Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
CordedWare Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 5857
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 3:34 pm Заголовок сообщения: Украинцы: Балканоиды или Румыноиды? |
|
|
_________________ "Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей |
|
Вернуться к началу |
|
|
CordedWare Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 5857
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 3:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
на Западной Окраине, однако, максимум - как в Боснии и Македонии...
с другой стороны, центр распространения - явно в Румынии... _________________ "Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей |
|
Вернуться к началу |
|
|
приднестровец Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.02.2008 Сообщения: 2708 Откуда: Белебей
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 4:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Алексеев писал, что корни динарского типв-в мезолите наСреднем Дунае(Горизонты антропологии."К вопросу о этгногенезе черногорцев", если не ошибаюсь.) _________________ http://www.youtube.com/user/ujhltw |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vaeringjar Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.04.2008 Сообщения: 1514
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 5:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что-то не совсем пойму, на первой карте у украинцев максимум I1b -18%, а на второй 26%. Как это трактовать?
На второй карте, восточнее Москвы у нас тоже 11% I1b, это наверняка и есть бывшая Владимиро-Суздальская земля которую первоначально заселяли переселенцы с нынешней Уркаины, тогда получается гаплогруппы I1b преобладали по Днепру с очень давних времен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
CordedWare Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 5857
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 5:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1. суть не в наличие I1b, а в его высоких частотах, характерных для балканских популяций
2. предков украинцев в период славянской колонизации Заволжья в Поднепровье не было _________________ "Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vaeringjar Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.04.2008 Сообщения: 1514
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 5:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
CordedWare писал(а): | 1. суть не в наличие I1b, а в его высоких частотах, характерных для балканских популяций | Это понятно, непонятно каков процент у украинцев I1b согласно этим картам? "20,18,16,14" как на первой карте, или "26,21,16" как на второй?
CordedWare писал(а): | 2. предков украинцев в период славянской колонизации Заволжья в Поднепровье не было |
Под Заволжьем Вы понимаете Владимирщину?
Сильно сомневаюсь в этом. А кто тогда предки украинцев и кто (какие гаплогруппы) жил по Днепру во времена Киевской Руси? |
|
Вернуться к началу |
|
|
roisto
Зарегистрирован: 14.01.2008 Сообщения: 191 Откуда: St.Petersburg
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 6:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кордед видимо имел ввиду, что в Приднепровье в 9-12 веках жили преимущественно R1a ,высокая чсастота I1b cвязана с более поздним переселением укров с Карпат и Буковины. _________________ «Молчать об истине все то же, что отвергать ее»
преп. Максим Исповедник |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vaeringjar Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.04.2008 Сообщения: 1514
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 6:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
roisto писал(а): | Кордед видимо имел ввиду, что в Приднепровье в 9-12 веках жили преимущественно R1a ,высокая чсастота I1b cвязана с более поздним переселением укров с Карпат и Буковины. |
Не согласен. Вот даже Приднестровец пишет приднестровец писал(а): | Алексеев писал, что корни динарского типв-в мезолите наСреднем Дунае(Горизонты антропологии."К вопросу о этгногенезе черногорцев", если не ошибаюсь.) |
Да и откуда в райне Владимирщины ни с того, ни с сего повышенный процент I1b? Неужели простое совпадение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
roisto
Зарегистрирован: 14.01.2008 Сообщения: 191 Откуда: St.Petersburg
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 6:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Vaeringjar писал(а): |
Да и откуда в райне Владимирщины ни с того, ни с сего повышенный процент I1b? Неужели простое совпадение. |
ну 11% не такой уж и повышенный, плюс выборка насколько известно не особо репрезентативна, к сожалению. Возможно и совпадение. Маленький регион по карте в окружении "моря" 6% территории погоды не играет в любом случае. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33244
|
Добавлено: Ср Июн 04, 2008 11:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Vaeringjar писал(а): | Да и откуда в райне Владимирщины ни с того, ни с сего повышенный процент I1b? Неужели простое совпадение. |
Проблема миграции более или менее крупных групп славянского населения из Дунайского бассейна в лесные области Восточной Европы нуждается в специальном монографическом изучении. Эти перемещения славян затронули не только Верхнее Поднепровье и Полоцкое Подвинье, но и ряд иных регионов. В частности, судя по находкам лунничных височных колец, аналогичных дунайским, в Муромском Поочье и разбросанно в отдельных пунктах Среднего Поволжья, допустимо предположение о проникновении группы дунайского населения и в эти земли [132].
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=90 |
|
Вернуться к началу |
|
|
CordedWare Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 5857
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 12:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А кто тогда предки украинцев и кто (какие гаплогруппы) жил по Днепру во времена Киевской Руси? |
Предки украинцев - уличи и тиверцы.
По Днепру жили волынцевцы: поляне и северяне. _________________ "Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vaeringjar Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.04.2008 Сообщения: 1514
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 1:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
roisto писал(а): | ну 11% не такой уж и повышенный, плюс выборка насколько известно не особо репрезентативна, к сожалению. Возможно и совпадение. Маленький регион по карте в окружении "моря" 6% территории погоды не играет в любом случае. |
Думаю нет здесь совпадения. Тем более резкий переход переход с 11% до 1% на Востоке, и это тогда когда 1000 лет в этот регион массово народ не переселялся. Т.е. раньше здесь возможно было сконцентрировано и 20% I1b.
Бранко писал(а): | Проблема миграции более или менее крупных групп славянского населения из Дунайского бассейна в лесные области Восточной Европы нуждается в специальном монографическом изучении. Эти перемещения славян затронули не только Верхнее Поднепровье и Полоцкое Подвинье, но и ряд иных регионов. В частности, судя по находкам лунничных височных колец, аналогичных дунайским, в Муромском Поочье и разбросанно в отдельных пунктах Среднего Поволжья, допустимо предположение о проникновении группы дунайского населения и в эти земли [132]. | Возможно и с Дуная, но это лишь возможно. История помнит переселение вятичей и радимичей, а также заселение Владимиро-Суздальской земли киевскими князьями вплоть до монгольского нашествия. Думаю это и было переселением с Днепра и Буга I1b.
CordedWare писал(а): | Предки украинцев - уличи и тиверцы. | А как же волыняне и древляне, частично поляне и северяне? Тиверцы это фактически балканцы, а не славяне, уличи были очень малочисленны. А откуда тогда у нынешних украинцев целых 44% R1а?? Неоднократно читал, что основа украинцев это древляне. А трипольская культура которой вероятно и были I1b заходит аж на левый берег Днепра.
CordedWare писал(а): | По Днепру жили волынцевцы: поляне и северяне. | Первый раз вижу такую трактовку. Все пишут, что волыняне, поляне и древляне разные племена. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nicola_Canadian Модератор
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 19155 Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
Vaeringjar писал(а): | А откуда тогда у нынешних украинцев целых 44% R1а?? |
Следует наверное различать восточную украину с большим процентом R1a и западную с преобладанием I1b... _________________ Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!... |
|
Вернуться к началу |
|
|
anrike Постоянный участник
Зарегистрирован: 14.04.2008 Сообщения: 369 Откуда: Пенза
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | волыняне, поляне и древляне |
Имеется в виду волынцевская культура. Но северяне - роменская культура, а поляне и древляне - лука-райковецкая. Обе суть результат эволюции ПКК. Антропологическими предками украинцев Алексеевы и иже с ними считали древлян. Русские Московщины и Владимирщины, действительно, генетически очень близки украинцам.
Но вот распределение I1b по Восточной Европе, учитывая её возраст в 22тл, может быть и куда более древним, чем времена Руси Рюриковичей, тем паче, что ареал max I1b в России входит в более обширный ареал повышенного распространения I1a. Любопытно то, что в этом ареале меньше N2 и N3, чем в смежных ...
Однако, если судить не по обобщённым картам, а по фактическим выборкам, то оказывается, что процент I1b на Юге России также, в среднем, 16 ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
anrike Постоянный участник
Зарегистрирован: 14.04.2008 Сообщения: 369 Откуда: Пенза
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Следует наверное различать восточную украину |
В публикации Балановского и компании (Two Sourses) см. рис.4. Там распределение I1b соотнесено с госграницами. Легко увидеть, что распределение несколько иное. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nicola_Canadian Модератор
Зарегистрирован: 08.01.2008 Сообщения: 19155 Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
anrike писал(а): | В публикации Балановского и компании (Two Sourses) см. рис.4. Там распределение I1b соотнесено с госграницами. Легко увидеть, что распределение несколько иное. |
Вы правы, сейчас поглядел на рис 3-4... Получается так -
Запад и центр Украины - I1b
Восток и север (включая Волынь и Полесье) - R1a.
Хотя все они довольно перемешаны в любом регионе Украины кроме Карпат и Гагаузии... _________________ Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!... |
|
Вернуться к началу |
|
|
приднестровец Постоянный участник
Зарегистрирован: 04.02.2008 Сообщения: 2708 Откуда: Белебей
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
Vaeringjar писал(а): | А трипольская культура которой вероятно и были I1b заходит аж на левый берег Днепра. |
Скорее уж грациальные меды-трипольцы-потомки неолитических поселенцев с E3 и J2.И Урланис, и Вишневский пишут, что заселение Поднепровья и Подунавья в эпоху Триполья и Бояна было скачкообразным.Кстати, и протодинарское население "исчезает" на Нижнем Дунае в раннем неолите.Что соответствует и данным, приведенным Улиссом в теме о динарцах. _________________ http://www.youtube.com/user/ujhltw |
|
Вернуться к началу |
|
|
CordedWare Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 5857
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 9:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
anrike писал(а): | Но северяне - роменская культура, а поляне и древляне - лука-райковецкая. |
Поляне и северяне - выходцы из ареала волынцевской культуры. Они и антропологически между собой сходны.
Цитата: |
Антропологическими предками украинцев Алексеевы и иже с ними считали древлян. Русские Московщины и Владимирщины, действительно, генетически очень близки украинцам. |
Не надо забывать, что западные, центральные и восточные украинцы друг с другом имеют мало общего. Русским близки восточные украинцы. _________________ "Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей |
|
Вернуться к началу |
|
|
anrike Постоянный участник
Зарегистрирован: 14.04.2008 Сообщения: 369 Откуда: Пенза
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 9:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Поляне и северяне - выходцы из ареала волынцевской культуры. Они и антропологически между собой сходны |
Северяне очень близки с радимичами и дреговичами. Также близки ко всем этим племенам древляне, волыняне, кривичи полоцкие и смоленские. Поляне несколько отличаются, что заставило предполагать в них иранскую примесь. Естественно, все краниологические серии невелики по размерам и не восходят ранее X столетия.
Преемственность между волынцевской и роменской (северянской) культурами по меньшей мере дискуссионна. Что уж говорить о полянах ...
В данном случае, речь идет о чистой математике. Махаланобис он и есть Махаланобис ...
Если же "делить" современных украинцев антропологически, то деление получается, главным образом, широтное. См. материалы экспедиции Дяченко. Их валидность на сегодняшний день под сомнение никем не ставилась.
А если имеется в виду культурно-идеологическая близость, то это вовсе иная тема ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33244
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 9:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
anrike писал(а): | а поляне и древляне - лука-райковецкая. |
Вернее, Лука-Райковецкая - "дефект" дулебской культуры, от воздействия волынцевцев-полян. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
anrike Постоянный участник
Зарегистрирован: 14.04.2008 Сообщения: 369 Откуда: Пенза
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 10:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
Это откуда? Из Галкиной? |
|
Вернуться к началу |
|
|
CordedWare Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 5857
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 10:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Северяне очень близки с радимичами и дреговичами. |
С радимичами, но не с дреговичами.
Цитата: | Также близки ко всем этим племенам древляне, волыняне, кривичи полоцкие и смоленские. |
ну, конечно, населению Нью-Йорка близки негры, евреи, индусы проч.
Цитата: | Поляне несколько отличаются, что заставило предполагать в них иранскую примесь. Естественно, все краниологические серии невелики по размерам и не восходят ранее X столетия. |
Поляне входят в "волынцевскую" группировку, что заставило предполагать их общее происхождение с северянами, вятичами...
Цитата: | Преемственность между волынцевской и роменской (северянской) культурами по меньшей мере дискуссионна. Что уж говорить о полянах ... |
Дискуссионным можно объявить все, что угодно.
Цитата: | Если же "делить" современных украинцев антропологически, то деление получается, главным образом, широтное. См. материалы экспедиции Дяченко. Их валидность на сегодняшний день под сомнение никем не ставилась. |
Именно ГЛАВНЫМ образом, деление долготное. Хотя и крайне северные украинцы также дифференцируются. _________________ "Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33244
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 10:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
1 - границы Русской земли (по А. Н. Насонову); 2 - ареал волынцевской культуры; 3 - камерные гробницы X века. |
|
Вернуться к началу |
|
|
anrike Постоянный участник
Зарегистрирован: 14.04.2008 Сообщения: 369 Откуда: Пенза
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 10:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | С радимичами, но не с дреговичами. |
Цитата: | деление долготное |
Аргументов, разумеется, не последует?
Бранко, пожалуйста, черкните пару слов, что Вы хотели показать рисунком? Если это, конечно, ответ на мой вопрос ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бранко Администратор
Зарегистрирован: 07.01.2008 Сообщения: 33244
|
Добавлено: Чт Июн 05, 2008 10:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
anrike писал(а): | Бранко, пожалуйста, черкните пару слов, что Вы хотели показать рисунком? |
Наглядое пособие для обсуждаемой темы. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\ |
|
Вернуться к началу |
|
|
|