Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Восточные легионы Вермахта.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald А на каком основании не возвращать ??? Запретить им вьезд на територию Крыма ? Сразу встанет вопрос - а почему ?
И опять таки - это решение (о возвращении) было принято еще во времена СССР. Значит само советское государство признало неправомерным свои действия против татар. Другое дело, что решать эту сложную проблему оно начало не очень умно, чем ее еще больше запутало.

Зы Для определения виновных есть специальные следственные органы и суд. В СССР они были. Другое дело, что разбиратся не хотели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess
Извините, почему Вам так небезразлична история крымских татар?
Вернуться к началу
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Эта история имеет прямое отношение к моей стране, и проблемы крымскотатарского этноса вляються одной из болевых точек нынешнего украинского государства.

2. В контексте этого спора я пытался показать, что имеется оборотная медаль истории депортации крымских татар. Ее тоже нужно учитывать при анализе тех событий. Чем больше фактов известно человеку, тем более обьективной, в принципе, могут быть его выводы и суждения.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но Вы должны понимать, что в любой депортации народа с его исконной территории не должно быть никакой справедливости. Это изначально незаконно и неправомочно по любым законам любой юриспреденции. И только идиоты этого не понимают.
Но тут вступают в силу другие законы. Тогда следующий вопрос:
Вы признаете, что крымские татары принесли огромное зло украинскому народу?
Вернуться к началу
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. В одних случаях да - постоянные нападения в 14-17 в., соженные села, угнаные люди. (Есть очень хороший роман "Людолови", который рассказывает о тех временах)

2. В других случаях помогали, хоть и не без выгоды для себя. Например во времена восстания Б.Хмельницкого. В первых сражениях с поляками, казацкая армия не победила бы, не будь у нее поддержки татарской конницы.

Однако это историческое прошлое, а есть нынешний день и нынешние заботы. Татары уже живут на этой территории, и как бы кому-то этого не хотелось - их уже не выселить, а значит надо искать компромис. Правда, боюсь когда обе стороны стараються, как это часто бывает, получить все и сразу - его будет трудно достигнуть.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодаря подоспевшей на помощь бестрашной татарской коннице при Куликовской битве выстояли русские пешие полки Дмитрия Донского, изначально обратившиеся в бегство, и они первые подняли на копье Мамаевых литовцев( генуэзцы, немцы, белорусы). При чем потом татары все равно сожгли Москву. Правда об этом не любят писать.
Я просто хочу сказать, что рассусоливая здесь кто прав кто виноват - московиты или хохлы, мы окончательно потеряем Крым совместно.
Вам не кажется, что Сталин действовал хотя и жестко, но правильно?
Вернуться к началу
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И опять таки - это решение (о возвращении) было принято еще во времена СССР. Значит само советское государство признало неправомерным свои действия против татар.

Ну да, во время Горбачевской перестройки. По-моему одно это хороший показатель того, что решение неправильное.
Цитата:
А на каком основании не возвращать ??? Запретить им вьезд на територию Крыма ? Сразу встанет вопрос - а почему ?

На том же основании, на котором их выслали.
Цитата:
Для определения виновных есть специальные следственные органы и суд. В СССР они были. Другое дело, что разбиратся не хотели.

Ну почему, разобрались, НКВД осуществил быстро, четко. Как надо, в общем.
Кстати говоря, до войны татар никто не трогал. Ущемлены они мягко говоря не были. Так что предположения о том, что их хотели выгнать. а повод нашелся, ни на чем не основано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В других случаях помогали, хоть и не без выгоды для себя. Например во времена восстания Б.Хмельницкого. В первых сражениях с поляками, казацкая армия не победила бы, не будь у нее поддержки татарской конницы.

Ну да, то-то они съебывались при первой возможности поражения. Как под Берестечком.
Цитата:

Однако это историческое прошлое, а есть нынешний день и нынешние заботы. Татары уже живут на этой территории, и как бы кому-то этого не хотелось - их уже не выселить, а значит надо искать компромис. Правда, боюсь когда обе стороны стараються, как это часто бывает, получить все и сразу - его будет трудно достигнуть.

Прикольно наверное жить рядом с потомками людей, кои были врагами ваших предков. Компромисс? Когда вам всем глотки перережут, считайте, компромисс найден.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald "Кстати говоря, до войны татар никто не трогал. Ущемлены они мягко говоря не были"

Тут я полностью не могу согласится - встречал информацию, да и сами немцы об этом говорили, что предвоенная политика сов власти во многом облегчила им установление контактов с татарми.
Пошурую в интернете еще раз и завтра сброшу инфу.

ЗЫ На каком основании ??? Что сотрудничал с немцами ?? Ну-ну, и долго после этого ждать решение суда про нарушение конституционных прав человека. И у нас, и у вас в конституции есть пункт который гарантирует всем лююдям право на свободное передвижение и , соответственно, выбор места проживания.

Lynx Нет. Если б он наказал виновных, но не трогал всех остальных - сегодня мы бы не оказались перед такой сложной проблемой, поскольку этническая карта Крыма не была бы так резко изменена, и не пришлось бы решать - что делать с татарами и с людьми, которые переселились сюда после 1945.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald
Под Берестечком они ушли по другим причинам, если Вы историк, то должны это знать. Приведите еще пример бегства татар?
По объективным причинам потомки татарской конницы стали русскими дворянами в последствии, при чем самыми преданными. Возражения?
Вернуться к началу
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тут я полностью не могу согласится - встречал информацию, да и сами немцы об этом говорили, что предвоенная политика сов власти во многом облегчила им установление контактов с татарми.

Тем не менее, татарское меньшинство нисколько не было ущемлено в своих правах по отношению к "русскоязычному" населению. Скорее наоборот. Государственными языками Крымской АССР являлись русский и татарский. В основу административного деления автономной республики был положен национальный принцип: в 1930 г. были созданы национальные сельсоветы: русских 207, татарских 144, немецких 37, еврейских 14, болгарских 9, греческих 8, украинских 3, армянских и эстонских - по 2. Кроме того, были организованы национальные районы. В 1930 г. было 7 таких районов: 5 татарских (Судакский, Алуштинский, Бахчисарайский, Ялтинский и Балаклавский), 1 немецкий (Биюк-Онларский, позже Тельманский) и 1 еврейский (Фрайдорфский).
Во всех школах дети нацменьшинств учились на своем родном языке.
Крым многонациональный. Вопросы и ответы. Вып. 1. / Сост. Н.Г.Степанова. Симферополь: Таврия, 1988. С.72.
Цитата:
Под Берестечком они ушли по другим причинам, если Вы историк, то должны это знать. Приведите еще пример бегства татар?

Да, и в чем же причина? В "Огнем и мечом" хорошо показано, как крымчаки на глазах казаков хлопов угоняют.
Цитата:
По объективным причинам потомки татарской конницы стали русскими дворянами в последствии, при чем самыми преданными.

Прям самыми преданными? К тому же, к крымским татарам это отношения не имеет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На каком основании ??? Что сотрудничал с немцами ?? Ну-ну, и долго после этого ждать решение суда про нарушение конституционных прав человека. И у нас, и у вас в конституции есть пункт который гарантирует всем лююдям право на свободное передвижение и , соответственно, выбор места проживания.

Интересно, в 1944 году, кто-нибудь об этом думал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Проходил мимо
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 472

СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 3:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обсуждение показывает глубину морального падения большинства участников "дискусии".

Повторю:"Вы даже не понимаете,как вы выгляите в глазах нормальных людей".
_________________
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме же - наоборот!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 6:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald Давайте не будем забывать какое важное значение имеет для татар их религия. И вот тут то был основной камень преткновения. Не секрет, что церковь имеет существенное влияние на мирововозрение верующего, и отношение его с той или иной власти может строиться через призму отношений церкви и государства. Во времена СССР отношение к мусульманской церкви и традициям мусульман было далеко не самым лучшим.
С 1924 года началось изъятие из библиотек Крыма религиозной литературы. В 1926 г. Президиум ВЦИК запретил мусульманское вероучение к преподаванию на всей территории СССР. Вскоре ГПУ Крыма сообщало: "По имеющимся у нас сведениям, в связи с введением в школах естествознания и упразднения преподавания Корана, большинство татар очень неохотно отпускают в школу своих детей". В селах Крыма происходили волнения, татары требовали прекратить преследования верующих. Репрессии на ислам достигли апогея в конце 30-х гг. К 1940-му году были закрыты почти все мечети, разрушены мавзолеи святых. Активное участие в этом принимали татары-комсомольцы. В 1937 г. НКВД Крымской АССР арестовал по делу так называемой "Идель-Уральской организации" 100 человек из мусульманского духовенства. 99 из них были расстреляны
http://www.moscow-crimea.ru/history/narod/islam.html

С конца 1927 г. крымские власти начинают проводить политику повсеместного закрытия начальных мусульманских школ и мечетей.
По некоторым данным, еще в начале 30-х гг. в Крыму действовало 489 мечетей, но уже к началу Второй мировой войны количество мечетей в Крыму сократилось до 23. Вместе с мечетями закрывались и мусульманские школы.

О Богомолов, О. Бубенок, С.Данилов, Д.Радивилов Мусульманское образование в Крыму (1917–1939 гг.) // http://www.cidct.org.ua/uk/studii/5-6(2004)/7.html


Естественно, что подобные действия болезнено отразились на крымском обществе и немцы, будучи очень хорошими психологами, не применули нажать на эту болевую точку. Тот же Манштейн неоднократно подчеркивал, что уважение к религии местного населения сыграло весомую роль налаживании контактов между татарами и немцами.
Lynx, Folkvald
Уход татар из под Берестечка, так же как их действия под Зборовом и Жванцем обьясняется очень просто -- Крымскому ханству было выгодным состояние войны, когда два его главных противника: Речь Посполита и казаки взаимно истребляли один одного, а татары под шумок могли получать дань с обеих сторон. Победа ни Польши, ни Хмельницкого татарам была не выгодна и даже гибельна для них -- кто бы не выиграл, в дальнейшем он станет противником Крымского ханства (альтернативы тогда не было) Поэтому татары и переходили от поляков к украинцам (и наоборот) -- не из-за предрасположености к предательству, а реализируя свою собственную политическую программу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess
Я это и имел в виду касательно Берестечка
Вернуться к началу
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Чт Июл 03, 2008 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Давайте не будем забывать какое важное значение имеет для татар их религия.

Подобным репрессиям подвергались все религии. Это русских например, на предательство не сподвигло. И опять же, на административном и образовательном уровне крымчаков никто не ущемлял.
Цитата:
Поэтому татары и переходили от поляков к украинцам (и наоборот) -- не из-за предрасположености к предательству, а реализируя свою собственную политическую программу.

При этом, все это сопровождалась грабежами у угоном полона. Так что история взаимоотношений славян и крымчаков - это история войн и вражды. О дружбе речи и идти не может. Врагами они были. врагами остаются. врагами были и в 1941-1945 году.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Проходил мимо
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 472

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Откуда в вас такой животный антисемитизм?
_________________
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме же - наоборот!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Откуда в вас такой животный антисемитизм?

Тролль вы наш, где вы его усмотрели?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Avallon


   

Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 185

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 1:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да что с хохлом спорить?
Это же собаки на сене - не нам Крым, так чтоб и москалям не достался.
Эти твари готовы устроить там у себя второе Косово, лишь бы русским ничего не досталось.
Они ещё всю Украину скоро всякими безголовыми гонгадзенками и жваничуками заселят, отрастят им оселедцы (гонгадзенке уже не отрастят Улыбка ) и назовут наследниками Киевской Руси-"Украины" в пику "чухонским" москалям.
С хохлами спорить нечего - у них язык, как у собаки хвост. Это я как малоросс говорю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Проходил мимо
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 472

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вы же постоянно говорите о крымчаках в негативном тоне.
Вот я и спрашиваю у вас - ви антисемит?
_________________
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме же - наоборот!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Avallon


   

Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 185

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 1:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kirimlar (дословно - крымчаки) - это крымские татары, мусульмане-сунниты. Причём тут евреи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 6:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald Извините, но сравнивать тех же мусульман и православных не всегда корректно. Два разных типа ментальности и модели поведения. Плюс отношение к государству. У населения Российской империи доминировал примат государства над церковью, у мусульман наоборот. Возможно, это стало одним из факторов, который обусловил столь разную реакцию на государственную политику в религиозной сфере.


Avallon Боже какой пассаж. Я так понимаю, трудности национальной самоидентификации, которая просматривается в вашем предыдущим посте, вызвали столь радикАльную оценку хода этой дискуссии.
По факту я уже сказал, что проблема Крыма была создана еще до 1991 г. Возвращение татар в Крым юридически было оформлено решением Верховного совета СССР - вот к нему и предъявляйте претензии. Нам сейчас приходится эту проблему решать. Да, ситуация сложная, однако все же открытого конфликта удается пока избежать. Или вы хотите, что бы в Крыму произошло тоже, что в ряде бывших республик СССР, когда игнорирование властями интересов одной из сторон приводило к открытым вооруженным конфликтам ?? Да, наших политиков, особенно перед выборами, заносит и они начинают подогревать страсти, не понимая, что раскачивают лодку в которой сидят. Ну это характерная черта политиков любой страны.

ЗЫ Если у вас есть конкретные мысли по поводу тех событий или решения национальных проблем - прошу их высказать. Но комментарии навеянные игрой в стратегии - всех выселить (уничтожить) и т.п., лучше не выкладывать. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Извините, но сравнивать тех же мусульман и православных не всегда корректно. Два разных типа ментальности и модели поведения. Плюс отношение к государству. У населения Российской империи доминировал примат государства над церковью, у мусульман наоборот. Возможно, это стало одним из факторов, который обусловил столь разную реакцию на государственную политику в религиозной сфере.

Ну во-первых и степень преследования православного и мусульманского была разной. 500 тысяч православных священнослужителей было убить или выслано.
Во-вторых. речь не о примате гос-ва над церковью, а сознании простых людей. и в сознании простых людей, будь то муслим или православный, церковь отделена от гос-ва, и ее значимость для православных не меньше. к тому же, чеченов вообще никто не трогал до войны, там бандитизм слишком пышным цветом расцвел. Ну и чего? Отмазы их оправдывающие не надо придумывать. Борьба с религией в равной степени затрагивала мусульман и православных. И для тех и для других религиозная политика СССР была поводом для ненависти. однакож, разница налицо.
Цитата:
Ну вы же постоянно говорите о крымчаках в негативном тоне.

С караимами путаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Avallon


   

Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 185

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald писал(а):
С караимами путаете?


Именно с ними он их и путает. Только караимы не семиты, они - тюрки-иудеи, но свидомит не в курсе.

Да, всех крымчаков надо отправить в Турцию. Уверен, с турками можно договориться об этом - они сейчас отходят от союза с Пиндостаном.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
приднестровец
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 2711
Откуда: Белебей

СообщениеДобавлено: Пт Июл 04, 2008 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для ясности:Kirimlar-крымЦы, крымЧАКи-крымские евреи, большая часть которых была уничтожена немецкими властями как раз с помощью крымЦев.Кроме крымчаков, то есть канонических евреев, говоривших по-татарски, есть еще караимы- ветвь иудейской секты, в Крыму говорившая на особом тюркском языке(в Российской империи их евреями не считали и они свободно жили за чертой оседлости, в отличие от крымчаков).
_________________
http://www.youtube.com/user/ujhltw
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS