Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Восточные легионы Вермахта.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Спор у нас шел по поводу выселили всех или не всех. Вы утверждали, что не всех и в доказательство привели выдержки из работы Бугая, который отстаивает тезис про выборочное выселение татар. Я же привел вам выдержку из работы другого автора, который говорит о выселении как обычных людей, так и военнослужащих.
Кстати, по этому поводу еще ряд интересных документов:

Я вам привел конкретные документы, в которых упоминаются военнослужащие не депортированные. Есть документ, из которого при наличии капли здравого смысла, ясно. что депортация крымчанок женатых на русских не подразумевалась, и поэтому имевшие место эксцессы рассматривались как из ряда вон выходящие "случаи".
Цитата:
Опубликовано: (а), (б), (в), (г). Бугай Н. Ф. "Депортация народов Крыма". Москва, "ИНСАН", 2002, С. 98, 118-121.

И чего? Сколько в документе перечисленоь татар? 20 тысяч 30? Сами же пишите, что выселили 191 тысячу. Найдите информацию по всем совхозам и населенным пунктам.
Цитата:
ИСТОЧНИК СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, ЧТО ИЗ КРЫМА БЫЛИ ВЫСЕЛЕНЫ ДАЖЕ КОММУНИСТЫ, КОТОРЫЕ ОСТАВАЛИСЬ НА ОКУПИРОВАНОЙ ТЕРРИТОРИИ И ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ КОТОРЫХ ПРИНИМАЛА УЧАСТИЕ В ПАРТИЗАНСКОЙ БОРЬБЕ

Ну, ну. Или как вариант, до этого служила немцам и выдавала русских коммунистов. Как же дойчи пощадили коммунистов? Они же беспощадно расстреливали всех партийных? Как же храбрые татасркие коммунисты уцелели? Наводит на странные подозрения, что коммунисты эти, не наши люди, а перебежчики и крысы.
Цитата:
ОТ СПЕЦПОСЕЛЕНИЙ ОСВОБОЖДАЛИСЬ ТОЛЬКО ОФИЦЕРЫ КОТОРЫЕ ОСТАВАЛИСЬ НА СЛУЖБЕ, А ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ ПОДЛЕЖАЛИ ДЕПОРТАЦИИ
что опровергает ваши слова о выселении ВСЕХ татар.
Цитата:
В КРЫМУ ИМ ВСЕ РАВНО ЗАПРЕЩАЛОСЬ НАХОДИТЬСЯ - Т.Е. ПО ФАКТУ ОНИ ТАКИ ВЫСЕЛЯЛИСЬ

Еще бы.
Цитата:
ПОДОБНЫЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ НОСИЛИ ЕДИНИЧНЫЙ ХАРАКТЕР И ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ ИХ ШИРОКОГО ПРИМЕНЕНИЯ.


гоните.
Цитата:
в случае оставления заявителя на службе в Красной Армии и при отсутствии компрометирующих материалов на его родственников-спецпереселенцев (жену, детей, родителей, несовершеннолетних братьев и сестер) освобождать последних из спецпоселения в персональном порядке без права из возвращения на Северный Кавказ, в Крым и на территорию бывшей Калмыцкой

конкретно указаны условия возвращения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess, как вы считаете, участие КАЖДОГО ВТОРОГО крымскотатарского мужчины в войне на стороне Вермахта, это нормлально?
Это заслуживает поощрения и нежного похлапываня по попке?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. По какой именно моей сноске указано 20 тыс ? Буганов указывает цифры которые приведены в письме Берии. Можете ответить откуда там появилась эта цифра ? На основе каких рассчетов она была получена.

2. Ага, значит десяток документов не заслуживают точки зрения, а взгляд Манштейна заслуживает. Конечно, ведь он наверное лучше знал о положении в Крыму, чем непосредственные партийные работники. Ну-ну. А вам знаком принцип субьективности и правило работы с таким видом исторических источников как мемуары. Задумайтесь, откуда Манштейн получает сведения о "всеобщей поддержке татар" -- от тех людей, коорые представляют татарское антисоветское движение, и вступили с ним в переговоры. Понятно, что они будут заявлять о всенародной поддержке. (Это прям как у нас в Украине - одни политики говорят что ВСЯ Украина желает в Европу, а другие -- в Россию).
Если исходить из принципа обьективности, то документы свидетельствуют, что в крымском обществе была неоднозначная оценка происходящих событий: были татары которые сражались на стороне немцев, и были также татары которые сражались против них.

3. Если мы говорим о преположительной численности татар в остбатальйонах в 10 - 20 тыс. (первая цифра моя, вторая ваша), то почему вы постоянно утверждаете, что это именно 60%. Расчеты пожалуйста.

4. Даже если на стороне Германии воевало половина мужчин, то остальные воевали на стороне СССР -- за что были наказаны они и их семьи ?


5. По поводу документов. Конечно, краткие ваши коментарии наполнены очень значительной информацией которую сложно опровергнуть. Если бы взяли на себя труд более широко ответить с применением документов, и коментариями моих документов. Поскольку односложными высказывниями типа: "не верю", "гоните" и т.п. мне очень сложно коментировать. Или наш разговор постепенно смещается в 3 фазу ?


Последний раз редактировалось: Gess (Пн Июн 30, 2008 8:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald
Несколько обьяснений ваших терминов
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ПОДОБНЫЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ НОСИЛИ ЕДИНИЧНЫЙ ХАРАКТЕР И ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ ИХ ШИРОКОГО ПРИМЕНЕНИЯ.

гоните.


Вы опровергаете мой вывод ? Плиз - Ваш анализ указания Берии про запрещения широкого применения освобждения от спецпоселения в студию. Как его надо понимать, что указывает на факт широкого, а не единичного применения.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
в случае оставления заявителя на службе в Красной Армии и при отсутствии компрометирующих материалов на его родственников-спецпереселенцев (жену, детей, родителей, несовершеннолетних братьев и сестер) освобождать последних из спецпоселения в персональном порядке без права из возвращения на Северный Кавказ, в Крым и на территорию бывшей Калмыцкой

конкретно указаны условия возвращения


КУДА ВОЗВРАЩЕНИЯ ????? Читайте документ внимательно --- людям служившим в армии и не совершившим не единого преступления ЗАПРЕЩАЛОСЬ возвращатся в КРЫМ. Это БОЕВЫМ ОФИЦЕРАМ КА - даже им не доверяли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По какой именно моей сноске указано 20 тыс ? Буганов указывает цифры которые приведены в письме Берии. Можете ответить откуда там появилась эта цифра ? На основе каких рассчетов она была получена.

"В подразделениях немецкой армии, дислоцировавшейся в Крыму, состояло, по приблизительным данным, более 20 тыс. крымских татар"
Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.146.
http://www.tatar-history.narod.ru/kolabr.htm
В своем выступлении на сессии Крымского филиала АН УССР в 1948 г. историк П.Надинский сообщил, что 35 тыс. добровольцев-татар служило в рядах немецкой армии. Позднейшие публикации свидетельствуют о том, что в частях оккупантов на Крымском полуострове насчитывалось приблизительно 20 тыс. крымских татар. Помимо воинских подразделений из татарски
х добровольцев были сформированы 15 волжско-татарских транспортных колонн.
http://www.ostbataillon.fromru.com/krimtatlegion.htm
К концу января 1941 года 15 тысяч крымчаков. Всего то.
А у вас что? Ваши расчеты?
Цитата:
Ага, значит десяток документов не заслуживают точки зрения, а взгляд Манштейна заслуживает. Конечно, ведь он наверное лучше знал о положении в Крыму, чем непосредственные партийные работники. Ну-ну. А ва

Совершенно верно. Где были эти партработники? В оккупированном Крыму? Сомневаюсь. Откуда они получали информацию? Уж не от татар ли?
Цитата:
Если мы говорим о преположительной численности татар в остбатальйонах в 10 - 20 тыс. (первая цифра моя, вторая ваша), то почему вы постоянно утверждаете, что это именно 60%. Расчеты пожалуйста.

В Крыму проживало 218 тысяч татар. Мужчин в среднем почти всегда меньше. нежели женщин. Следовательно, мужчин было тысяч 105. Крымские татары были молодым народом. Дети и подростки составляли среди мужского населения процентов 45. вряд ли меньше. Еще процентов 5-7% стариков. Плюс немощные, неспособные воевать мужчины так сказать военнообязанного возраста. Процента 3%. Остается 45% - 47 тысяч. 20 тысяч служили в Идель-Урал, полиции и т.д. Плюс члены всяких исламских комитетов. Плюс просто их пособники, которые выдавали коммунистов.
Цитата:
Даже если на стороне Германии воевало половина мужчин, то остальные воевали на стороне СССР -- за что были наказаны они и их семьи ?

Когда пол народа предатели, трудно в хаосе войны определить, кто их них предал, а кто нет. В сотый раз спрошу - ка бы вы поступили? Как вычислили?
Цитата:
По поводу документов. Конечно, краткие ваши коментарии наполнены очень значительной информацией которую сложно опровергнуть. Если бы взяли на себя труд более широко ответить с применением документов, и коментариями моих документов.

Вы игнорируете документы, и продолжаете талдычить про ВСЕХ выселили. Буганов вам тот нравится то нет - смотря что пишет. Про выселение татар нравится, про 20 тысяч нет. Определитесь.
Цитата:
КУДА ВОЗВРАЩЕНИЯ ????? Читайте документ внимательно --- людям служившим в армии и не совершившим не единого преступления ЗАПРЕЩАЛОСЬ возвращатся в КРЫМ. Это БОЕВЫМ ОФИЦЕРАМ КА - даже им не доверяли.

Возвращения из спецпоселений. По русски вроде написано. А в Крым их с фига возвращать? Селись где хочешь. только не в Крыму.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"От статуса "спецпоселенец" освобождались и участники крымского подполья, действовавшие в тылу врага, члены их семей. Так, была освобождена семья С.С.Усеинова, который в период оккупации Крыма находился в Симферополе, состоял с декабря 1942 г. по март 1943 г. членом подпольной патриотической группы, затем был арестован гитлеровцами и расстрелян. Членам семьи было разрешено проживание в Симферополе"
"... Крымские татары-фронтовики сразу же обращались с просьбой освободить от спецпоселений их родственников. Такие обращения направляли зам. командира 2-й авиационной эскадрильи 1-го истребительного авиационного полка Высшей офицерской школы воздушного боя капитан Э.У.Чалбаш, майор бронетанковых войск Х.Чалбаш и многие другие ... Зачастую просьбы такого характера удовлетворялись, в частности, семье Э.Чалбаша разрешили проживание в Херсонской области"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Вт Июл 01, 2008 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подведем некоторые итоги.

1. Не известно происхождении цифры 20 тыс., которая упоминается в документах Берии. Откуда она взята, на основе каких расчетов получена - непонятно.
Дробязко и Кирсанов говорят о 10 тыс крымских татар воевавших на стороне немцев. http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/oi2001-6-war.html
Эта цифра подтверждается и документально
Из дневника боевых действий 11-й армии в Крыму:
"Айнзатцгруппа "Д" шефа безопасности (СД)
Рекрутский набор крымских татар.
Доклад о результатах добровольной вербовки, набор на военную службу и полученный опыт.
Положение на 15 февраля 1942 года.

1.План призыва татар армией.

1) Передача вопросов рекрутирования татар армией в айнзатцгруппу "Д".

02.01.1942 года в отделе разведки армии состоялось совещание, где было заявлено, что фюрер разрешил призыв добровольцев из крымских татар. Штаб армии передал эти вопросы рекрутирования айнзацгруппе "Д". Целью этого призыва являются: охватить крымских татар, способных служить в армии, для действия на фронтах в Крымской армии на добровольной основе, а также создать татарские роты самообороны, которые совместно с айнзатцгруппой "Д" можно будет использовать для борьбы с партизанами.

3.Результаты рекрутирования татар

Всего 9255 человек…"
Кроме того, айнзатцгруппа создала из добровольцев 14 рот самообороны общей численностью 1632 чел.

Из этих 9 тыс по свидетельству Романько, на службе было оставлено 8,5 тыс., однако позже численность рот самообороны доведена до 4 тыс.
Таким образом, формально на службе у немцев находились 12, 5 тыс человек. Однако при этом следует учесть, что национальный состав не был однородным : в их рядах служило много русских и украинцев, а также армяне, крымские немцы, болгары и даже эстонцы.

Имелись еще 5 тыс человек резерва, правовой статус которых в исследованиях не раскрыт - под ними могут понимать как добровольцев записаных в резерв, так и просто мужчин призывного возраста, которые могли пополнить ряды самообороны.

Поэтому я и говорил, что документально подтвержденная цифра татарских колаброцианистов колеблется в пределах 10-15 тыс.

2. Представител Крымского партизанского штаба которые писали эти документы находились непосредственно на территории оккупированого Крыма. Поэтому их свидетельства имеют такую же ценность как и свидетельства Манштейна, если не больше.

"Крымский ОК ВКП(б), первым секретарем которого с 1939 г. был В.С. Булатов, до ноября 1942 г. не имел своего официального представительства в ЦШПД и при ВС фронтов, в полосе которых оказывался Крымский полуостров, поэтому и возможности по руководству партизанским движением у него были крайне ограниченными.
С учреждением ГКО 27 ноября 1942 г. должности уполномоченного ЦШПД по Крымской АССР и образованием небольшой оперативной группы со своим узлом связи (Булатов был назначен уполномоченным 17 декабря 1942 г.) у обкома появилась возможность постепенно становиться во главе партизанского движения, оставаясь, однако, без своих органов снабжения и доставки, что поставило его в полную зависимость от военных советов ЧФ и ЧГВ Закфронта (впоследствии — Северо-Кавказского фронта).
В заповеднике при штабе II сектора находился секретарь обкома ВКП(б) П.Р. Ямпольский [7] , прилетевший в Крым 3 октября 1942 г. с широкими полномочиями и правом решать партизанские вопросы от имени обкома партии.
К штабу I сектора был прикомандирован еще один секретарь обкома — Р.Ш. Мустафаев, главной задачей которого было вовлечение крымских татар в борьбу против оккупантов и оказание помощи партизанским отрядам"
http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/melnichuk2.html

3. Когда переселяли татар с Крыма война на территории СССР уже не велась. Это раз. Во вторых, если уж вы оправдываете выселение в военное время, то потрудитесь обьяснить
А. почему не было произведено расследование ПОСЛЕ войны и не были наказаны только преступники
Б. Почему наказали боевых солдат и офицеров которые сражались за свою Родину.

4. Я цитирую не Буганова, а документы опубликованые в его работе. Некоторые документы у меня вызывают сомнения - я обьясняю почему.

5. Что и требовалось доказать - приведенные вами цитаты как раз и свидетельтсвуют про ОТДЕЛЬНЫЕ факты освобожденя от спецпоселений, про что я говорил цитируя документ. Но тут не отражена тенденция и масштаб происходящего. Не видно чтобы это явление носило МАССОВЫЙ характер.

ЗЫ Ага, очень хорошо поступили - возвращайтесь куда угодно только не домой. А собственно почему. Что совершил этот боевой офицер ???
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Проходил мимо
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 472

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gess писал(а):

КУДА ВОЗВРАЩЕНИЯ ????? Читайте документ внимательно --- людям служившим в армии и не совершившим не единого преступления ЗАПРЕЩАЛОСЬ возвращатся в КРЫМ. Это БОЕВЫМ ОФИЦЕРАМ КА - даже им не доверяли.


На самом деле все логично.
Если бы у них была свобода перемещения, и они могли бы посещать Крым это привело бы к тому, что живущие в Крыму поняли бы размеры подлости, совершённой по отношению к татарам.

Добавлю, кстати, что коренные жители Крыма всегда относились и относятся к татарам с симпатией.

Негатив идет от "понаехавших" после 1945 г.
_________________
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме же - наоборот!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Задавака
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 1247

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Задавака (Пн Май 11, 2009 5:35 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Проходил мимо
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 472

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Откровенная ложь. В вермахте служили единицы.
_________________
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме же - наоборот!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Проходил мимо
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 472

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по существу - те, кто жил в Крыму с довоенных времен видели все своими глазами, и их не обманешь всей этой подлой брехнёй.
_________________
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме же - наоборот!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Задавака
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 1247

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проходил мимо писал(а):
Откровенная ложь. В вермахте служили единицы.


Сколько, по Вашим данным?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Проходил мимо
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.02.2008
Сообщения: 472

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нет у меня никаких данных. Не архивист, знаете ли.

Просто вижу, насколько всё это мерзко и гнусно ...
_________________
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме же - наоборот!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дробязко и Кирсанов говорят о 10 тыс крымских татар воевавших на стороне немцев.

Дробязко пишет только о боевых подразделениях крымских татар в рядах Вермахта. Полиция. члены комитетов и тому подобная шалупонь им не рассматривалась.
Цитата:
Не известно происхождении цифры 20 тыс., которая упоминается в документах Берии. Откуда она взята, на основе каких расчетов получена - непонятно.

В своем выступлении на сессии Крымского филиала АН УССР в 1948 г. историк П.Надинский сообщил, что 35 тыс. добровольцев-татар служило в рядах немецкой армии. Позднейшие публикации свидетельствуют о том, что в частях оккупантов на Крымском полуострове насчитывалось приблизительно 20 тыс. крымских татар. Помимо воинских подразделений из татарских добровольцев были сформированы 15 волжско-татарских транспортных колонн.
Статья написана С.Чуевым - вторым специалистом по коллаборационизму у нас в стране. Его книга лежит у меня на другой квартире, доберусь до нее - приведу данные.
Эту же цифру указывал Буганов.
Цитата:
Поэтому я и говорил, что документально подтвержденная цифра татарских колаброцианистов колеблется в пределах 10-15 тыс.

К январю 1942 года, общее число татар рекрутированых немцами было 15500 человек.
http://www.ostbataillon.fromru.com/krimtatlegion.htm
Это при возможности дальнейшей мобилизации крымчаков как в Крыму, так и в спецлагерях для военнопленных.

Цитата:
Когда переселяли татар с Крыма война на территории СССР уже не велась. Это раз. Во вторых, если уж вы оправдываете выселение в военное время, то потрудитесь обьяснить
А. почему не было произведено расследование ПОСЛЕ войны и не были наказаны только преступники
Б. Почему наказали боевых солдат и офицеров которые сражались за свою Родину.

Да, а военный хаос и разруха вмиг исчезли? Исчезли миллионы беженцев, тысячи людей буквально вчера воевавших за немцев.
Я вам ничего объяснять не дожен. Это во-первых.
Потому что, учитывая огромное количество крымчаков-предателей, и огромную трудность при отделении тех кто действительно воевали за Родину, от тех, кто пользуясь хаосом, вторично после предательства возвращался в состав КА.
Цитата:
Я цитирую не Буганова, а документы опубликованые в его работе. Некоторые документы у меня вызывают сомнения - я обьясняю почему.

Если вы доверяете исследователю, не являясь специалистом в данной области. то доверять вы ему вынуждены во всем. А придумать отмазу почему документ не вызывает доверия каждый может.
Цитата:
Что и требовалось доказать - приведенные вами цитаты как раз и свидетельтсвуют про ОТДЕЛЬНЫЕ факты освобожденя от спецпоселений, про что я говорил цитируя документ. Но тут не отражена тенденция и масштаб происходящего. Не видно чтобы это явление носило МАССОВЫЙ характер.

Вы первый начали тенденциозно утверждать о выселении ВСЕХ крымских татар. Как мы видим это не так. Эти документы показывают нам на конкретных случаях, как люди прошедшие проверку, получали право на проживание в Крыму. Документ касающийся военнослужащих КА, четко указывает, что "в случае оставления заявителя на службе в Красной Армии и при отсутствии компрометирующих материалов на его родственников-спецпереселенцев свобождать последних из спецпоселения в персональном порядке без права из возвращения на Северный Кавказ, в Крым и на территорию бывшей Калмыцкой АССР."
То есть всякий, на кого нет компромата имеет право на проживание в любой области СССР.
Документ касающийся женщин крымчанок бывших замужем за русскими, четко указывает нам, что их выселение не планировалось, посему отдельные случаи вселения специально отмечались, как из ряда вон выходящие. Это подтверждается и тем, что чеченки имевшие русских мужей также не выселялись.
Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.18.
Цитата:
Ага, очень хорошо поступили - возвращайтесь куда угодно только не домой. А собственно почему. Что совершил этот боевой офицер ??

Крымские татары должны были быть выселены из Крыма, дабы не представлять угрозу в дальнейшем. Ну да, вернули этого боевого офицера, многие родственники у него выселены. Обида на власть естественно есть. На носу так сказать, "Холодная война". Где гарантии. что этот офицер не будет предателем. Крымчаков было решено разбросать по соседним областям, дабы не допускать их концентрации в Крыму.
Кстати, о партизанской борьбе крымских татар. Вернемся к цифрам.
Татары составляли 20% населения Крыма.
На 1 июня 1943 г. в крымских партизанских отрядах было 262 человека, из них 145 русских, 67 украинцев и 6 татар. То есть, татар составляют где-то 2,5% партизан.
На 15 января 1944 г., по данным партийного архива Крымского обкома Компартии Украины, в Крыму насчитывалось 3733 партизана, из них русских - 1944, украинцев - 348, татар - 598.
Процентов 15%.
русских - 2075, татар - 391, украинцев - 356, белорусов - 71, прочих - 754
Процентов 8%.
То есть, татары в любом случае составляют непропорционально малое число среди партизан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Суждение о документе может высказывать любой. Я свои доказательства тоже приводил на основе документов. Доверять во всем я не должен, поскольку прекрасно знаю как в угоду теории могут приносится в жертву факты. И как можно путем публикаций определеных фактов и умолчанием других доказывать любую теорию.
А если вы так любите доверять исследователям, то могу привести в пример крымских историков которые говорят о 55 тыс. татар награжденных, про грабежи партизанами мирного населения в годы войны, про жругие неприглядные факты. Там тоже историки со степенями сидя., и тоже пишут на основе документов. И действуют по похожей схеме - Если первые стараються демонстрировать только документы которые обличают крымских татар, то вторые - только документы которые оправдывают. (В чем-то похожая картина нашего спора Улыбка ). Да и трактовка документов может быть разные. Вот вы говорите, всего (презрительно) 600 партизан татар, а я могу сказать - целых 600 партизан. И скажу, что сюда надо прибавить членов их семей которые им сочувствовали и помогали.


2. Давайте все же оценивать факт преступления, а не его возможность. Есть конкретные люди преступившие закон - их наказать можно. Есть люди, которые не преступили закон -- они не должны отвечать за совершенные преступления. Устанавливать вину - задача суда. В данном случае не делалось даже попытки провести разбирательство кто виновен, а кто нет. Осудили всех заочно. Ваши ссылки на холодную войну беспочвенны ибо тогда она еще не велась и мнения по поводу послевоенного мира в руководстве были самые разные - вплоть до советизации всей Европы.

3. Да, я продолжаю настаивать на своей позици по поводу выселения ВСЕГО татарского народа, поскольку кол-во людей татарской национальности которых оставили в Крыму было ничтожно малым по сравнению с теми которых выселили. Единицы оставались, а тысячи выселяли. Выселяли в места неприспособленые для нормаьных условий проживания, в результате чего значительное число людей погибло.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Задавака
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 1247

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Задавака (Пн Май 11, 2009 5:35 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Задавака Ага, гуманизм наверное заключается в том, что за преступление одного, карают 10 невиновных. Да, громаднейший гуманизм, нечего сказать. Да, конечно, татарам надо поблагодарить за то, что их просто не расстреляли как потенциальных предателей.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Avallon


   

Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 185

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семьи татар, служивших в Красной Армии или партизанских отрядах не депортировали, либо возвращали в течение года, так что не гоните пургу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Задавака
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 25.02.2008
Сообщения: 1247

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 8:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Задавака (Пн Май 11, 2009 5:34 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот вы говорите, всего (презрительно) 600 партизан татар, а я могу сказать - целых 600 партизан. И скажу, что сюда надо прибавить членов их семей которые им сочувствовали и помогали.

Во-первых речь идет о татарах среди партизан в процентном соотношении. А оно показывает непропорционально малое представительство этого народа. А во-вторых, я тоже могу вспомнить семьи татар служивших немцам, а это уже десятки тысяч.
Цитата:
Давайте все же оценивать факт преступления, а не его возможность. Есть конкретные люди преступившие закон - их наказать можно. Есть люди, которые не преступили закон -- они не должны отвечать за совершенные преступления. Устанавливать вину - задача суда. В данном случае не делалось даже попытки провести разбирательство кто виновен, а кто нет. Осудили всех заочно. Ваши ссылки на холодную войну беспочвенны ибо тогда она еще не велась и мнения по поводу послевоенного мира в руководстве были самые разные - вплоть до советизации всей Европы.

Когда львиная доля представителей народа совершает преступление, виноватых от невиноватых отличать трудно. Каждый плакаться будет и говорить что невиноват. Что, всех опустить и грамоту "почетного полицая" дать?
Они абсолютно не беспочвенны. Вопрос в том, что в Крыму не должны были находиться в больших количествах представители народа, абсолютно обоснованно не вызывающие никакого доверия у советского руководства.
Цитата:
Да, я продолжаю настаивать на своей позици по поводу выселения ВСЕГО татарского народа, поскольку кол-во людей татарской национальности которых оставили в Крыму было ничтожно малым по сравнению с теми которых выселили. Единицы оставались, а тысячи выселяли. Выселяли в места неприспособленые для нормаьных условий проживания, в результате чего значительное число людей погибло.

Знаете, когда их данные хотя бы об одном невыселенном, слово ВСЕХ неуместно. К тому же, перечисляются категории людей, которые не пострадали от выселения, и остались либо в Крыму. либо в близлежащих областях и краях.
Цитата:
Единицы оставались, а тысячи выселяли.

Может единицы, а может и сотни. Может и тысячи. Выселения было дифференцированным. это факт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вы почитайте отзывы РОА или других комитетов. Тоже писали от имени всего народа, хотя и предсталяли только отдельную его часть. Давайте судить по фактам. На стороне емцев воевало от 10 до 20 тыс. татар (т.е. около 10%), все остальные - не были причастны к фашистам, однако покарали всех. Можно оправдывать действия военным временем (хотя на территории Крыма уже боевые действия не велись), государственными интересами и т.д. Однако самого главного факта вам не изменить -- наказаны были невиновные люди, которые не совершили прямого преступления. Возьмите Криминальный кодекс и почитайте. Там ясно сказано, что наказывать человека можно только за конкретные действия (а не мысли), при наличии вины. Вы хотите ввести институт коллективной ответственности ??? А сами вы готовы отвечать за действия которые будут совершены вашими родственникаки и к которым (действиям) вы не будите иметь прямого отношения. .

Да, 10-20 тыс служили немцам. Но практически столько же служили и в Красной армии и партизанах. Почему же взяли во внимание только предателей и забыли тех, кто честно исполнил свой долг.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарский этнос в Крыму представлял и представляет славянам враждебную славянам этнокультуру. Тут вопрос - мы или они. И хватит соплей. И правильно сделали, что выселили. Никто не спрашивает сейчас с них про тысячи славянских пленников продававшихся на их гребанных рынках.
Вернуться к началу
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да, 10-20 тыс служили немцам. Но практически столько же служили и в Красной армии и партизанах. Почему же взяли во внимание только предателей и забыли тех, кто честно исполнил свой долг.

600 партизан. Сколько в КА?
Цитата:
А вы почитайте отзывы РОА или других комитетов. Тоже писали от имени всего народа, хотя и предсталяли только отдельную его часть. Давайте судить по фактам. На стороне емцев воевало от 10 до 20 тыс. татар (т.е. около 10%)

Среди русских таких предателей набралось 0,5%, среди крымчаков 10%. Разница двадцатикраная. Считайте, за эту разницу крымчаков и выселили. Еслт добавить к этим двадцати тысячам членов семей, то это будет примерно половина всех крымских татар.
Цитата:
Возьмите Криминальный кодекс и почитайте. Там ясно сказано, что наказывать человека можно только за конкретные действия (а не мысли), при наличии вины.

В 1944-145 году на исходе войны унесшей 50 миллионов жизней об этом больше всего думали.

Цитата:
А сами вы готовы отвечать за действия которые будут совершены вашими родственникаки и к которым (действиям) вы не будите иметь прямого отношения. .

Если 10 миллионов русских мужчин будет служить врагу? Вряд ли такое будет.
Кстати говоря, Lynx сейчас прав. Что вы так защищаете этот народец? Когда они угоняли русских они о правах человека думали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gess
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 743
Откуда: Черкаси (Україна)

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Avallon Документы милейший читайте, документы. Страницу назад мы это уже обговорили, если вы что-то не поняли могу обьяснить специально для вас.


Folkvald Если брать кол-во спецпоселенцев, то около 9 тыс, но нужно учитывать еще и погибших в годы войны, а также погибших до 1949 г. (эту цифру военнослужащих определили именно на 1949 г., а период 1944-1946 характеризовался большой смертностью - около 34 тыс умерших). Таким образом, хотя в литературе и встречаються цифры в 25-40 тыс, я думаю, что всего службу в КА действительно проходило с 1941 по 1945 около 15 - 20 тыс татар.

2. Хорошо, одну половину выселили за сотрудничество (хотя я не считаю членов семей ответственными за сотрудничество с врагом их братьев и сестер. отцов и сыновей). Вторую половину просто тогда выселили за компанию ???

3. Я стараюсь не давать оценку человеку на основании истории его народа, иначе я должен был бы нелюбить русских за ликвидацию Запорожской Сечи, поляков - за жестокое обращение с украинцами во времена Речи Посполитой, татар - за походы в 13-17 в., немцев - за 1941, австрийцев - за 1918, турок - за 1677-1678, французов - за 1812 и так до бесконечности.
Вообщем выходит -- я должен ненавидеть всех, только потому, что их предки когда-то причинили вред моим предкам. Однако выход ли это ?? Люди которые меня сегодня окружают и принадлежат к разным национальностям лично мне плохого не сделали ничего, почему я должен их оталкивать от себя по причине исторических разногласий. В случае с Крымскими татарами я просто старался показать, что на такое сложное историческое явление как депортация крымского народа, нельзя смотреть только с позиции "наказания предателей". Что в данном случае не было все так просто, и многие люди пострадали незаслуженно. Что подобная практика недопустима в государственной политике ибо порождает, рано или поздно, больше проблем, нежели решает. Как раз это мы и видим сегодня на примере Крыма.
_________________
Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
что всего службу в КА действительно проходило с 1941 по 1945 около 15 - 20 тыс татар.

Из которых к концу 1941 года уже 4 тысячи после попадания в плен находились на службе у немцев.
Цитата:
Хорошо, одну половину выселили за сотрудничество (хотя я не считаю членов семей ответственными за сотрудничество с врагом их братьев и сестер. отцов и сыновей). Вторую половину просто тогда выселили за компанию ???

Во-первых выселили не всех. Во-вторых, как вы предлагаете отделить виновных от невиновных? Когда предательство становится массовым, а в Крыму так и было, это крайне затруднительно?
Цитата:
Вообщем выходит -- я должен ненавидеть всех, только потому, что их предки когда-то причинили вред моим предкам. Однако выход ли это ??

Ну не знаю как вам. Учитывая что все население Крыма было задействовано в работорговле(татары - ловили, евреи -продавали), здоровая злость для нормального человек естественна. Мне то сугубо лично по фигу - вся родня с русского Севера, однакож, знать что существуют люди, предки которых угоняли русских людей на вечное рабство и испытывать к ним ровные чувства затруднительно.
Цитата:
Что подобная практика недопустима в государственной политике ибо порождает, рано или поздно, больше проблем, нежели решает. Как раз это мы и видим сегодня на примере Крыма.

Да, на примере Крыма мы видим, что нехер было их туда возвращать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS