софоновича, который был знаком с «Пересторогой». В письме архимандрита Новгорода-Северского Спасского монастыря Михаила Лежайского боярину А. Матвееву в 1675 г. сказано: «Не ведаю, за что порубежные воеводы наших Украинцов недавно изменниками зовут и некакую измену слышат, которую мы не видим; а если бы что было, я сам первой известил бы днем и ночью свету великому государю; изволь предварить, чтобы воеводы в таких мерах были опасны и таких вестей ненадобных не начинали и малороссийских войск не озлобляли; опасно, чтобы от малой искры большой огонь не запылал». Вполне очевидно, что архимандрит употребляет понятие, хорошо известное в Москве, и имеет в виду пограничных воинских людей (казаков) Украины.

В стихах малороссийского поэта Климентия Зиновьева, писавшего во времена Петра и Мазепы, единственный раз были упомянут «Украинец породы Малороссийской» (в собирательном смысле), то есть вводилось уточнение, о каких конкретно слободских «украинцах» шла в данном случае речь. Летопись С.В. Величко (составлена между 1720 и 1728 гг.) включает документ сомнительного происхождения, датируемый якобы 1662 г. – письмо запорожцев Ю. Хмельницкому. В документе содержатся следующие фразы: «Не забудь к тому же и того, что мы, войско низовое запорожское, скоро поднимемся на тебя, а вместе с нами встанут и все обабочные украинцы, наша братия, и премногие другие пожелают отомстить тебе за обиды и разорения. В какой час и с какой стороны налетит на тебя вихорь и подхватит и унесет тебя из Чигирина, ты и сам не узнаешь, а поляки и татары далеко будут от твоей обороны». «Украинцами» названы казаки обоих берегов Днепра. Население Малороссии в целом Величко именовал «народом козако-руським». В Лизогубовской летописи (по В.С. Иконникову – 1742 г.) были упомянуты «поднестряне и забужане и иные украинцы»; таким образом, «украинцами» здесь именовались казаки – воинские люди различных окраин Малороссии.

Выходец из известного малороссийского рода Я.М. Маркович (1776-1804) в своих «Записках о Малороссии, ее жителях и произведениях» (СПб., 1798) писал, что территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой» (т.е. Полтавщина и юг Черниговщины) «известна под именами Украины, Степи и Полей, отчего и тамошних жителей называют Украинцами, Степовиками и Полевиками». Маркович также называл их «степными Малороссиянами» и полагал, что они произошли от русских или половцев, которые приняли казачий образ жизни; их потомков польский король Стефан Баторий расселил против крымских татар «при обоих берегах Днепра». «От сих Козаков произошли и Украинцы, составлявшие прежде Малороссийское войско: остатки оного суть нынешние Козаки; но они уже не воины, а сельские жители», – отмечал Маркович. Он также сообщал, что эти «украинцы», хотя и стали расселяться по Екатеринославской и Новороссийской губерниям, тем не менее составляли особое сословие и не смешивались с малороссиянами.



Когда «украинцами» начали называть всё население Украины-Малороссии?


Выдающийся военный инженер генерал-майор А.И. Ригельман (1720-1789) – обрусевший немец, служивший в 1745-1749 гг. в Малороссии и на Слободской Украйне – выйдя в отставку и на склоне лет поселившись под Черниговом, написал «Летописное повествование о Малой России и ее народе и козаках вообще» (1785-1786). Как уже было сказано, на Черниговщине жили казаки, в отношении которых использовалось именование «украинцев». Ригельман впервые распространил именование «украинцев» на население всей Украины-Малороссии. Понятия «украинцы» и «малороссияне», а также «Украина» и «Малороссия» использовались им как тождественные. Рукопись Ригельмана была хорошо известна историкам и привлекалась к исследованиям (в частности, Д.Н. Бантыш-Каменским в его «Истории Малой России»), однако никто из малороссийских историков – современников Ригельмана (П. Симоновский, С. Лукомский и др.) слово «украинцы» в таком значении не употреблял.

Польский граф-эмигрант, впоследствии российский чиновник, Ян Потоцкий (1761-1815) издал в 1795 г. в Париже на французском языке хрестоматию отрывков из античных и раннесредневековых писателей под названием «Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах». Во введении он привел список славянских народов, среди которых фигурировали «украинцы» или «малороссы» – отдельный от «русских» славянский народ, в древности разделявшийся на 4 племени: полян, древлян, тиверцев и северян. Потоцкий впервые (эпизодически) использовал слово «украинцы» как этноним. Интересно отметить, что оно фигурирует всего 3 раза, но сразу в двух формах написания (les Uckrainiens, les Ukrainiens). По мнению польского графа, русский народ происходил от словен новгородских, а кривичи, дреговичи и бужане влились в состав украинского, русского и отчасти польского народов. «Племена Галича и Владимира» (Галиции и Волыни) производились Потоцким от сарматов. Более к украинской теме автор не возвращался, а сама концепция ни в других трудах Потоцкого, ни у его современников развития не получила.

Однако почины Ригельмана и Потоцкого восприняты не были. Слово «украинцы» в литературных и политических произведениях до середины XIX в. продолжало употребляться в прежних значениях. Харьковский писатель И.И. Квитка, одесский историк А. Скальковский, а также А.С. Пушкин (вероятно, вслед за Марковичем и Квиткой) именовали «украинцами» малороссийских казаков. В драме «Борис Годунов» (1825) Г. Отрепьев говорит о себе: «И наконец из келии бежал / К украинцам, в их буйные курени, / Владеть конем и саблей научился…» (сцена «Ночь. Сад. Фонтан»). Отсюда видно, что в русском варианте слово изначально имело ударение на второй слог (укрАинец), в то время как в польском (по правилам польского ударения) – на предпоследний (украИнец).

Использовалось и прежнее петровское значение слова. Декабрист П.И. Пестель (1792-1826) в своей «Русской Правде» делил «народ русской» на пять «оттенков», различаемых, по его мнению, лишь «образом своего управления» (т.е. административным устройством): «россиян», «белорусцев», «русснаков», «малороссиян» и «украинцев». «Украинцы», как отмечал Пестель, населяют Харьковскую и Курскую губернию. Харьковский драматург Г.Ф. Квитка (Основьяненко) (1778-1843), племянник И.И. Квитки, в небольшом очерке «Украинцы» (1841) писал: «Народы, населившие нынешнюю Харьковскую губернию, большею частью были украинцы и имели с малороссиянами один язык и одни обычаи, но со времени своего здесь поселения значительно отклонились от них до заметной разности…»

Расширительная трактовка использовалась достаточно случайно. К.Ф. Рылеев в набросках своей поэмы «Наливайко» (1824-1825) писал: «…Поляк, еврей и униат // Беспечно, буйственно пируют, // Все радостью оживлены; // Одни украинцы тоскуют…». Этот отрывок («Весна») был впервые опубликован только в 1888 г. В 1834 г. молодой ученый-ботаник М.А. Максимович издал в Москве «Украинские народные песни», в комментариях к которым писал: «Украинцы или Малороссияне составляют восточную половину Южных или Черноморских Руссов, имевшую своим средоточием богоспасаемый град Киев». Однако позднее, принявшись за изучение истории и культуры Малороссии, Максимович сузил понятие «украинцы»: по его мнению, так именовались потомки полян – казаки и жители Среднего Поднепровья. Максимович не считал «украинцев» особым этносом.



6. Когда под «украинцами» стали понимать отдельный славянский народ (этнос)?



На рубеже 1845-1846 гг. в Киеве по инициативе молодого профессора Университета св. Владимира Н.И. Костомарова (ученика Максимовича) возникло «Кирилло-Мефодиевское братство», поставившее перед собой задачу борьбы за создание славянской федерации, куда должна была войти и свободная Украина. В Уставе братства Костомаров написал: «Принимаем, что при соединении каждое славянское племя должно иметь свою самостоятельность, а такими племенами признаем: южно-руссов, северно-руссов с белоруссами, поляков, чехов с [сло]венцами, лужичан, иллиро-сербов с хурутанами и болгар». Таким образом, автор Устава использовал искусственное слово «южно-руссы», противопоставленное им «северно-руссам с белоруссами». Сторонник Костомарова Василий Белозерский написал пояснительную записку к Уставу, в которой содержалась следующая фраза: «Ни одно из славянских племен не обязано в той мере стремиться к самобытности и возбуждать остальных братьев, как мы, Украинцы». Именно с этого документа можно вести историю употребления слова «украинцы» в этническом смысле.

Белозерский, черниговский уроженец и преподаватель истории, не мог не знать рукопись Ригельмана, хранившуюся у его сына, черниговского поветового маршала А.А. Ригельмана, и активно использовавшуюся историками. Его брат Н.А. Ригельман (чиновник канцелярии киевского генерал-губернатора, сотрудник Временной комиссии для разбора древних актов) дружил с членами «Кирилло-Мефодиевского братства». В 1847 г. рукопись была напечатана в Москве О.М. Бодянским – еще одним их хорошим знакомым. После появления записки Белозерского Костомаров написал свою прокламацию «Братья Украинцы», в которой говорилось следующее: «…Мы принимаем, что все славяне должны между собою соединиться. Но так, чтоб каждый народ составлял особенную Речь Посполитую и управлялся не слитно с другими; так, чтоб каждый народ имел свой язык, свою литературу, свое общественное устройство. Такими народами признаем: Великороссиян, Украинцев, Поляков, Чехов, Лужичан, Хорутан, Иллиро-сербов и Болгар. <…> Вот братья Украинцы, жители Украины обоих сторон Днепра, мы даем вам это размышление; прочитайте со вниманием и пусть каждый думает, как достигнуть этого, и как бы лучше сделать…». Оборот «обе стороны Днепра» часто употреблялся и в труде Ригельмана, вдохновившем Белозерского и Костомарова.

Интересна также эволюция употребления слова «украинцы» у другого участника «Братства» – П.А. Кулиша. В 1845 г. Кулиш (в тогдашнем написании: Кулеш) приступил к публикации в журнале «Современник» своего романа «Черная рада». В первоначальной версии (на русском языке) упоминались «Малороссийский народ», «Малороссияне», «Южно-Русский народ», «Украинский народ», присущий им «дух Русский», а также указывалось, что жители Украины – «Русские». «Украинцами» в романе, как повелось с конца XVII – XVIII вв., именовались малороссийские казаки. Это слово также встречалось и в более ранних произведениях Кулиша. Например, в повести «Огненный змей» содержалась следующая фраза: «Народная песня для Украинца имеет особенный смысл». Повествование было связано с местечком Воронеж близ Глухова (родиной самого Кулиша) – на границе с Слобожанщиной и недалеко от мест, где по Марковичу селились потомки казаков. Важно отметить, что в другом труде Кулишом восхвалялись именно «козацкие песни».

Представления Кулиша, таким образом, были близки взглядам Максимовича. Однако именно с 1846 г. Кулиш наполняет слово «украинцы» иным смыслом. С февраля этого года (то есть одновременно или сразу после появления записки Белозерского) он начал печатать в петербургском журнале «Звездочка» свою «Повесть об украинском народе». В ней фигурировали «народ Южнорусский, или Малороссийский» и «Южноруссы, или Украинцы». Автор отмечал, что этот особый славянский народ, проживающий в России и Австрии, и от «севернорусских» отличается «языком, одеждою, обычаями и нравами», а история его начиналась еще с князя Аскольда. Интересно, что в последнем абзаце своего труда Кулиш все-таки отметил, что «козаки-поселяне, потомки городовых козаков <…> отличаются от прочих Украинцев чистотою народного типа». Однако употребление слова «украинцы» в этническом смысле в середине XIX в. было случайным и столь же искусственным, как и понятия «южноруссы». Оба эти понятия в равной степени не считались самоназваниями.

В целом слово «украинцы» как этноним широкого хождения в это время не получило. Примечательно, что один из наиболее радикально настроенных участников «Братства» Т.Г. Шевченко никогда словом «украинцы» не пользовался. С 1850-х гг. Кулиш употреблял его в своих исторических работах наряду с «малоруссами», «южными русичами», «польскими русичами». При этом он отказался от представления «украинцев» как этноса и писал так: «Северный и Южный Русский народ есть одно и то же племя». В частной переписке «украинцы» четко отделялись им от «галичан».

Пересмотрев свои прежние взгляды, Костомаров в 1874 г. писал: «В народной речи слово «украинец» не употреблялось и не употребляется в смысле народа; оно значит только обитателя края: будь он поляк, иудей – все равно: он украинец, если живет в Украйне; все равно, как, напр., казанец или саратовец значит жителя Казани или Саратова». Касаясь исторической традиции словоупотребления, историк, кроме того, отмечал: «Украина значила <…> вообще всякую окраину. Ни в Малороссии, ни в Великороссии это слово не имело этнографического смысла, а имело только географический». Филолог М. Левченко на основании собственных этнографических изысканий и в соответствии с мнением Максимовича указывал, что «украинцы – жители Киевской губернии, которая называется Украиною». По его словам, они были частью «южноруссов» или «малоруссов», которых правильнее было бы называть «русинами».

Также сохранялось представление конца XVII – XVIII вв. о казацкой этимологии слова «украинцы». В стихотворении П. Чубинского (1862), положенном в основу современного гимна Украины, говорилось: «Ще не вмерли в Україні ні слава, ні воля, / Ще нам, браття українці, усміхнеться доля! <…> І покажем, що ми, браття, козацького роду».

Несколько позднее в журнале «Киевская старина» было опубликовано стихотворение неизвестного автора «Ответ малороссийских козаков украинским слобожанам [Сатира на слобожан]», в котором для обозначения казаков фигурировало слово «украинцы». Текст стихотворения якобы был найден в глуховском архиве Малороссийской коллегии, он не имел датировки, но был связан с событиями 1638 г. и представлялся как достаточно древний. Однако оригинал текста «Ответа» неизвестен, а его стиль позволяет судить, что на самом деле произведение было создано незадолго до публикации. Стоит отметить, что Костомаров, в частности, считал присутствие слова «украинцы» в изданных текстах старых малороссийских песен одним из признаков подложности.

Историк С.М. Соловьев еще в 1859-1861 гг. использовал слово «украинцы» для обозначения жителей различных российских окраин – как сибирских, так и днепровских. Гр. А.К. Толстой в своей сатирической «Русской истории от Гостомысла до Тимашева» (1868) написал о Екатерине II, распространившей крепостное право на Малороссию: «…И тотчас прикрепила / Украинцев к земле». В отличие от подобного словоупотребления, радикальный публицист В. Кельсиев пользовался этим понятием для обозначения галичан-украинофилов.

На рубеже XIX-XX вв. слово «украинцы» обычно использовалось не в этническом, а в географическом смысле (вслед за Ригельманом и поздним Костомаровым), обозначая население Украины. В географическом значении понятие «украинцы» стало активно употребляться лишь в работах общественного деятеля М.П. Драгоманова (1841-1895), публиковавшихся с 1880-х гг. Сперва Драгоманов различал «украинцев» («российских украинцев», «украинцев-россиян») и «галицко-руський народ» («галичан», «русинов»), далее объединил их в «русинов-украинцев». Предками «украинцев» Драгоманов считал полян.

Как бы то ни было, в границы «Украинской земли» им включались территории Малороссии, Новороссии (без Крыма), Донской и Кубанской областей, Полесья, Галиции и Подкарпатья. Племянница Драгоманова поэтесса Л. Косач-Квитка (1871-1913; псевдоним: Леся Украинка) также различала «украинцев» и «галичан» («галицких русинов»), но считала их одним народом. Интересно, что собственное переложение на немецкий язык гамлетовского монолога «To be or not to be?..» (1899) Леся Украинка подписала так: «Aus dem Kleinrussischen von L. Ukrainska» (дословно: «От малороссиянки Л. Украинской»). Иными словами, свой псевдоним Л. Косач-Квитка понимала не в этническом, а в географическом смысле (жительница Украины). И. Франко, писавший о едином «украинско-руськом народе», называл себя «русином».

В период Первой мировой войны российское военное начальство различало «русинов» (галичан) и «украинцев», понимая под последними военнослужащих Легиона украинских сечевых стрельцов (УСС): «Кременецким полком в районе Макувки взяты 2 русин из батальона Долара. Они показали, что на той же высоте находятся две роты украинцов Сечевиков, у которых некоторые офицерские должности заняты женщинами».


7. Когда началось активное употребление слова «украинцы» в современном этническом значении?


Профессор Лембергского (Львовского) университета (в 1894-1914 гг.), впоследствии председатель Украинской Центральной Рады и советский академик М.С. Грушевский (1866-1934) в своей «Истории Украины-Руси» (10 томов, издавались в 1898-1937 гг.) попытался использовать слово «украинцы» в этническом значении. Грушевский активно вводил понятия «украинские племена» и «украинский народ» в историографию Древней Руси и догосударственного периода. Вместе с тем в его «Истории» слово «украинцы» («украинец») употребляется применительно к событиям до XVII в. весьма редко. При этом очень часто упоминаются термины «руський» и «русин», синонимом которых у Грушевского и выступает понятие «украинец». В своей политической деятельности Грушевский и его единомышленники начали активное использование этого слова в еженедельнике «Украинский вестник» (выходил в 1906 г. в Петербурге) и журнале «Украинская жизнь» (выходил в 1912-1917 гг. в Москве). Только в начале ХХ в. начинается противопоставление понятий «украинец» и «малоросс».

Лишь после победы Февральской революции 1917 г. в России слово «украинцы» постепенно стало приобретать повсеместное хождение. В официальных документах оно по-прежнему использовалось редко – в универсалах «Центральной Рады» оно фигурирует лишь дважды, причем используется произвольно, по мере изменения политической конъюнктуры. Во II Универсале (3 июля 1917 г.) «украинцы» понимаются в географическом смысле: «Громадяне землі Української. <…> Що торкається комплектовання військових частей, то для сього Центральна Рада матиме своїх представників при кабінеті Військового Міністра, при Генеральнім Штабі і Верховному Головнокомандуючому, які будуть брати участь в справах комплектування окремих частин виключно українцями, поскільки таке комплектування, по опреділенню Військового Міністра, буде являтись з технічного боку можливим без порушення боєспособности армії». III Универсал (7 ноября 1917 г.), вышедший уже после захвата власти в Петрограде большевиками, придавал слову «украинцы» этническое значение: «Народе український і всі народи України! <…> До території Народньої Української Республіки належать землі, заселені у більшости Українцями: Київщина, Поділя, Волинь, Чернігівщина, Полтавщина, Харківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму)».

В этническом смысле и как самоназвание слово «украинцы» на официальном уровне окончательно укоренилось лишь с созданием УССР. В Галиции это произошло только после вхождения ее территории в состав СССР/УССР в 1939 г., в Закарпатье – в 1945 г.



Итак:



1. Изначально (с XVI в.) «украинцами» именовались пограничные служилые люди Московского государства, несшие службу по Оке против крымцев.

2. С второй половины XVII в. под российским влиянием понятие «украинцы» распространилось на слобожан и малороссийских казаков. С этого времени его постепенно стали употреблять и в самой Малороссии.

3. К концу XVIII в. относятся первые попытки русских и польских литераторов употреблять слово «украинцы» в отношении всего малороссийского населения.

4. Использование слова «украинцы» в этническом смысле (для обозначения отдельного славянского этноса) началось с середины XIX в. в кругах российской радикальной интеллигенции.

5. «Украинцы» как самоназвание укоренилось только в советское время.

Таким образом, возникнув не позднее XVI в. и постепенно распространяясь от Москвы до Закарпатья, слово «украинцы» полностью поменяло свой смысл: изначально означая пограничных служилых людей Московского государства, оно, в конечном счете, приобрело значение отдельного славянского этноса.



https://pravoslavie.ru/47015.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 4415

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 4:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):

5. «Украинцы» как самоназвание укоренилось только в советское время.

Именно. Поэтому я и говорю: что это за "украинцы" в 17 веке?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 4:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
Игнатий писал(а):

5. «Украинцы» как самоназвание укоренилось только в советское время.

Именно. Поэтому я и говорю: что это за "украинцы" в 17 веке?


Существует определенный стиль повествования,когда к прошлому в той или иной степени применяют современую или более позднюю описываемым событиям терминологию. Дескать,так удобнее,более понятно современному читателю и так далее. Это также делается и по идеологическим и пропагандистким мотивам,когда,к примеру,все население территории современной Украины применительно самым разным эпохам автоматически называют "украинцами". Или,когда скифов именуют "казахами" и снимают фильм о "казахской царице Томирис" Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 4415

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 4:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Mahmut писал(а):
Игнатий писал(а):

5. «Украинцы» как самоназвание укоренилось только в советское время.

Именно. Поэтому я и говорю: что это за "украинцы" в 17 веке?


Существует определенный стиль повествования,когда к прошлому в той или иной степени применяют современую или более позднюю описываемым событиям терминологию. Дескать,так удобнее,более понятно современному читателю и так далее. Это также делается и по идеологическим и пропагандистким мотивам,когда,к примеру,все население территории современной Украины применительно самым разным эпохам автоматически называют "украинцами". Или,когда скифов именуют "казахами" и снимают фильм о "казахской царице Томирис" Very Happy
То есть Вы положительно относитесь к тому, что массагетскую царицу обзывают "казахской" (Иорнанд и продолжатели считали её гетской или готфской)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игнатий
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 8335

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 5:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
То есть Вы положительно относитесь к тому, что массагетскую царицу обзывают "казахской" (Иорнанд и продолжатели считали её гетской или готфской)?


Вы опять на личности переходите..Причем тут я? Я имею ввиду общую тенденцию.Лично же я категорически против такого "подхода".

Какие казахи? Это же кошмар. Смеется Скифов в фильме играют казахи,у которых с историческими скифами нет ничего общего. Казахи монголоиды,скифы были европеоиды. было бы логичнее,чтобы играли русские Казахстана. Но так и так поднялся визг и вой,что на русском языке картина снимается. Как будто скифы на казахском говорили. Но свидомия и в Африке свидомия. Мозг категориечски отказываетс воспринимать то,что на данной территории когда-то жил кто то ещё помимо казахов Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений 11
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 21.10.2014
Сообщения: 8979
Откуда: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Вы опять на личности переходите..Причем тут я? Я имею ввиду общую тенденцию.Лично же я категорически против такого "подхода".


Это вам черную метку выдали, за копипасту от Жукова. Все, теперь вы в расстрельном списке, за такую подлую игдрасильщину, которая поломала карьеру последней надежде отечественной медиавистики в лице Махмута.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Брюховецкий-левобережный гетьман.


Мазепа тоже.

Однако, и этот и тот - чистые ляхи.

Брюховецкий Иван Мартынович родился в 1620 году в селе Брюховичи вблизи города Львова (Лемберга) - столицы Русского воеводства Польского королевства (Речи Посполитой)в семье Львовского патриция Мартина Хамеля(члена городского совета)сына Яна Хамеля(Гамеля)и тд., крупного помещика во владения которого входило много земель в том числе и село Брюховичи (от нем. Bruchwiese - дробные лужки, пастбище или Прилуки).
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Как и когда появилось слово «Украина»?


УкраЙна. Так правильно

Украйна глухо волновалась.
Давно в ней искра разгоралась.
Друзья кровавой старины
Народной чаяли войны,


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 4415

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений 11 писал(а):
Игнатий писал(а):
Вы опять на личности переходите..Причем тут я? Я имею ввиду общую тенденцию.Лично же я категорически против такого "подхода".


Это вам черную метку выдали, за копипасту от Жукова. Все, теперь вы в расстрельном списке, за такую подлую игдрасильщину, которая поломала карьеру последней надежде отечественной медиавистики в лице Махмута.

Евгений 11, какими веществами Вы там закидываетесь?
Или Вас и без вещств глючит нипадеццки? Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 4415

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игнатий писал(а):
Mahmut писал(а):
То есть Вы положительно относитесь к тому, что массагетскую царицу обзывают "казахской" (Иорнанд и продолжатели считали её гетской или готфской)?


Вы опять на личности переходите..Причем тут я? Я имею ввиду общую
тенденцию.Лично же я категорически против такого "подхода".

Какие казахи? Это же кошмар. Смеется Скифов в фильме играют казахи,у
которых с историческими скифами нет ничего общего. Казахи
монголоиды,скифы были европеоиды. было бы логичнее,чтобы играли
русские Казахстана. Но так и так поднялся визг и вой,что на русском
языке картина снимается. Как будто скифы на казахском говорили. Но
свидомия и в Африке свидомия. Мозг категориечски отказываетс
воспринимать то,что на данной территории когда-то жил кто то ещё
помимо казахов Улыбка

Насчёт свидомии всё верно.
Тут другое получается: свидомиты как-бы навязывают свои правила -
именование казаков 17 века "украинцами" не более логично, чем
наименование "украинцами" киевлян или древлян 10 - 12 вв.
И "расстановка акцентов", как у Грушевского:
у него акцентируется, что суздальцы воюют против киевлян примерно
в том духе, что мол москали такие-сякие против украинцев...
Это наглая идеологическая расстановка, причём воспитательного
характера, как картинка из детской книжки Лотоцкого (1934 года):
https://ic.pics.livejournal.com/amp_amp/72230424/105051/105051_original.png

Признание наличия "украинцев" в 17 веке - это принятие чужих правил "игры"
то есть поражение объективной науки в угоду привнесённой идеологии.
Тогда бред про 400-летнюю войну "украинцив з москалями" уже почти узаконен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
Признание наличия "украинцев" в 17 веке - это принятие чужих правил "игры


Все равно нужно как то обозначить "объект исследования"
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.07.2012
Сообщения: 4415

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 12:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Mahmut писал(а):
Признание наличия "украинцев" в 17 веке - это принятие чужих правил "игры


Все равно нужно как то обозначить "объект исследования"

Зачем? Принимая "украинцев" ранее 20 века, мы просто следуем установкам
свидомой "истории", которая по факту не более, чем "политика
опрокинутая в прошлое" (больше, чем по Покровскому)...

"Объект исследования" в данном случае относится к русской и польской истории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
"Объект исследования" в данном случае относится к русской и польской истории.


все таки надо вводить называние "объекта".
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS