Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Украинцы: Балканоиды или Румыноиды?
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5857

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 3:34 pm    Заголовок сообщения: Украинцы: Балканоиды или Румыноиды? Ответить с цитатой


_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5857

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

на Западной Окраине, однако, максимум - как в Боснии и Македонии...

с другой стороны, центр распространения - явно в Румынии...
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
приднестровец
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 2708
Откуда: Белебей

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексеев писал, что корни динарского типв-в мезолите наСреднем Дунае(Горизонты антропологии."К вопросу о этгногенезе черногорцев", если не ошибаюсь.)
_________________
http://www.youtube.com/user/ujhltw
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vaeringjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщения: 1514

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то не совсем пойму, на первой карте у украинцев максимум I1b -18%, а на второй 26%. Как это трактовать?

На второй карте, восточнее Москвы у нас тоже 11% I1b, это наверняка и есть бывшая Владимиро-Суздальская земля которую первоначально заселяли переселенцы с нынешней Уркаины, тогда получается гаплогруппы I1b преобладали по Днепру с очень давних времен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5857

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. суть не в наличие I1b, а в его высоких частотах, характерных для балканских популяций

2. предков украинцев в период славянской колонизации Заволжья в Поднепровье не было
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vaeringjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщения: 1514

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CordedWare писал(а):
1. суть не в наличие I1b, а в его высоких частотах, характерных для балканских популяций
Это понятно, непонятно каков процент у украинцев I1b согласно этим картам? "20,18,16,14" как на первой карте, или "26,21,16" как на второй?
CordedWare писал(а):
2. предков украинцев в период славянской колонизации Заволжья в Поднепровье не было

Под Заволжьем Вы понимаете Владимирщину?
Сильно сомневаюсь в этом. А кто тогда предки украинцев и кто (какие гаплогруппы) жил по Днепру во времена Киевской Руси?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
roisto


   

Зарегистрирован: 14.01.2008
Сообщения: 191
Откуда: St.Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кордед видимо имел ввиду, что в Приднепровье в 9-12 веках жили преимущественно R1a ,высокая чсастота I1b cвязана с более поздним переселением укров с Карпат и Буковины.
_________________
«Молчать об истине все то же, что отвергать ее»
преп. Максим Исповедник
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vaeringjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщения: 1514

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

roisto писал(а):
Кордед видимо имел ввиду, что в Приднепровье в 9-12 веках жили преимущественно R1a ,высокая чсастота I1b cвязана с более поздним переселением укров с Карпат и Буковины.

Не согласен. Вот даже Приднестровец пишет
приднестровец писал(а):
Алексеев писал, что корни динарского типв-в мезолите наСреднем Дунае(Горизонты антропологии."К вопросу о этгногенезе черногорцев", если не ошибаюсь.)

Да и откуда в райне Владимирщины ни с того, ни с сего повышенный процент I1b? Неужели простое совпадение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
roisto


   

Зарегистрирован: 14.01.2008
Сообщения: 191
Откуда: St.Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vaeringjar писал(а):

Да и откуда в райне Владимирщины ни с того, ни с сего повышенный процент I1b? Неужели простое совпадение.


ну 11% не такой уж и повышенный, плюс выборка насколько известно не особо репрезентативна, к сожалению. Возможно и совпадение. Маленький регион по карте в окружении "моря" 6% территории погоды не играет в любом случае.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vaeringjar писал(а):
Да и откуда в райне Владимирщины ни с того, ни с сего повышенный процент I1b? Неужели простое совпадение.



Проблема миграции более или менее крупных групп славянского населения из Дунайского бассейна в лесные области Восточной Европы нуждается в специальном монографическом изучении. Эти перемещения славян затронули не только Верхнее Поднепровье и Полоцкое Подвинье, но и ряд иных регионов. В частности, судя по находкам лунничных височных колец, аналогичных дунайским, в Муромском Поочье и разбросанно в отдельных пунктах Среднего Поволжья, допустимо предположение о проникновении группы дунайского населения и в эти земли [132].

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=90
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5857

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А кто тогда предки украинцев и кто (какие гаплогруппы) жил по Днепру во времена Киевской Руси?


Предки украинцев - уличи и тиверцы.

По Днепру жили волынцевцы: поляне и северяне.
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vaeringjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщения: 1514

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

roisto писал(а):
ну 11% не такой уж и повышенный, плюс выборка насколько известно не особо репрезентативна, к сожалению. Возможно и совпадение. Маленький регион по карте в окружении "моря" 6% территории погоды не играет в любом случае.

Думаю нет здесь совпадения. Тем более резкий переход переход с 11% до 1% на Востоке, и это тогда когда 1000 лет в этот регион массово народ не переселялся. Т.е. раньше здесь возможно было сконцентрировано и 20% I1b.


Бранко писал(а):
Проблема миграции более или менее крупных групп славянского населения из Дунайского бассейна в лесные области Восточной Европы нуждается в специальном монографическом изучении. Эти перемещения славян затронули не только Верхнее Поднепровье и Полоцкое Подвинье, но и ряд иных регионов. В частности, судя по находкам лунничных височных колец, аналогичных дунайским, в Муромском Поочье и разбросанно в отдельных пунктах Среднего Поволжья, допустимо предположение о проникновении группы дунайского населения и в эти земли [132].
Возможно и с Дуная, но это лишь возможно. История помнит переселение вятичей и радимичей, а также заселение Владимиро-Суздальской земли киевскими князьями вплоть до монгольского нашествия. Думаю это и было переселением с Днепра и Буга I1b.
CordedWare писал(а):
Предки украинцев - уличи и тиверцы.
А как же волыняне и древляне, частично поляне и северяне? Very Happy Тиверцы это фактически балканцы, а не славяне, уличи были очень малочисленны. А откуда тогда у нынешних украинцев целых 44% R1а?? Неоднократно читал, что основа украинцев это древляне. А трипольская культура которой вероятно и были I1b заходит аж на левый берег Днепра.

CordedWare писал(а):
По Днепру жили волынцевцы: поляне и северяне.
Первый раз вижу такую трактовку. Все пишут, что волыняне, поляне и древляне разные племена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 7:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vaeringjar писал(а):
А откуда тогда у нынешних украинцев целых 44% R1а??


Следует наверное различать восточную украину с большим процентом R1a и западную с преобладанием I1b...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 8:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
волыняне, поляне и древляне


Имеется в виду волынцевская культура. Но северяне - роменская культура, а поляне и древляне - лука-райковецкая. Обе суть результат эволюции ПКК. Антропологическими предками украинцев Алексеевы и иже с ними считали древлян. Русские Московщины и Владимирщины, действительно, генетически очень близки украинцам.

Но вот распределение I1b по Восточной Европе, учитывая её возраст в 22тл, может быть и куда более древним, чем времена Руси Рюриковичей, тем паче, что ареал max I1b в России входит в более обширный ареал повышенного распространения I1a. Любопытно то, что в этом ареале меньше N2 и N3, чем в смежных ...

Однако, если судить не по обобщённым картам, а по фактическим выборкам, то оказывается, что процент I1b на Юге России также, в среднем, 16 ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Следует наверное различать восточную украину


В публикации Балановского и компании (Two Sourses) см. рис.4. Там распределение I1b соотнесено с госграницами. Легко увидеть, что распределение несколько иное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 8:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anrike писал(а):
В публикации Балановского и компании (Two Sourses) см. рис.4. Там распределение I1b соотнесено с госграницами. Легко увидеть, что распределение несколько иное.


Вы правы, сейчас поглядел на рис 3-4... Получается так -

Запад и центр Украины - I1b
Восток и север (включая Волынь и Полесье) - R1a.

Хотя все они довольно перемешаны в любом регионе Украины кроме Карпат и Гагаузии...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
приднестровец
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 2708
Откуда: Белебей

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vaeringjar писал(а):
А трипольская культура которой вероятно и были I1b заходит аж на левый берег Днепра.

Скорее уж грациальные меды-трипольцы-потомки неолитических поселенцев с E3 и J2.И Урланис, и Вишневский пишут, что заселение Поднепровья и Подунавья в эпоху Триполья и Бояна было скачкообразным.Кстати, и протодинарское население "исчезает" на Нижнем Дунае в раннем неолите.Что соответствует и данным, приведенным Улиссом в теме о динарцах.
_________________
http://www.youtube.com/user/ujhltw
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5857

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anrike писал(а):
Но северяне - роменская культура, а поляне и древляне - лука-райковецкая.


Поляне и северяне - выходцы из ареала волынцевской культуры. Они и антропологически между собой сходны.
Цитата:

Антропологическими предками украинцев Алексеевы и иже с ними считали древлян. Русские Московщины и Владимирщины, действительно, генетически очень близки украинцам.


Не надо забывать, что западные, центральные и восточные украинцы друг с другом имеют мало общего. Русским близки восточные украинцы.
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 9:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Поляне и северяне - выходцы из ареала волынцевской культуры. Они и антропологически между собой сходны


Северяне очень близки с радимичами и дреговичами. Также близки ко всем этим племенам древляне, волыняне, кривичи полоцкие и смоленские. Поляне несколько отличаются, что заставило предполагать в них иранскую примесь. Естественно, все краниологические серии невелики по размерам и не восходят ранее X столетия.

Преемственность между волынцевской и роменской (северянской) культурами по меньшей мере дискуссионна. Что уж говорить о полянах ...

Цитата:
Не надо забывать


В данном случае, речь идет о чистой математике. Махаланобис он и есть Махаланобис ...

Если же "делить" современных украинцев антропологически, то деление получается, главным образом, широтное. См. материалы экспедиции Дяченко. Их валидность на сегодняшний день под сомнение никем не ставилась.

А если имеется в виду культурно-идеологическая близость, то это вовсе иная тема ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anrike писал(а):
а поляне и древляне - лука-райковецкая.


Вернее, Лука-Райковецкая - "дефект" дулебской культуры, от воздействия волынцевцев-полян.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
дефект


Это откуда? Из Галкиной?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5857

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Северяне очень близки с радимичами и дреговичами.


С радимичами, но не с дреговичами.

Цитата:
Также близки ко всем этим племенам древляне, волыняне, кривичи полоцкие и смоленские.


ну, конечно, населению Нью-Йорка близки негры, евреи, индусы проч.
Смеется


Цитата:
Поляне несколько отличаются, что заставило предполагать в них иранскую примесь. Естественно, все краниологические серии невелики по размерам и не восходят ранее X столетия.


Поляне входят в "волынцевскую" группировку, что заставило предполагать их общее происхождение с северянами, вятичами...

Цитата:
Преемственность между волынцевской и роменской (северянской) культурами по меньшей мере дискуссионна. Что уж говорить о полянах ...


Дискуссионным можно объявить все, что угодно.

Цитата:
Если же "делить" современных украинцев антропологически, то деление получается, главным образом, широтное. См. материалы экспедиции Дяченко. Их валидность на сегодняшний день под сомнение никем не ставилась.


Именно ГЛАВНЫМ образом, деление долготное. Хотя и крайне северные украинцы также дифференцируются.
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



1 - границы Русской земли (по А. Н. Насонову); 2 - ареал волынцевской культуры; 3 - камерные гробницы X века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
С радимичами, но не с дреговичами.

Цитата:
деление долготное


Аргументов, разумеется, не последует?


Бранко, пожалуйста, черкните пару слов, что Вы хотели показать рисунком? Если это, конечно, ответ на мой вопрос ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 10:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anrike писал(а):
Бранко, пожалуйста, черкните пару слов, что Вы хотели показать рисунком?


Наглядое пособие для обсуждаемой темы.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS