Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Александр Невский и брат Андрей.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, еще раз изложим фактологию.
Фактом является складывание мощного антитатарского союза, в который помимо Галицко-Волынского и Владимирского княжества, вошли Тверские земли и могли войти новгородцы, к которым ездил митрополит Кирилл.
В общем и целом, Кирилл, бывший печатник Даниила Галицкого, объехал все крупные города северо-восточнйо Руси.
В.В.Каргалов "Русь и кочевники" стр.199.
Также Андрею сочувствовало население Пскова и Ладоги.
Например, когда союзник Андрея Ярослав Тверской бежал в Псков, его скобари с радостью "посадиша во Плескове."
НПО, стр.307.
Новгородцы также в 1255 году призывали Ярослава Тверского.
Успеху восстания могли способствовать ряд обстоятельств. В Орде замятня - борьба улусов Джучи и Тулуя против улусов Угедея и Чагатая. Многие монгольские войска были отвлечены на завоевание Ирана и борьбу с аланами. То есть, шансы были.
Что делает Невский? Вот что пишет В.В.Каргалов:
...когда Александр Ярославович в 1252 году приехал в Орду искать великое княжение, ему был оказан самый благосклонный прием. Против Великого князя Андрея была направлена сильная монголо-татарская рать царевича Неврюя.
"Русь и Кочевники".стр. 204.
Татищев.
"Иде князь великий Александр Ярославич в оОрду к хану Сартаку, Батыеву сыну, и прият его хан с частию. Жаловался Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение над ним, яко старейшим. и грады отческие ему поймал и выходы и тамги хану платит не сполна(какой гад!!!). Хан же разгневался на Андрея и повеле Неврюи салтану итти на Андрея."
Татищев. т.V.с40.
Также считает Соловьев С.М."История России", 1960г. т.3., стр.157.
Лаврентьевская.
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃ . [6760 (1252)] Иде Ѡлександръ кнѧзь . Новгородьскъıи
Ӕрославич̑ . в Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго .
То есть, есть прямая связь между визитом Невского в Орду и посылкой рати.
На самом деле, никакую рать Батый до визита Невского посылать не планировал. Выдачи ярлыка было достаточно. Александр стал бы великим князем. Но, Батый откуда то узнал про антитатарский союз, в результате чего разорению подверглист вотчина Андрея и галицко-волынская земля.
И совершенно прав был благородный Андрей, сказавший "Господи, что есть доколе нам межь собой бранитися и наводити другъ другша на Татаръ" НПЛ, стр80-81.
Что характерно, Неврюева рать целенаправленно разорила Суздальскую землю, родовую вотчину Андрея.
Андрей бежал в Швецию.
Что касается его возвращения. Нужно учитывать специфику феодальных отношений. Кем он был в Швеции - изгнанником. Не более. Без земли, без дружины. Вернувшись и покорившись, он получил вотчину. Убивать его Невскому смысла не было, опасности он уже не представлял, и убивать его нужды не было, населения Александра и так не особо любило.
Особенно Новгорода, в котором его строго говоря ненавидели.


Последний раз редактировалось: Folkvald (Ср Авг 13, 2008 6:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Потому и подчинялись, что Хан был один. А тут получилось так, что Андрей по видимому считал что Карокумского старого ярлыка было достаточно и Батый по сравнению с Карокумом ему не указ. Опшибси..

Учитывая, что в Караклоруме сидел ставленник Батыя Монкэ, это было не принципиально. Батый пошел на посылку рати, потому, что кто-то его убедил в необходимости сменыВеликого князя Владимирского.
Кто это был?
Давайте посмотрим. Александр всегда опирался на татар. Его лояльность вне подозрений. Он недоволен своими уделами - разоренным киевом и непокорным Новгородом. Он едет в Орду, и через некоторое, оттуда выступает рать Неврюя. Затем, Невский с татарами вступает во Владимир. Сам как будто не мог? Или боялся, что владимирцы знают, что с Андреем случилось?
И напомню. очень важным здесь является восклицание Андрея, обращенное к Невскому.
"Господи, что есть доколе нам межь собой бранитися и наводити другъ другша на Татаръ"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kusok


   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 68

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А почему Андрей в Европе свободной и кристально честной не остался ? Вернулся и брат такой нехороший его принял ?

Последний раз редактировалось: Kusok (Ср Авг 13, 2008 11:32 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А почему Андрей в Европе свободной и кристально честной не остался ? Вернулся и брат такой нехороший его принял ?

Повторюсь.
Что касается его возвращения. Нужно учитывать специфику феодальных отношений. Кем он был в Швеции - изгнанником. Не более. Без земли, без дружины. Вернувшись и покорившись, он получил вотчину. Убивать его Невскому смысла не было, опасности он уже не представлял, население Александра и так не особо любило.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald писал(а):
Есть все основания полагать. что Батый не планировал посылку рати, до приезда Невского.


Таких оснований нет.

Folkvald писал(а):
В Великой Орде видел его ставленник Монкэ. Именно приезд Александра подтолкнул его к посылке Неврюя.


Это фантазии.

Folkvald писал(а):
Еще разок?
Иде Ѡлександръ кнѧзь . Новгородьскъıи
Ӕрославич̑ . в Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою .
Нигде здесь. нет и намека, что он ехал не своей воле. Так что делать выводы. абсолютно не проистекающие из текста, не стоит.


Вот и не делайте. Здесь отражен лишь факто того, что Невский поехал к Тарарам, а уж что стало причиной той поездки, летописи молчат. Не додумывайте за монахов.

Folkvald писал(а):
И где же это в летописях написано?


И на это тему поговорим.

Folkvald писал(а):
Невский сам резал, собственноручно, так сказать. А у Даниила не было в выборе, в борьбе он оказался один.


Один, поэтому посылал свои войска и сыновей резать христиан. Что же, это и объясняет, почему он не помог Андрею. Он боялся татар, просто.

Folkvald писал(а):
Нет, старшинство в Русской земле, это старшинство во Владимире.


Вообще то в Новгороде. См. ПВЛ.

Folkvald писал(а):
Великое княжение перенес во Владимир вообще то Андрей Боголюбский.


Вообще то идет разговор о старшинстве. А старшинство, таки в Новгороде и это зафиксировано заметно позже жизни Боголюбского:

1206)

Всеволодъ великъıи кнчзь . посла снва своего Костантина Новугороду Великому на княженьє

..а Новъгородъ Великъıи старшиньство имать княженью . во всеи Русьскои земли. по имени твоєму тако и хвала твое . не токмо Бъ положилъ на тебе стараишиньство в братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли и язъ ти даю стараишьньство поиди в свои городъ.

Поэтому-мимо.

Folkvald писал(а):
Андрей был Великим князем. Невскому достался разоренный Киев и полностью обезлюдевшая киевская земля и ненавидящий его Новгород. Естественно .его это не устраивало.


Это тоже фантазии. Точно так же можно сказать про Владимир. Владимир так же был зачищен татарами и разорен.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald писал(а):
Итак, еще раз изложим фактологию.


Это не фактология, а фантазия.

Folkvald писал(а):
Учитывая, что в Караклоруме сидел ставленник Батыя Монкэ, это было не принципиально.



Принципиально. Отныне ярлыки выдавались в Сарае, а не в Карокуме. Да к тому же не Мункэ выдавал ранее их Андрею и Александру, а предшественник, который был и свергнут партией Батыя-Мункэ. Требовалась новая присяга: Аналогия с взаимоотношениямии Донского и Мамая.

Folkvald писал(а):
Давайте посмотрим. Александр всегда опирался на татар. Его лояльность вне подозрений. Он недоволен своими уделами - разоренным киевом и непокорным Новгородом.


Опять же, это фантазии.

Folkvald писал(а):
Что касается его возвращения. Нужно учитывать специфику феодальных отношений. Кем он был в Швеции - изгнанником. Не более. Без земли, без дружины.


Ага, а "злой" Невский ему дружину дал и мощное Суздальское княжество. А вам не кажется, что если бы Андрей имел бы зуб на Невского, то обязательно отомстил ему. Да и Невский не дурак. Давать своему конкуренту военные дружины...Считаете его сумашедшим? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И совершенно прав был благородный Андрей, сказавший "Господи, что есть доколе нам межь собой бранитися и наводити другъ другша на Татаръ" НПЛ, стр80-81.


Такой фразы в НПЛ нет ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Таких оснований нет.

Зачем Батыю посылать рать? Вручил Александру ярлык, и все. Рать послали заговорщика разгромить.
Цитата:
Это фантазии.

Это ваше мнение. До этого, Андрей спокойно три года княжил, никто его не трогал.
Цитата:
Вот и не делайте. Здесь отражен лишь факто того, что Невский поехал к Тарарам, а уж что стало причиной той поездки, летописи молчат. Не додумывайте за монахов.

Это как раз вы додумали, что его вызвали. Четко написано. Александр поехал в Орду.
Цитата:
И на это тему поговорим.

Говорите.
Цитата:
Один, поэтому посылал свои войска и сыновей резать христиан. Что же, это и объясняет, почему он не помог Андрею. Он боялся татар, просто.

Это уже ваши фантазии. Еще раз повторюсь, Даниил ничего не знал. и не мог знать о посылке Неврюевой рати. В отличие от Александра, который в это время сидел в Орде.
Покажите место в летописи, где написано - "И убояшися Даниил татар".

Цитата:
Вообще то в Новгороде.
Поэтому-мимо.

Не несите бред. Лаврентьевская летопись:
а Андрѣи сѣде в Володимери на столѣ .
Надеюсь не надо пояснять, что Стол, это великое княжение.

Цитата:
Это тоже фантазии. Точно так же можно сказать про Владимир. Владимир так же был зачищен татарами и разорен.

Северо-восточная Русь была разорена гораздо меньше, чем Киев. В Киеве, по словам Карпини, было двести дворов, и везде валялись кости, а во Владимире
Приде Ѡлександръ . кнѧз̑ великъıи .
ис Татаръ . в град̑ Володимерь . и оусрѣтоша и со крс̑тъı оу Золотъıх̑ воротъ .
Золотые ворота. К тому же, в Северо-восточной Руси были вообще не разоренные города. Вы же доказываете всегда, что полян истребили?
Цитата:
Это не фактология, а фантазия.

Что фантазии? Великое княжение Андрея? Визит печатника Даниила - Кирилла в Новгород? Поездка Невского в Орду?

Цитата:
Принципиально. Отныне ярлыки выдавались в Сарае, а не в Карокуме. Да к тому же не Мункэ выдавал ранее их Андрею и Александру, а предшественник, который был и свергнут партией Батыя-Мункэ. Требовалась новая присяга: Аналогия с взаимоотношениямии Донского и Мамая.

Для этого не нужно посылать рати, всего навсего.
Цитата:
Опять же, это фантазии.

Что фантазии?
Киев.
Карпини. "город теперь сведен почти на нет и там едва насчитывается 200 домов".
Новгород. А за что же его выгнали в 1240 году? За доброту? И потом, во время ордынских переписей, когда он являлся с татарами. не особо привечали. То посадника им посаженного Михаила убьют. То Ярослава Тверского приветят.

Цитата:
Ага, а "злой" Невский ему дружину дал и мощное Суздальское княжество. А вам не кажется, что если бы Андрей имел бы зуб на Невского, то обязательно отомстил ему. Да и Невский не дурак. Давать своему конкуренту военные дружины...Считаете его сумашедшим?

Каким образом он ему отомстит? После его смерти он пытался добиться великого княжения. Что он еще мого сделать против Великого князя? В Орду же он не стучал.
А сил у него уже не было.
Да, что же господин Бранко не комментирует слова Андрея
"Господи, что есть доколе нам межь собой бранитися и наводити другъ другша на Татаръ".
Наводити друг друга. Все понятно, если непредвзято смотреть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Такой фразы в НПЛ нет ...

Да, сейчас посмотрел. ПСРЛ.т.10. с.138.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это Никоновская. Цитируемая фраза - не более чем литературное украшение ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald писал(а):
Зачем Батыю посылать рать? Вручил Александру ярлык, и все. Рать послали заговорщика разгромить.


Сначала послал войска, а потом отдал Невскому ярлык, как оказавшемуся под рукой. Примерно такая же ситуация была у Тохтамыша с Донским, когда он нежданно-негадано получил ярлык на Владимир.

Folkvald писал(а):
Это ваше мнение. До этого, Андрей спокойно три года княжил, никто его не трогал.


Это ваши фантазии, а не мое мнение. Нужны цитаты из летописей, повторяю.

Folkvald писал(а):
Даниил ничего не знал. и не мог знать о посылке Неврюевой рати. В отличие от Александра, который в это время сидел в Орде.


Невский может и знал, но к сожалению, в то время не было сотовой связи, что бы предупредить брата.

Folkvald писал(а):
"И убояшися Даниил татар".


Ну значит не боялся, а всеми силами помогал резать христиан. Идейный такой товарищ:

В 1275 г. Лев Данилович Галицкий пригласил монголов в поход на Литву, во время которого был взят Новгородок и разорено Полесье. Об этом походе Воскресенская летопись сообщает: «Ходиша татарове и русстии князи на Литву, и не успевше ничто же, возвратишася назадъ; но много зла створиша татарове идуще християномъ»
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=75&start=0

Folkvald писал(а):
Для этого не нужно посылать рати, всего навсего.


Считаете что САМ БАТЫЙ должен был приехать к Андрею во Владимир и выдать ему ярлык? Улыбка

Folkvald писал(а):
Новгород. А за что же его выгнали в 1240 году? За доброту?


Ну уж. Из Новгорода постоянно кого-нибудь выгоняли. Невский-один из ряда.

Folkvald писал(а):
Каким образом он ему отомстит?


Любым. Мог даже в Орду съездить и навести поклеп на Александра, так же как Александр поступил с ним( ваша версия).

Или у вас как у американцев-двойной подход?

Folkvald писал(а):
Не несите бред. Лаврентьевская летопись:
а Андрѣи сѣде в Володимери на столѣ .
Надеюсь не надо пояснять, что Стол, это великое княжение.



Бред несете вы. Поскольку зацитировали летопись о подтверждении прав Невского всего лишь на СТАРШИНСТВО в РУсской земле:

Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго

А старшинство в Русской Земле, это Новгородское княжество:

а Новъгородъ Великъıи старшиньство имать княженью . во всеи Русьскои земли. по имени твоєму тако и хвала твое . не токмо Бъ положилъ на тебе стараишиньство в братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли и язъ ти даю стараишьньство поиди в свои городъ.

Поэтому ваша бредовая идея связать Старшинство Новгородского княжения с Великим княжением Владимира, не подтверждается летописным материалом. Это не одно и тоже.
Да еще СТОЛ, зачем то сюда приплели? Был разве разговор про стол? При чем тут стол?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сначала послал войска, а потом отдал Невскому ярлык, как оказавшемуся под рукой. Примерно такая же ситуация была у Тохтамыша с Донским, когда он нежданно-негадано получил ярлык на Владимир.

Невский не случайно оказался в Орде. Он приехал в Орду, а уже потом была послана рать.
Цитата:
Это ваши фантазии, а не мое мнение. Нужны цитаты из летописей, повторяю.

Вам уже сто раз приводились цитаты. В 1249 году он получил Великое княжение. Никаких особых катаклизмов за этот период летопись не зафиксировала. Найдите, если есть.
Цитата:
Невский может и знал, но к сожалению, в то время не было сотовой связи, что бы предупредить брата.
Ну-ну.
Зачем ему предупреждать брата, отнявшего у него Великое княжение. На альтруиста Александр Ярослвич не тянет.
Цитата:
В 1275 г. Лев Данилович Галицкий пригласил монголов в поход на Литву, во время которого был взят Новгородок и разорено Полесье. Об этом походе Воскресенская летопись сообщает: «Ходиша татарове и русстии князи на Литву, и не успевше ничто же, возвратишася назадъ; но много зла створиша татарове идуще християномъ»

Владения Даниила были разорены татарами. Все крепости срыты. И его принудили к участию в походах на Литву, Польшу и алан.
Цитата:
Считаете что САМ БАТЫЙ должен был приехать к Андрею во Владимир и выдать ему ярлык?

А зачем Батыю посылать рать? Выдал ярлык Александру и все. Не уступил Андрей, перегрызлись Ярославичи. какая Батыю с того беда?
А вот если Андрей собирает силы для уничтожения зависимости. Только вот вопрос, откуда Батый об этом узнал. В Орде в тот момент было только одно заинтересованное лицо. Понятно кто.
Цитата:
Ну уж. Из Новгорода постоянно кого-нибудь выгоняли. Невский-один из ряда.

Только Невского оттуда гнали постоянно. Особенно когда он туда с татарами являлся.
Цитата:
Любым. Мог даже в Орду съездить и навести поклеп на Александра, так же как Александр поступил с ним( ваша версия).

Ойли. Александр не Андрей, дань платит сполна, с татарами по городам рэкетом занимается, головы бунтарям режет. Таких холуев поискать еще.
Цитата:
Поэтому ваша бредовая идея связать старшинство с Великим княжением, не подтверждается летописным материалом.

Вы вообще бредите? Какой Новгород? Великое княжение в тот момент находилось во ВЛАДИМИРЕ, Его туда перенес Андрей Боголюбский, когда в 1169 году не захотел править в Киеве, а передал его своему младшему брату Глебу.
Всеволод Юрьевич, великий князь. Где его резиденция была? Не во Владимире случаем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это Никоновская. Цитируемая фраза - не более чем литературное украшение ...

Половину мест в летописи. можно объявить литературным украшением. Опять же, автор не просто так эту фразу добавил, дыма без огня не бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Великие князья Владимирские.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald писал(а):
Невский не случайно оказался в Орде. Он приехал в Орду, а уже потом была послана рать.


Конечно не случайно, он явился подтвердить ярлык на княжество Новгородское.

Folkvald писал(а):
Вам уже сто раз приводились цитаты. В 1249 году он получил Великое княжение.


Не понимаю про что вы...

Folkvald писал(а):
Зачем ему предупреждать брата, отнявшего у него Великое княжение.


Странное заявление. В Карокуме, Андрей и Александр получили каждый по своему княжению. Про что вы тут толкуете? Видимо снова фантазируете?

Folkvald писал(а):
Владения Даниила были разорены татарами. Все крепости срыты. И его принудили к участию в походах на Литву, Польшу и алан.


Ага. Значит таки боялся татар? Андрей ведь не боялся.

Folkvald писал(а):
А зачем Батыю посылать рать? Выдал ярлык Александру и все.


Но он же его не выдал, на момент нахождения Андрей во Владимире.

Folkvald писал(а):
Вы вообще бредите? Какой Новгород? Великое княжение в тот момент находилось во ВЛАДИМИРЕ, Его туда перенес Андрей Боголюбский, когда в 1169 году не захотел править в Киеве, а передал его своему младшему брату Глебу.
Всеволод Юрьевич, великий князь. Где его резиденция была? Не во Владимире случаем?


Посушайте, вы придуряетесь или просто в тему не въехали?

Где в летописи идет про утверждение Невского Великим князем Владимирским?
Вы сами цитируете:

Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго

Нет тут про Владимир. Здесь про Новгород, который исстари считался:

а Новъгородъ Великъıи старшиньство имать княженью . во всеи Русьскои земли. по имени твоєму тако и хвала твое . не токмо Бъ положилъ на тебе стараишиньство в братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли и язъ ти даю стараишьньство поиди в свои городъ


Т.е. вы зацитировали отрывок из летописи о подтверждении прав Невского на Новгород. При чем тут Владимир, ваши ссылки так и не объяснили.

Разберитесь.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Половину мест в летописи


Это смотря в какой. В поздних летописях - да.

Цитата:
автор не просто так эту фразу добавил


Разумеется не просто так, но вот относить её на счёт Андрея и реалий XIII столетия нет никаких оснований ...

Если бы Вы дали себе труд прочесть весь текст, отнесенный в Никоновской летописи к этому сюжету, то увидели бы, что автор не делает ни намёка на Александра. А в одном из списков добавлено, что Александр уезжая в Орду (где по мнению летописца "царит" Сартак, а не Батый) поручил брату управлять Владимиром и Суздальской землёй да ещё и добавлено, что Андрей справлялся со своими обязанностями не вполне удовлетворительно ... Прикажете и здесь "дым" искать?

Поздние летописцы, разумеется, пытались объяснять не вполне ясные сообщения ранних летописей в меру своего разумения. Ну уж как получалось ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, подведем промежуточные итоги за две страницы:

Приѣха Ѡлександръ . и Андрѣи ѿ Кановичь . и приказаша Ѡлександрови Къıєвъ . и всю
Русь|скую землю . а Андрѣи сѣде в Володимери на столѣ .

Александр получил Старшинство в Русской земле: Новгород и Киев.
Андрей-Великий Стол Владимирский.

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃ . [6760 (1252)] Иде Ѡлександръ кнѧзь . Новгородьскъıи
Ӕрославич̑ . в Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго .

Батый подтверждает права на Старшинство Александра, т.е. на Новгород.

В то же лѣт̑ . здума Андрѣи кнѧз̑
Ӕрославич̑ . с своими боѧръı . бѣгати нежели цс̑рмъ служити . и побѣже на |
невѣдому землю . со кнѧгъıнею своѥю . и с боӕръı своими . и погнаша Татарове
в слѣдъ ѥго . и постигоша и оу города Переӕславлѧ . Бъ҃ же схрани и и млт҃ва ѥго
ѡц҃а . Татарове же россунушасѧ по земли . и кнѧгъıню Ӕрославлю ӕша и дѣти
изъимаша . и воєводу Жидослава ту оубиша . и кнѧг[ъıн]ю Б оубиша . и дѣти
Ӕрославли в полонъ послаша . и людии бе-щисла В поведоша . до конь . и скота .
и много зла створше ѿидоша ❙ Тогож̑ лѣта .

Андрей поднял восстание и проиграл, бежав в Швецию. Владимирский СТол пуст.

Тогож̑ . лѣт̑ . Приде Ѡлександръ . кнѧз̑ великъıи .
ис Татаръ . в град̑ Володимерь . и оусрѣтоша и со крс̑тъı оу Золотъıх̑ воротъ .
митрополитъ и вси игумени . и гражане . и посадиша и на столѣ ѡц҃а ѥго
Ӕрослава .

Пришел во Владимир, оставленный Андреем, Александр. Горожане САМИ сажают его на СТОЛ.

И вот по этому отрывку кое=кто заключает, что Невский -"стукачок"? Весьма бурно-фантазийно. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Конечно не случайно, он явился подтвердить ярлык на княжество Новгородское.

Он явился за Великим княжением.
Цитата:
Не понимаю про что вы...

а Андрѣи сѣде в Володимери на столѣ . Третий раз привожу.
Цитата:
Странное заявление. В Карокуме, Андрей и Александр получили каждый по своему княжению. Про что вы тут толкуете? Видимо снова фантазируете?

Вы вообще историю Руси того периода представляете? Какой город был фактической столицей? Впрочем ниже.
Цитата:
Ага. Значит таки боялся татар? Андрей ведь не боялся.

Татары его разгромили. При чем здесь боязнь?
С.М. Соловьев.
Предоставленный одним собственным средствам, Даниил не хотел, однако, отказаться от мысли о сопротивлении татарам: укреплял города и не позволял баскакам утверждаться в низовьях днестровских. Ближайшим соседом Данииловым в Приднепровье был баскак Куремса, не могущий внушить большого страха галицкому князю, так что в 1257 году последний решился предпринять наступательное движение против татар и побрал все русские города, непосредственно от них зависевшие. В 1259 году войско Куремсы явилось у Владимира, но было отбито жителями, сам Куремса не мог взять Луцка, потому что сильный ветер относил от города каменья, бросаемые татарами из машин
Цитата:
Но он же его не выдал, на момент нахождения Андрей во Владимире.

Что значит не выдал? А рать Батый просто так, на прогулку вывел.
Цитата:
Посушайте, вы придуряетесь или просто в тему не въехали?
Где в летописи идет про утверждение Невского Великим князем Владимирским?
Вы сами цитируете:

Если вы не знаете элементарных вещей, придется вас носом ткнуть.
В.В.Каргалов "Русь и кочевники", стр198.
...и на владимирский великокняжеский стол снова сел Святослав Всеволодович... и предпочли отдать великое княжение Андрею.
М.О.Ключевский Курс русской истории" Лекция 18.
"Явления, которые мы наблюдаем в Суздальской земле после этого разгрома, последовательно, без перерыва развиваются из условий, начавших действовать ещё до разгрома, в XII в. Киев, уже к концу этого века утративший значение общеземского центра, окончательно падает после татарского нашествия. Владимир на Клязьме для потомков Всеволода заступает место Киева в значении старшего великокняжеского стола и политического центра Верхневолжской Руси; за Киевом остаётся, и то лишь на короткое время, только значение центра церковно-административного. В занятии старшего владимирского стола Всеволодовичи вообще следовали прежней очереди старшинства."
С.М.Соловьев.
"История с древнейших времен." Том.3., глава.3
Но Александр, как старший, не мог быть доволен таким решением, ибо давно уже Владимир получил первенство над Киевом относительно старшинства, давно уже киевские князья не могли быть без владимирских; теперь особенно, когда Южная Русь была опустошена, когда Киев представлял одни развалины, владение им не могло быть лестно. Вот почему Невский мог считать себя вправе сердиться на младшего брата, видеть в нем хищника прав своих.
В 1250 году Андрей вступил в тесную связь с Даниилом галицким, женившись на его дочери; а в 1252 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобою на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: "Что это, господи! покуда нам между собою ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им". Собравши войско, он вышел против Неврюя, но был разбит и бежал в Новгород, не был там принят и удалился в Швецию, где был принят с честию. Татары взяли Переяславль, захватили здесь семейство Ярослава, брата Андреева, убили его воеводу, попленили жителей и пошли назад в Орду. Александр приехал княжить во Владимир; Андрей также возвратился на Русь и помирился с братом, который помирил его с ханом и дал в удел Суздаль.

Это к вопросу о Владимире, как столице Руси.
[/code]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Приѣха Ѡлександръ . и Андрѣи ѿ Кановичь . и приказаша Ѡлександрови Къıєвъ . и всю
Русь|скую землю . а Андрѣи сѣде в Володимери на столѣ .

Александр получил Старшинство в Русской земле: Новгород и Киев.
Андрей-Великий Стол Владимирский.

Про Великое княжение выше. Андрею отдали первенство, Александру разоренный Киев.
Мнение русских классиков, хотя Бранко пофиг. Он у на не знает. что
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Столицей северо-восточной Руси, и главным городом на Руси вообще, в тот момент был Владимир.
Цитата:
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃ . [6760 (1252)] Иде Ѡлександръ кнѧзь . Новгородьскъıи
Ӕрославич̑ . в Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго .

Батый подтверждает права на Старшинство Александра, т.е. на Новгород.

И поэтому Александр въезжает во Владимир.
Цитата:
Андрей поднял восстание и проиграл, бежав в Швецию. Владимирский СТол пуст.

Да, да, все верно.
Цитата:
Пришел во Владимир, оставленный Андреем, Александр. Горожане САМИ сажают его на СТОЛ.

На великокняжеский стол. Ради которого Александр и поехал в Орду.
Цитата:
И вот по этому отрывку кое=кто заключает, что Невский -"стукачок"? Весьма бурно-фантазийно.

У вас истерика?
Цитата:
Поздние летописцы, разумеется, пытались объяснять не вполне ясные сообщения ранних летописей в меру своего разумения. Ну уж как получалось ...

Поздние летописцы жили всего навсего на несколько столетий раньше нас, и были причастны к непрерывающееся летописной традиции.
Цитата:
Разумеется не просто так, но вот относить её на счёт Андрея и реалий XIII столетия нет никаких оснований ...

Ну да, просто написано. что Андрей обвиняет брата в наведении татар. Никакой исторической канвы, совершенно.
Никаких оснований видеть в этом реальное событие тоже разумеется нет. Угу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anrike
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 369
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну да, просто написано. что Андрей обвиняет брата в наведении татар


Ничего подобного там не написано. Читайте первоисточник, он доступен в Сети ...

Никоновской летописи посвящено подробное исследование Клосса. Если заинтересует: http://rapidshare.com/files/44825640/Kloss_Nikonovskij_svod.rar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald писал(а):
Он явился за Великим княжением.


Это фантазии. Летописи этого не подтверждают.

Folkvald писал(а):
Татары его разгромили. При чем здесь боязнь?


Как это разгромили, если Галицкий САМ приглашал татар пововевать с ним Польшу и Литву?

Folkvald писал(а):
Что значит не выдал? А рать Батый просто так, на прогулку вывел.


А при чем тут Невский?

Folkvald писал(а):
Про Великое княжение выше. Андрею отдали первенство, Александру разоренный Киев.


Неа.

Александр получил Старшинство в Русской земле: Новгород и Киев.
Андрей-Великий Стол Владимирский.

Folkvald писал(а):
Столицей северо-восточной Руси, и главным городом на Руси вообще, в тот момент был Владимир.


Ну и что?

Folkvald писал(а):
Цитата:
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃ . [6760 (1252)] Иде Ѡлександръ кнѧзь . Новгородьскъıи
Ӕрославич̑ . в Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго .

Батый подтверждает права на Старшинство Александра, т.е. на Новгород.


И поэтому Александр въезжает во Владимир


Вам уже показали, что старшинство-еще не СТОЛ во Владимире. Поэтому не фантазируйте.

Folkvald писал(а):
На великокняжеский стол. Ради которого Александр и поехал в Орду.


Фантазии.

Folkvald писал(а):
У вас истерика?


С чего бы?

Итак, что имеем на данный момент. Ключевой нюанс:

Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго

Нет тут про Владимир. Здесь про Новгород, который исстари считался:

а Новъгородъ Великъıи старшиньство имать княженью . во всеи Русьскои земли. по имени твоєму тако и хвала твое . не токмо Бъ положилъ на тебе стараишиньство в братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли и язъ ти даю стараишьньство поиди в свои городъ


Т.е. вы зацитировали отрывок из летописи о подтверждении прав Невского на Новгород. При чем тут Владимир, ваши ссылки так и не объяснили.

Работайте. И, что ВАЖНО. опирайтесь на летопись, а не на авторские фантазии.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это фантазии. Летописи этого не подтверждают.

Зато в них четко написано, что именно во Владимир он прибыл.
Цитата:
Как это разгромили, если Галицкий САМ приглашал татар пововевать с ним Польшу и Литву?

Это ваши фантазии.
Цитата:
А при чем тут Невский?

Это на Руси только одному князю было выгодно.
Цитата:
Александр получил Старшинство в Русской земле: Новгород и Киев.
Андрей-Великий Стол Владимирский.

Да!!!. Вы читать умеете? Я вам привел цитаты из историографии. где четко написано, какой горо дбыл столицей Руси.
Цитата:
Ну и что?

То что вы элементарного не знаете, и пишите ахинею. Получив Владимир, тем самым Андрей получил Великое княжение.
Цитата:
Фантазии.

Знаете, словарный запас русского языка, 100-150 тысяч слов. У вас он как у "Эллочки людоедки"?
Цитата:
Вам уже показали, что старшинство-еще не СТОЛ во Владимире. Поэтому не фантазируйте.

Скажите это Татищеву, Соловьеву, Ключевскому и Каргалову.
Цитата:
атаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго
Нет тут про Владимир. Здесь про Новгород, который исстари считался:

Так ответьте на вопрос. почему же тогда Александр приезжает во Владимир?
Цитата:
Ничего подобного там не написано. Читайте первоисточник, он доступен в Сети ...

"Господи, что есть доколе нам межь собой бранитися и наводити другъ другша на Татаръ".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если Бранко не умеет читать, приведу еще раз.
В.В.Каргалов "Русь и кочевники", стр198.
...и на владимирский великокняжеский стол снова сел Святослав Всеволодович... и предпочли отдать великое княжение Андрею.
М.О.Ключевский Курс русской истории" Лекция 18.
"Явления, которые мы наблюдаем в Суздальской земле после этого разгрома, последовательно, без перерыва развиваются из условий, начавших действовать ещё до разгрома, в XII в. Киев, уже к концу этого века утративший значение общеземского центра, окончательно падает после татарского нашествия. Владимир на Клязьме для потомков Всеволода заступает место Киева в значении старшего великокняжеского стола и политического центра Верхневолжской Руси; за Киевом остаётся, и то лишь на короткое время, только значение центра церковно-административного. В занятии старшего владимирского стола Всеволодовичи вообще следовали прежней очереди старшинства."
С.М.Соловьев.
"История с древнейших времен." Том.3., глава.3
Но Александр, как старший, не мог быть доволен таким решением, ибо давно уже Владимир получил первенство над Киевом относительно старшинства, давно уже киевские князья не могли быть без владимирских; теперь особенно, когда Южная Русь была опустошена, когда Киев представлял одни развалины, владение им не могло быть лестно. Вот почему Невский мог считать себя вправе сердиться на младшего брата, видеть в нем хищника прав своих.
В 1250 году Андрей вступил в тесную связь с Даниилом галицким, женившись на его дочери; а в 1252 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобою на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: "Что это, господи! покуда нам между собою ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им". Собравши войско, он вышел против Неврюя, но был разбит и бежал в Новгород, не был там принят и удалился в Швецию, где был принят с честию. Татары взяли Переяславль, захватили здесь семейство Ярослава, брата Андреева, убили его воеводу, попленили жителей и пошли назад в Орду. Александр приехал княжить во Владимир; Андрей также возвратился на Русь и помирился с братом, который помирил его с ханом и дал в удел Суздаль.

Я в шоке, что приходится доказывать человеку, истину известную всем со школьной скамьи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33244

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Folkvald писал(а):
Зато в них четко написано, что именно во Владимир он прибыл.


Прибыл и что? Не бросать же Владимир на произвол.

Folkvald писал(а):
Это на Руси только одному князю было выгодно.


Это снова фантазии.

Folkvald писал(а):
Да!!!. Вы читать умеете? Я вам привел цитаты из историографии. где четко написано, какой горо дбыл столицей Руси.


Столицей-да, но не старшим княжением.

Folkvald писал(а):
Скажите это Татищеву, Соловьеву, Ключевскому и Каргалову.


Это псевдонимы Нестора Летописца? Улыбка

Folkvald писал(а):
Так ответьте на вопрос. почему же тогда Александр приезжает во Владимир?


Потому что Владимир остался без князя.

Folkvald писал(а):
Если Бранко не умеет читать, приведу еще раз.
В.В.Каргалов "Русь и кочевники", стр198.


Авторские фантазии не интересны. Сосредоточтесь на летописи. Еще раз, ключевой момент:



Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму
старѣишиньство А во всеи братьи ѥго

Нет тут про Владимир. Здесь про Новгород, который исстари считался:

а Новъгородъ Великъıи старшиньство имать княженью . во всеи Русьскои земли. по имени твоєму тако и хвала твое . не токмо Бъ положилъ на тебе стараишиньство в братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли и язъ ти даю стараишьньство поиди в свои городъ

Т.е. вы зацитировали отрывок из летописи о подтверждении прав Невского на Новгород. При чем тут Владимир, ваши ссылки так и не объяснили.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Folkvald
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 24.03.2008
Сообщения: 1759
Откуда: Где небес лазурь разрывает сердца

СообщениеДобавлено: Ср Авг 13, 2008 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается фразы, в которую вы так вперлись.
..а Новъгородъ Великъıи старшиньство имать княженью . во всеи Русьскои земли. по имени твоєму тако и хвала твое . не токмо Бъ положилъ на тебе стараишиньство в братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли и язъ ти даю стараишьньство поиди в свои городъ.
Всеволод обещал Константину Великое княжение по своей смерти. То есть Владимир. И отдавая ему старшинство среди братьев, отправил его в Новгород. Сам оставаясь Великим князем во Владимире.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вот и сам Константин. Почему то, Великий князь владимирский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS