Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Славянская прародина
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Где источник о расселении?


Я же выше уже отвечал: по стилю изложения он устный, из народной памяти. Это общепринятое мнение исследователей ПВЛ.

Цитата:
Вы перечислили всё что было известно Нестору? Надо же так опустить Нестора


Дама, лечитесь.
Какая-то неадекватная истерика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rumali
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.12.2011
Сообщения: 7431
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

90% германского эпоса и мифологии известно с острова Исландия. Спасибо бедным овцеводам и рыбакам, которые сохранили это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Хозяин Дуревия писал(а):
Где иордан указал на дунай. Вы его открывали

Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север — до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.(с) Вот Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Это общепринятое мнение исследователей ПВЛ.

Демагогический прием. Так же как и про истерику. Смеется Смеется Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
по стилю изложения он устный, из народной памяти

Нестор, собиратель памяти Смеется Смеется Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это не прием: это мнение исследователей ПВЛ: Шахматова, Гиппиуса, Лихачева и др. Изъяна у них не нахожу. Ваш слив по источникам - тоже засчитал.

О чем дальше говорить? Не о чем.

Цитата:
Вот


Что "вот"? "Вот нет Дуная" что ли у Иордана? LOL Данапр вижу, данастр - вижу, Вислу - вижу. Дуная - не вижу. LOL
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
"Вот нет Дуная" что ли у Иордана?

Новиетун и мурсийское озеро поищите там. И все увидите. Это не прием: это мнение исследователей ПВЛ: Шахматова, Гиппиуса, Лихачева и др. Изъяна у них не нахожу. Ваш слив по источникам - тоже засчитал.

О чем дальше говорить? Не о чем. - не говорите. Оставайтесь мигрантом и потомком мигрантов из неоткуда. И мнение Шахматова о финнах на припяти не забудьте и Лихачева мнение о "порядка только нет", тоже. Адьёс. Жду ретроспективу все же от вас Смеется Смеется Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хозяин Дуревия
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1060
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Новиетун и мурсийское озеро поищите там


Там это где? Сперва Дунай надо было найти у Иордана. Теперь новиетун и "мурсийское" озеро у Нестора? Вощем слив.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Там это где? Сперва Дунай надо было найти у Иордана. Теперь новиетун и "мурсийское" озеро у Нестора? Вощем слив.

Так и плывите, кто вам не дает Смеется Смеется Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://www.google.ru/maps/place/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD,+%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F/@47.6164294,17.4168787,7z/data=!4m2!3m1!1s0x4769956da86885a3:0x730e7eaccdcb2779
Академик Т. Моммзен (1817—1903 гг.) в указателе географических названий безоговорочно переправил «Novietunum» на «Noviodunum», будучи уверен, что имеется в виду Новиодун — Исакча на нижнем Дунае, но не Невиодун на Саве. Подобной же точки зрения придерживаются авторы соответствующей статье энциклопедии Pauly-Wissowa-Kroll (1937 г.). Доктор исторических наук Е. Ч. Скржинская, критически отнеслась к вольному прочтению названия Т. Моммсеном, отмечая, что
«было бы неправильно не обратить внимания на то, что Иордан ввел в свое написание букву „е“ (она сохраняется во всех разночтениях, отмеченных Моммсеном), и не сопоставить ее со звуком „е“ (от древней формы nevio — novio), присутствующим в названии южно-паннонского Новиодуна — Невиодуна. Несмотря на некоторые искажения географических названий, Иордан тем не менее нигде в своем тексте не обнаружил склонности к изменению буквы о на букву е.».....вот тебе и Дунай, а у Нестора Дунай сам найдешь и можешь плыть Смеется Смеется Смеется
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Версии локализации[править | править вики-текст]
О положении города Новиодун среди исследователей нет согласия. Иордан в § 35 «Гетики» говорит о Новиетуне вместе с неким Мурсианским озером, поэтому некоторые исследователи сближают их. Существует несколько версий:
Новиодун—Исакча;
Новиодун—Новы (в районе впадения реки Олт в Дунай);
Новиодун—Осиек;
Новиодун—Сирмий;
Новиодун—с. Дерново (близ Савы)[3].
Лауреат Нобелевской премии, академик Т. Моммзен предполагал, что Новиетун Иордана соответствует Новиодуну, находившемуся на месте современного города Исакча у дельты Дуная. По сведениям Е. Ч. Скржинской, такая гипотеза поддержана авторами: Хауптманом, Графенауэром, Кудрначем, Паули, Кроллом.
Доктор Е. Ч. Скржинская локализует Новиетун на реке Саве, не далеко от Любляны, аргументируя своё мнение следующим образом:
«В представлении людей VI в., которое, по-видимому, отразил Иордан (Get, §§ 30, 33, 35), западный предел расселения склавенов (а он, по признаку Мурсианского озера, совпадал с западным пределом Скифии) связывался с местом, где рождается Истр (§ 30), где простирается Мурсианское озеро (§§ 30 и 35), где, — как первое племя с запада, — сидят гепиды (§ 33), и с городом Новиетуном (§ 35). Из этих признаков отчетливее других третий: гепиды в тексте Иордана связаны с рекой Тиссой, впадающей в Дунай, как известно, между устьями Дравы и Савы; гепиды, особенно у Прокопия, неоднократно упоминаются как племя, владеющее именно этими местами Нижней Паннонии вместе с городами Сирмием и Сингидуном, за которые империя постоянно с ним боролась (например: Bell. Vand., Ι, 2, 6; Bell. Goth., IV, 25, 5; Anecd., 18, 1Cool. Остальные признаки требуют разъяснения.»....держи еще дунаев
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, крупнейшее озеро в центре освоенной римскими легионами Пан­
нонии, озеро, охваченное с востока, запада и северо-запада римскими до­
рогами36
, которые в какой-то мере оставались линиями передвижений и
в V—VI вв., оказывается лишенным названия, так как название Пелсо от
него отпадает.
Возможно, что это озеро определялось старым местным словом «блато»,
«болото» (откуда, быть может, Балатон)
37
, употреблявшимся в славянской
среде и получившим латинский перевод словами lacus или stagnus. При­
лагательное же «Мурсианский», будучи, вероятно, искусственным (для
уточнения слишком общего понятия lacus, stagnus), добавлялось лишь
потому, что пути к этому «болоту» начинались (для ромеев) преимуще­
ственно от города Мурсы на Драве. Так, по нашему предположению,
могло появиться название «Мурсианского озера» — lacus (stagnus) Mur
sianus
38 http://www.vremennik.biz/opus/BB/12/51633
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eraserhead


   

Зарегистрирован: 08.03.2010
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Пт Окт 03, 2014 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин Дуревия писал(а):
Цитата:
Так откуда брал информацию Нестор?


Об обрях его инфа может быть только из устных источников славянских - от людей, помнивших страдания, так сказать. Больше неоткуда. Ни имен, ни дат, ни от греков ничего не взято, чистый фольклор по облику.


Это неверно.

Цитата:
Процитированный отрывок летописи, по всей видимости, имеет книжное южнославянское или византийское происхождение, и речь в нем изначально шла о дулебах Среднего Подунавья. Существует точка зрения, что источником для рассказа послужил восточнославянский «земледельческий эпос» Но сходство с повествованием хроники Фредегара о вендах, существование подобной византийской поговорки о гибели авар и наличие в тексте таких точных подробностей, как упоминание царя Ираклия говорят не в ее пользу.


ссылка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2014 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eraserhead писал(а):

Хозяин Дуревия писал(а):
Цитата:
Так откуда брал информацию Нестор?

Не иначе как у Нидерле
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Май 05, 2017 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оригинал взят у hawtrey в Балто-славянский вопрос и этногенез славян.
Хотелось бы пройтись по известному ряду вопросов, которые обычно всплывают при обсуждении взаимосвязей балтского и славянского языков. А также помимо этого затронуть вскольз проблему славянского этногенеза (resp. славянской пра-родины), которая неотделима от балто-славянского вопроса. Любые личные выводы в данном очерке будут следовать исключительно из приводимых мной позиций специалистов.

( Свернуть )
Итак, приступим. Вот, по поводу представлений, что славянский - это некий якобы западно-балтский, в который вклинился ино-язычный ингридиент, о чем вещает лингвист Мартынов:
Весьма оживленным и интересным был обмен мнениями на съезде и в предсъездовских публикациях между В. В. Мартыновым и Ю. В. Откупщиковым. Если оставить в стороне чисто полемическое утверждение Ю. В. Откупщикова в дискуссии, что «славянский относится к группе балтийских языков», то нужно отметить его серьезную критику теории ингредиентов (праславянский = протобалтийский + италийский) в докладе В. В. Мартынова [17]. Ю. В. Откупщиков объективно констатирует большое количество славянско-индоевропейских изоглосс, не известных балтийскому и заставляющих признать праславянский самобытным индоевропейским языком [18]. (c) О. Н. Трубачев. Языкознание и Этногенез Славян. (Вопросы языкознания. - м., 1984. - № 2. [под ref. '18' ссылка дана работу Откупщикова "Балтийский и славянский"., - В кн.: Сравнительно-типологические исследования славянских языков и литератур. К IX Международному съезду славистов. Сб. статей. Л., 1983]
Что же касается связи славянского с западно-балтским, то нужно отметить, что известная позиция Топорова и Иванова относительно выделения славянского из балтского во-первых была раскритикова на чисто методологическом уровне в статье А.Н. Савченко "Проблема системной реконструкции праязыковых состояний" [1973], опубликованной в научном журнале "Baltistica". Во-вторых такие лингвисты, как Б.В. Горнунг (в работе "Из предыcтории образования общеcлавянcкого языкового единcтва" [1963]) и В.К. Журавлев говорили о выделении прусского языка из прото-славянского. Так, Журавлев в своей статье "К проблеме балто-славянских языковых отношений" [1968], опубликованной в журнале "Baltistica", писал:
Есть некоторые основания полагать, что древнепрусский язык, языки ятвягов и голяди первоначально входили в протославянскую изоглоссную область, но позже, оторвавшись от нее, примкнули к балтийской (летто-литовской), возможно, явившись эпицентром иррадиации общебалтославянских процессов.
Точку зрения Журавлева и Горнунга поддержал известный американский славит Х. Бирнбаум (Г. Бирнбаум), см.: [Х. Бирнбаум, Славянская прародина: новые гипотезы (с заметками по поводу происхождения индоевропейце), Вопросы языкознания. - М., 1988. - № 5].

Свою оригинальную трактовку, которая на мой взгляд весьма правдободобна, предлагал В. Мажюлис:
В. Мажюлис полагает, что славянский язык развился из периферийного диалекта балто-славянской общности, а западнобалтийский был периферийным относительно прабалтского языка (Maziulis V. Baltu ir kitu indoeuropieciu kalbu santykiai (Deklinacija). Vilnius, 1970, p. 314 — 317.] (c) В. В. Седов, Происхождение и ранняя история славян, 1979
Впрочем, ради честности, нужно отметить, что точку зрения Топорова поддержал известный советский лингвист Г. А. Хабургаев в своей работе "Становление русского языка" [1980].

В свою очередь, cамостоятельное независимое развитие славянского из предкового балто-славянского признает известный специалист по славянской акцентологии Фредерик Кортландт, отмечая большу близость прусского к восточно-балтской группе:
While the relative chronology of accentual innovations strongly supports the hypolhesis that there was a period of common Balto-Slavic development after the disintegration of the Indo-European proto-language, I see no evidence for a similar period of shared innovations in the Baltic linguistic area after its Separation from Slavic. Though Prussian is urdoubtedly closer to the East Baltic languages than to Slavic, the characteristic features of the Baltic languages seemto be either retentions or results of parallel development and cultural interaction. Thus, I assume that Balto-Slavic split into three identifiable branches, each of which followed its own course of development. (c) Kortlandt, F., Historical laws of Baltic accentuation
Он же, без отсылок к спорной глоттохронологии, датирует выделение славянского 1000 г. д.н.э. в своей работе "Early dialectal diversity in South Slavic I":
IV. Late Balto-Slavic (1500-1000 B.C.). This stage corresponds with A5-6. Here belong the merger of the barytone neuter o-stems with the masculines, the loss of the syllabic resonants, and Winter’s law. V. Early Slavic (1000-0 B.C.). During this period, Slavic developed along the same lines as the West and East Baltic sister languages. It corresponds with A7-8 and Bl-5. To this stage belong the rise of nasal vowels, the merger of a, ā with o, ō, and the rise of x.
Эта датировка близка к аналогичной без-глоттохронологичной датировки распада общебалтского языка:
На основе данных балтской диалектологии время распада общебалтского языка (выделение западной, восточной и днепровской диалектных групп) определяется концом II тысячелетия до н. э. [Мажюлис В. Лингвистические заметки к балтийскому этногенезу. М., 1964.] ... как показывает современная диалектология, балтской языковой общности в I тысячелетии до н. э. уже не
существовало — балты разделились на западную, восточную и днепровскую группы. [Мажюлис В. Лингвистические заметки к балтийскому этногенезу. М., 1964.] (c) В. В. Седов, Происхождение и ранняя история славян, 1979
Так, теперь, что касается заимствований. Я уже цитировал статью "Проблемы изучения балтизмов в русском языке" [2014] главного научного сотрудника Института филологии СО РАН - А. Е. Аникина в своей прошлой заметке, но еще раз не помешает:
Субстратное балтийское происхождение таких явлений, как аканье, полногласие, длительное сохранение и последовательное сохранение редуцированных, остается недоказанным. Близость славянских и балтийских языков затрудняет выявление балтийского субстрата в восточных славянских диалектах на уровне лексики. Древнейшие пласты балтийских элементов в лексике славянских языков поддаются выделению с большим трудом из-за отсутствия формальных критериев отличения этих балтизмов от генетических параллелей. ... Эта трудность касается не только лексических, но и (вероятно, в еще большей степени) гидронимических балтизмов.
Мнение Аникина очень важно, поскольку именно он был автором известного словаря "Этимология и балто-славянское лексическое сравнение в праславянской лексикографии" [1998]. А вот по этому же поводу позиция известного слависта Х. Бирнбаума:
Что касается отдельных общеславянских лексических заим­ствований из других языков либо из доисторического славянс­кого в другие языки, то результаты их исследования наиболее ярко отражены в этимологических словарях славянских и не­славянских языков. Ниже мы дадим краткий обзор наиболее важных областей исследования и работ, данные которых были затем использованы в этих словарях. В этом контексте мы должны пренебречь языковой груп­пой, наиболее родственной славянской, то есть балтийской, ибо, в сущности, невозможно выделить вместе заимствованные лек­сические единицы (в некоторых случаях имеющиеся исключи­тельно в балтийском и славянском, см. Trautmann 1923), а также возможные доисторические заимствования, которые проникли из балтийского в славянский и из славянского в бал­тийский (или в один из дописьменных балтийских языков или диалектов). Для послеобщеславянских заимствований в бал­тийский (именно, лехитских или польских в древнепрусский, польских или белорусских в литовский и т.д.) могут, как пра­вило, с основанием быть определены источники на основе фо­нологических и других лингвистических критериев. (с) Бирнбаум, Х. Праславянский язык: достижения и проблемы в его реконструкции. / Пер. с англ. М.: Прогресс, 1986.
Нехило, не правда ли?

Теперь перейдем к топономии. Архаичная гидрономия Германии, как мы знаем, была определена В. Топоровым в качестве балто-славянской:
В этой заметке предполагается привести ряд фактов, относящихся к ареалу, лежащему к западу от Вислы, где благодаря превосходным работам Г. Шаля обнаружено значительное количество водных и местных названий, проще всего объясняемых с помощью балтийского языкового материала. Количество названий такого рода уже сейчас может быть, видимо, увеличено на много десятков. Не приходится сомневаться, что в польском Поморье и далее к западу – в Померании, Мекленбурге, Гольштейне (и даже южнее по Эльбе и Одеру) общее количество «балтийских» элементов в гидронимии и топонимике исчисляется сотнями. Здесь не место вдаваться в дискуссию о том, что представляют собой эти «балтийские» элементы. Достаточно лишь указать, что определение их как «индоевропейских» было бы излишне широким (не говоря уже о том, что некоторые названия встречаются реально лишь в балтских областях), а традиционное называние этих элементов «славянскими» – в одних случаях не вполне удовлетворительно (поскольку при наличии в славянских языках данного аппелятива, они не знают соответствующего топонимического названия, хорошо представленного в балтских областях, не говоря уже о ещё более очевидных случаях). Тем не менее, именно на этой территории (как, например, и в бассейне Днепра, особенно в верховьях его) в отличии от современной балтийской территории отмечены такие названия, которые по праву можно назвать «балтославянскими» в том смысле, что они в таком же точно виде продолжают появляться, в одной стороны, на смежных славянских (польских, кашубских, полабских, лужицких) землях, а с другой стороны, на балтийских. ... Логически оправданно такие примеры считать балто-славянскими (как и территории, где они встречаются). Исторически же такие названия, видимо, целесообразно относить: во временном плане – к эпохе, для которой бессмысленно разделение на балтийский и славянский (или потому что этого разделения не было, или потому что оно не было обнаружено), в пространственном плане – к территории, где дольше всего удерживались общие балто-славянские формы, и размежевание наступило позже, чем в других местах, или вовсе не наступило. (с) Топоров В.Н. О балтийских элементах в гидронимии и топонимии к западу от Вислы // Slavica Pragensia VIII, 1966
А топономия в Поднепровье, которую исследовали Топоров и Трубачев, как балтская. Тем не менее, Г.Бирнбаум (или resp. Х. Бирнбаум) трактовал её как балто-славянскую:
А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал Г.Бирнбаум (Birnbaum 1973). (с) Щукин М. Б. Рождение славян // Стратум: Структуры и катастрофы: Сб. символической индоевропейской истории: Археология, источниковедение, лингвистика, философия истории. СПб., 1997
Про тоже сам Трубачев, только критикую Бирнбаума:
Эпоха развитого балтийского языкового типа застает балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, т. е. в районе верхнего Поднепровья. В начале I тыс. н. э. там во всяком случае преобладает балтийский этнический элемент [64, c. 236]. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую - балто-славянскую характеристику [65], нет достаточных оснований, равно как и искать ранний ареал славян к северу от Припяти. (c) О. Н. Трубачев. Языкознание и Этногенез Славян. Древние славяне по данным этимологии и ономастики, Вопросы языкознания, 1982, № 4. [под ref. '65' ссылка дана на Birnbaum H. О mozliwosci odtworzenia pierwotnego stanu jezyka praslowianskiego za pomoca rekonstrukcji wewnetrznej i metody porownawczej. - In: American cotributions to the Seventh International congress of Slavists. Warsaw, Aug. 21-27, 1973, V. I, p. 57.]
На этот счет Кузык Б.Н., Яковец Ю.В. абсолютно верно замечают:
В частности, предполагается, что пласт гидронимии Верхнего Поднепровья, выделенный О.Н. Трубачевым и В.Н. Топоровым, может отражать не чисто балтское, а балто-славянское состояние до окончательного разрыва между языковыми группами (Birnbaum, 1973, v. 1, p. 57). Таким образом, исключать Верхнеднепровский регион (во всяком случае его южную часть) из славянской прародины по лингвистическим соображениям нет достаточных оснований. (c) Истоки и вершины восточнославянской цивилизации / Б.Н. Кузык, Ю.В. Яковец; Авт. предисл. Е.Н. Носов. — М.: Институт экономических стратегий, 2008.
В свою очередь, Р. А. Агеева в своей работе "Гидрономия балтского происхождения на территории псковских и новгородских земель" пишет, что:
Балтская гидрономия Новгородского-Псковского края — несомненно, местный гидронимический субстрат; язык этой гидрономии был близок языку балтского населения Верхнего Поднепровья, о чем свидетельствует одинаковая передача гидронимов на русский язык и одинаковые лексические основы. (c) цитата из работы Агеевой по Л. Думпе, Дз. Паэгле "Проблема этногенеза и этнической истории балтов в исследова- ниях последних лет (Обзор литературы, изданной в Латвии)", Балто-славянские исследования, 1982-1983
Однако известный белорусский историк С.Е. Рассадин в своей книге "Милоградская культура: ареал, хронология, этнос" (Минск: ГНУ "Институт истории НАН Беларуси", 2005) приводит на странице 74-75 позицию лингвиста В. А. Жучкевича по поводу топономических данных в работе Топорова и Трубачева, которые с его точки зрения на самом деле фиктивно были определены в качестве балтских:
Всего в милоградском ареале известно что-то около двадцати "болотных" балтинизмов. Это не мало, если вспомнить замечание О. Н. Мельниковой о, буквально, единичности балтских названий, выявленных В.Н. Топоровым и О.Н. Трубачевым в тех частях Верхнего Поднепровья, где наблюдается концентрация милоградских памятников. Но, с другой стороны, В. А. Жучкевичем справедливо указывалось, что в их работе процент балтских гидронимов неправомерно высок, в том числе за счет безусловно славяних названий типа Сосна или Корытница. По его мнению, в Верхнем Поднепровье имеется всего один небольшой очаг преобладания балтских названий, на Березине, а в бассейне Припяти они вообще единичны.
Впрочем тут нечему удивлятся. Еще известный лингвист Ф.П. Филин, приводя позицию самого В. Топорова и возражая Т. Лер-Сплавинскому, писал о топонимах Верхнего Поднепровья следующее:
Вообще нужно заметить, что чем дальше в глубь времен, тем труднее установить языковую принадлежность топонимов. Если неизвестно или весьма гадательно значение апеллятивов, лежащих в основе топонимов, если очень условна трактовка их фонетических и морфологических особенностей, то это и означает, что языковая отнесенность топонимов не установлена. Положение особенно осложняется тогда, когда в топонимике отложились древнейшие названия генетически родственных языков, в интересующем нас случае языков славянских и балтийских. В. Н. Топоров, на наблюдения которого ссылается Т. Лер-Сплавинский, пишет, что близость древних славянской и балтийской фонологических систем, «как и тот факт, что огромная часть балтийского и славянского корнеслова совпадают, значительно затрудняет выяснение всех следов балтийской топонимики на русских территориях и препятствует во многих случаях установлению сколько-нибудь твердых критериев для различения балтийских и славянских названий»[28]. (c) Ф. П. Филин (Москва). Некоторые проблемы славянского этно- и глоттогенеза., Вопросы языкознания, 1967 (3) [под ref. '28' ссылка дана на работу В. Н. Топорова "О балтийских следах в топонимике русских территорий" // Lietuvių kalbotyros klausimai – 1959. – № 2.]
А не имеем ли мы ситуацию, когда очень многие или даже возможно абсолютно все топонимы, определяемые в качестве балто-славянских, могут быть также определны в качестве славянских? На самом деле скорее всего - да. Мне уже приходилось цитировать работу 2005-ого года исследователя Новгородской топономии В. Л. Васильева, но тогда его цитата была не совсем сочной, скажем так:
Из совокупности работ, так или иначе освещающих географические названия Новгородской земли, обрисовывается сложная картина региональной топонимии, которая включает языковые напластования различных эпох и народов. В новгородской топонимии прослеживаются географические имена по происхождению: 1) древнефинские, оставленные по преимуществу прибалтийскими финнами, отчасти, возможно, и саамами; не исключено присутствие и более архаического слоя названий, имеющих обобщенные финно-угорские (уральские) языковые соответствия на весьма широких территориях; 2) «древнеевропейские», по терминологии немецкого исследователя Х.Краэ, а точнее говоря, древнеиндоевропейские, находящие соответствия в разных регионах Европы, но определяемые без конкретизации по отдельным индоевропейским языкам; 3) древнебалтийские, как выяснилось, весьма здесь многочисленные, оставленные языковыми предками литовцев, латышей, пруссов и др.; 4) архаические славянские (позднепраславянские, древнерусские), обладающие своими специфическими чертами, но иногда с трудом дифференцируемые от древнебалтийских; 5) старорусские и русские, наиболее многочисленные, образующие преимущественно ойконимический фон. (c) Архаическая топонимия Новгородской земли: (Древнеславянские деантропонимные образования)
А вот такое его мнение уже от 2007-ого года:
Славянские и тем более русские названия в подавляющем большинстве либо совершенно прозрачны, либо атрибутируются вполне надежно, поскольку часто повторяются в разных регионах Славии и объясняются на славянском апеллятивном материале. Тем не менее обнаруживаются случаи, когда трудно или невозможно отделить балтийские названия от славянских, в первую очередь от ранних, архаических, непродуктивных. Эта ситуация обусловлена значительной близостью славянского и балтийского языков в I тыс. н.э. ... Вообще говоря, всесторонний анализ плохо дифференцируемых («балто-славянских») названий, которые вполне допускают балтийские трактовки, часто открывает новые возможности более убедительного объяснения их как раннеславянских топонимических архаизмов. (c) В.Л.Васильев., Древнебалтийская топонимия в регионе новгородской земли. «Новгород и Новгородская Земля. История и археология». Материалы научной конференции, Выпуск 21, Ответственный редактор - академик В.Л. Янин, Редколлегия: член-корреспондент РАН Е.Н. Носов, доктор исторических наук А.С. Хорошев
Итак, мы видим, что балто-славянская топономика вполне может рассматриватся, как просто архаичная славянская. Славянский в н.э. не был гомогенным языком, в нем было множество диалектов, в том числе поздне-праславянских (архаичных). Это подтверждается и Журавлевым в его статье "К проблеме балто-славянских языковых отношений", о коротой я писал выше.

Конечно могут быть и чисто балтские топонимы на обсуждаемых территориях, но, например, и сам Топоров отмечал наличие существенного ряда прусских топонимов в Германии, которые связаны с отдельными миграциями в н.э., см.: [В.Н. Топоров "Новые работы о следах пребывания пруссов к западу от Вислы", Балто-славянские исследования, 1982-1983].

И в тоже время, как верно отметили профессиональные топонимисты Трубачеву: «Многие топонимы балтийского происхождения могли быть усвоены славянами, а затем перенесены ими уже как собственные на территорию, где балтийских языков не было», см.: [В. А. Никонов, Ε. М. Поспелов. [Рец. на кн.:] В. Н. Топоров, О. Н. Трубачев. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья // Изв. АН СССР. Серия географическая. 1963. No 6., в книге Трубачев О. Н., Труды по этимологии: Слово. История. Культура. Т. 4].

Более того, в 2012 Васильев сделал свой очередной рывок в славянскую сторону. Сравните эту цитату с предыдущей из его статьи:
Что касается славяно-балтийских топонимических связей, то обнаруживается большое количество фактов, преимущественно гидронимических, неявно дифференцируемых или не дифференцируемых вовсе по этноязыковой принадлежности. Зачастую трудно или невозможно отделить названия балтийского происхождения от славянских, в первую очередь от архаических, непродуктивных. Эта ситуация обусловлена значительной близостью славянского и балтийского языков в I тыс. н.э. (с) Васильев В. Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли. — М. : Рукописные памятники Древней Руси, 2012.
Evolution must go on! И в необходимости такой эволюции нет ничего не обычного, еще И. Вернер писал:
Если считаться, следуя за советскими исследователями, с первичным заселением (мы бы сказали, с повторным заселением) северных областей славянами только начиная с VIII в., то отсутствие датируемых материалов VI-VII вв. нашло бы свое объяснение в том случае, если признать обезлюдение этой территории начиная с времени около 500 г. При этой концепции следовало бы рассмотреть установленную советскими лингвистами «балтскую» гидронимию этой области с тем, чтобы проследить, нет ли названий рек, принадлежащих общему балтославянскому праязыку в понимании X. Бирнбаума и С. Стэнга. Речь шла бы тогда о «праславянских» языковых реликтах на «вновь славянизированной» территории как свидетельстве наличия незначительного не ушедшего населения, которое жило восточнее и юго-восточнее собственно балтских групп. (c) К происхождению и распространению антов и склавенов, Советская археология, 1972 (04), Издательство Академии наук СССР(c)

Хорошая выжимка по вопросу Улыбка
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kenstut
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 01.06.2015
Сообщения: 3000
Откуда: Литва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 02, 2019 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://youtu.be/fcSBX5T6MH4
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
хохотун
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.03.2012
Сообщения: 6054

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2019 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поскольку всех историков считать дураками не представляется возможным, то следует признать наличие некоторого "пугающего" и "неудобного" фактора.



Что это - замалчивание существования неких евреев-отщепенцев принесших свет новой веры ничего не понимающим туземцам в глубокие и мутные финские болота, фьорды великой скандинавии, мрачные леса великих брутальных ещё более Великих Германцев Смеется

Кстати вторая половина 1 тысячелетия. Все акторы (германцы, славяне, великие прибалтийские тигры Улыбка), финны, уже плотно сидят на попе на отведённых им местах. А между ними снуют и распространяют ТНП (товар народного потребления) христианство евреи, в то время как торговлей в тех же самых местах занимаются , не поверите, викинги.



Вот почему меня терзают смутные подозрения что древние ученые прекрасно понимали бред христианство = евреи, в отличие от нынешних имитаторов. Варяги\викинги выдвинуты на роль "заглушки" именно с этой целью.

Представляется что виной тому слабое знание матчасти по части древних религий и верований
_________________
комиксы - зло

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы — вот так и эти

заблуждающимся : Варяги - не викинги, русь, готландцы и англы - не шведы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пт Авг 02, 2019 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
... В свою очередь, cамостоятельное независимое развитие славянского из предкового балто-славянского признает известный специалист по славянской акцентологии Фредерик Кортландт, отмечая большу близость прусского к восточно-балтской группе:
While the relative chronology of accentual innovations strongly supports the hypolhesis that there was a period of common Balto-Slavic development after the disintegration of the Indo-European proto-language, I see no evidence for a similar period of shared innovations in the Baltic linguistic area after its Separation from Slavic. Though Prussian is urdoubtedly closer to the East Baltic languages than to Slavic, the characteristic features of the Baltic languages seemto be either retentions or results of parallel development and cultural interaction. Thus, I assume that Balto-Slavic split into three identifiable branches, each of which followed its own course of development. (c) Kortlandt, F., Historical laws of Baltic accentuation
Он же, без отсылок к спорной глоттохронологии, датирует выделение славянского 1000 г. д.н.э. в своей работе "Early dialectal diversity in South Slavic I":
IV. Late Balto-Slavic (1500-1000 B.C.). This stage corresponds with A5-6. Here belong the merger of the barytone neuter o-stems with the masculines, the loss of the syllabic resonants, and Winter’s law. V. Early Slavic (1000-0 B.C.). During this period, Slavic developed along the same lines as the West and East Baltic sister languages. It corresponds with A7-8 and Bl-5. To this stage belong the rise of nasal vowels, the merger of a, ā with o, ō, and the rise of x.
Эта датировка близка к аналогичной без-глоттохронологичной датировки распада общебалтского языка: ...

Недавно вышла новая работа об индоевропейских языках (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143150).

В ней есть очередная уже 7-я дата образования праславянского языка (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151). Праславянский язык появился примерно 3236 лет назад или в 1236 г. до н. э..

Полученных 7 дат вполне достаточно для того, чтобы уверенно считать, что праславянский язык появился в конце эпохи Культурного круга Тшинец. Теперь можно уверенно говорить: «Славянским языкам более 3000 лет, а точнее – более 3200 лет». Так что Фредерик Кортланд, а так же те лингвисты, кто разделял его точку зрения о времени образования праславянского языка, оказались правы! Теперь в этом вопросе МОЖНО поставить точку!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Авг 02, 2019 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мотоцикл с треском мчался по Главной улице, подпрыгивая на разбитом асфальте. Андрей, скорчившись, прятал лицо за ветровым щитком коляски, но его все равно пробирало насквозь. Надо было захватить шинель.

Время от времени с тротуаров навстречу мотоциклу выскакивали, кривляясь и приплясывая, синие от холода психи, орали что-то неслышное за шумом двигателя – полицейский мотоциклист притормаживал тогда, ругаясь сквозь зубы, увертывался от цепких протянутых рук, прорывался сквозь цепи полосатых балахонов и тут же снова разгонял машину так, что Андрея отбрасывало назад.

Кроме сумасшедших, никого на улице больше не было. Только однажды им повстречалась медленно катящаяся патрульная машина с оранжевой мигалкой на крыше, да на площади перед мэрией они увидели неуклюже бегущего огромного лохматого павиана. Павиан бежал опрометью, а за ним с гиканьем и пронзительными воплями гнались небритые люди в полосатых пижамах. Андрей, повернув голову, увидел, как они настигли-таки павиана, повалили, растянули в разные стороны за задние и передние лапы и принялись мерно раскачивать под жуткую загробную песню.
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4958
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Сб Авг 03, 2019 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):
Мотоцикл с треском мчался по Главной улице, подпрыгивая на разбитом асфальте. Андрей, скорчившись, прятал лицо за ветровым щитком коляски, но его все равно пробирало насквозь. Надо было захватить шинель.

Время от времени с тротуаров навстречу мотоциклу выскакивали, кривляясь и приплясывая, синие от холода психи, орали что-то неслышное за шумом двигателя – полицейский мотоциклист притормаживал тогда, ругаясь сквозь зубы, увертывался от цепких протянутых рук, прорывался сквозь цепи полосатых балахонов и тут же снова разгонял машину так, что Андрея отбрасывало назад.

Кроме сумасшедших, никого на улице больше не было. Только однажды им повстречалась медленно катящаяся патрульная машина с оранжевой мигалкой на крыше, да на площади перед мэрией они увидели неуклюже бегущего огромного лохматого павиана. Павиан бежал опрометью, а за ним с гиканьем и пронзительными воплями гнались небритые люди в полосатых пижамах. Андрей, повернув голову, увидел, как они настигли-таки павиана, повалили, растянули в разные стороны за задние и передние лапы и принялись мерно раскачивать под жуткую загробную песню.



А это про что вообще?

Shocked
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Пн Авг 05, 2019 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
А это про что вообще?

Shocked

Миха, а что она могла написать по этому поводу (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) вообще, если даже уважаемый ею Дональд Риндж указал 1000 г. до н. э. или 3000 лет назад? Вообще-то ситуация прояснилась ещё в 2007 г. после работы П. Новотны и В. Блажека, это была уже 5-я расчётная дата и уже этих 5 дат было вполне достаточно для нормального вывода!

Без последней работы. Арифметическое среднее 6 дат (2910, 3400, 3210, 3000, 3370 и 3350) равно 3207 лет назад или 1207 лет до н. э.. Если исключить экстремумы (наидалёкую и наиблизкую даты, то есть первые 2 даты), то арифметическое среднее оставшихся 4 дат равно 3233 года назад или 1233 года до н. э..

Без 2 последних работ. Арифметическое среднее 5 дат (2910, 3400, 3210, 3000 и 3370) равно 3178 лет назад или 1178 лет до н. э.. Если исключить экстремумы (наидалёкую и наиблизкую даты, то есть первые 2 даты), то арифметическое среднее оставшихся 3 дат равно 3193 года назад или 1193 года до н. э..

Как не прыгай, а всё равно всё крутится вокруг 1200 г. до н. э.!

Возьмём по экстремумам. Праславянский язык образовался 3400 – 2910 лет назад или 3155 ± 245 лет назад. Погрешность составила 8 % ((245 / 3155) х 100% = 0,07765 х 100% ≈ 8 %). 8 % – это меньше 10 %, а это неплохая погрешность. Для сравнения, в расчёте А. Гирдениса и В. Мажюлиса 1994 г. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151), которому уже 25 лет, погрешность составила 12 % ((340 / 2190) х 100% = 0,11684 х 100% ≈ 12 %). Но это была лишь первая расчётная дата. Вероятно, А. Гирденис и В. Мажюлис не учли что-то в своей работе. Но для ориентира она была неплоха.

Миха, к сему дню уже накопилась критическая масса дат, а по тому результат (дата образования праславянского языка) уже радикально не изменится. А по тому этот вопрос можно считать решённым!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4958
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Авг 05, 2019 12:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одоакр писал(а):
Миха писал(а):
А это про что вообще?

Shocked

Миха, а что она могла написать по этому поводу (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) вообще, если даже уважаемый ею Дональд Риндж указал 1000 г. до н. э. или 3000 лет назад? Вообще-то ситуация прояснилась ещё в 2007 г. после работы П. Новотны и В. Блажека, это была уже 5-я расчётная дата и уже этих 5 дат было вполне достаточно для нормального вывода!

Без последней работы. Арифметическое среднее 6 дат (2910, 3400, 3210, 3000, 3370 и 3350) равно 3207 лет назад или 1207 лет до н. э.. Если исключить экстремумы (наидалёкую и наиблизкую даты, то есть первые 2 даты), то арифметическое среднее оставшихся 4 дат равно 3233 года назад или 1233 года до н. э..

Без 2 последних работ. Арифметическое среднее 5 дат (2910, 3400, 3210, 3000 и 3370) равно 3178 лет назад или 1178 лет до н. э.. Если исключить экстремумы (наидалёкую и наиблизкую даты, то есть первые 2 даты), то арифметическое среднее оставшихся 3 дат равно 3193 года назад или 1193 года до н. э..

Как не прыгай, а всё равно всё крутится вокруг 1200 г. до н. э.!

Возьмём по экстремумам. Праславянский язык образовался 3400 – 2910 лет назад или 3155 ± 245 лет назад. Погрешность составила 8 % ((245 / 3155) х 100% = 0,07765 х 100% ≈ 8 %). 8 % – это меньше 10 %, а это неплохая погрешность. Для сравнения, в расчёте А. Гирдениса и В. Мажюлиса 1994 г. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151), которому уже 25 лет, погрешность составила 12 % ((340 / 2190) х 100% = 0,11684 х 100% ≈ 12 %). Но это была лишь первая расчётная дата. Вероятно, А. Гирденис и В. Мажюлис не учли что-то в своей работе. Но для ориентира она была неплоха.

Миха, к сему дню уже накопилась критическая масса дат, а по тому результат (дата образования праславянского языка) уже радикально не изменится. А по тому этот вопрос можно считать решённым!


Это всё было бы хорошо, если бы новые языки образовывались "ответвлением". Как там пишут:
"...Образование (отделение) какого-то языка не было и не могло быть связано с началом образования (нижней датой) какой-то археологической культуры, языки так (в один миг) не образовывались. В начале отделялась (обособлялась) какая-то группа населения от бывшего единого целого. Потом следовал некоторый период копления различий головным образом в лексике из-за ограничения или полного разрыва (из-за большого расстояния) культурных связей. Всё это и приводило в итоге к образованию в начале диалекта, а позднее и отдельного языка..."

Проблема в том, что таким образом образуются только диалекты. Но диалекты никогда не дают новый язык, они так и остаются внутри родительского языка, так и остаются его диалектами.
А новые языки образуются только и исключительно путем "креолизации", т.е. смешивания.
И это обязательное внешнее влияние в подобных расчетах совершенно не учитывается.
Поэтому место большей части этих расчетов в топке, а лингвистов-расчетчиков - в тайге, на лесоповале. Пока потраченную бумагу не отработают.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ведьма Ксения
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 28.05.2014
Сообщения: 27836
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Авг 06, 2019 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблема в том, что таким образом образуются только диалекты. Но диалекты никогда не дают новый язык, они так и остаются внутри родительского языка, так и остаются его диалектами.
А новые языки образуются только и исключительно путем "креолизации", т.е. смешивания.
И это обязательное внешнее влияние в подобных расчетах совершенно не учитывается.
Поэтому место большей части этих расчетов в топке, а лингвистов-расчетчиков - в тайге, на лесоповале. Пока потраченную бумагу не отработают.[/quote]
Не объясняйте ничего сумасшедшим - бесполезно
_________________
Я Бог, со мной Русские
Прото-германцы в Европе не жили. Если есть indogermanische sprachen, значит есть и indoslawishe sprachen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миха
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 4958
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Вт Авг 06, 2019 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ведьма Ксения писал(а):

Не объясняйте ничего сумасшедшим - бесполезно



Ну, нормальные же люди это тоже иногда читают?
Я - для них.
_________________
жена@жизни.net
Ах, простите нас демократы, норманнисты и прочие сектанты и лица нетрадиционной ориентации.
Не для средних умов. Для правильного понимания смысла букв требуется IQ 110+.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одоакр
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 587

СообщениеДобавлено: Чт Авг 08, 2019 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миха писал(а):
Это всё было бы хорошо, если бы новые языки образовывались "ответвлением". Как там пишут:
"...Образование (отделение) какого-то языка не было и не могло быть связано с началом образования (нижней датой) какой-то археологической культуры, языки так (в один миг) не образовывались. В начале отделялась (обособлялась) какая-то группа населения от бывшего единого целого. Потом следовал некоторый период копления различий головным образом в лексике из-за ограничения или полного разрыва (из-за большого расстояния) культурных связей. Всё это и приводило в итоге к образованию в начале диалекта, а позднее и отдельного языка..."

Проблема в том, что таким образом образуются только диалекты. Но диалекты никогда не дают новый язык, они так и остаются внутри родительского языка, так и остаются его диалектами.
А новые языки образуются только и исключительно путем "креолизации", т.е. смешивания.
И это обязательное внешнее влияние в подобных расчетах совершенно не учитывается. ...

Нет, это у вас проблема, заключающаяся в неправильном понимании термина «креолизация»! Креолизация – это процесс усложнения пиджина до языка более-менее нормальной степени сложности, а пиджин – это упрощённый язык. Пиджин образуется при упрощении как минимум двух разных языков. В. Н. Ярцева (http://philology.ru/linguistics1/yartseva-90.htm):
«... Дж. Холм дает определение языков типа "пиджин" в следующих словах: "Пиджин – это редуцированный язык, возникающий в результате широкого контакта между группами населения, не имеющими общего языка; он развивается, когда они нуждаются в некотором средстве речевой коммуникации, возможно, для торговли, но ни одна из групп не учит родной язык другой группы по социальным причинам, которые могут включать отсутствие доверия или тесных контактов" [4, с. 4-5]. Следует заметить, что термин "редуцированный язык" (reduced language), употребленный Холмом, может иметь двоякий смысл: или это язык с неполным объемом социально-общественных функций, или это язык с формально редуцированной, т. е. упрощенной, структурой. Действительно лингвисты, исследующие языки типа пиджин, акцентируют то одну, то другую сторону вышеприведенного определения. Прежде чем перейти к оценке результатов изучения пиджинизации языков для теоретического языкознания, остановимся на другом типе языков смешанного происхождения – языках креольских.
Обычно лингвисты единодушны в утверждении, что для креольских языков обязателен предшествующий период пиджинизации, хотя сам процесс превращения пиджин в креольский язык не вполне ясен по своим деталям. В первую очередь, это расширение общественных функций языка смешанного типа, когда его использование не ограничивается какой-либо узкой сферой коммуникации, а становится основным и универсальным средством общения для населения данного географического (иногда для определенного государственного) региона. Разумеется, подобное расширение функций креольского языка, в прошлом пиджин, приводит впоследствии к структурным изменениям: существенному пополнению словарного состава, упорядочению грамматических процедур. Холм указывает, что при преобразовании пиджин в креольский язык "для многих лингвистов наиболее привлекательным аспектом экспансии и усовершенствования оставалась реорганизация грамматики, начиная от создания развитой глагольной системы, вплоть до уровня сложных фразовых структур, таких, например, как embedding" [4, с. 7]. Признаком стабилизации креола и его отрыва от стадии пиджин может служить расширение словарного состава языка не только за счет заимствований, но главным образом за счет словообразовательных процедур, закрепившихся в строе данного языка. ...».
Не нужно употреблять термины, значения которых вы не понимаете!

Близкородственные или среднеродственные языки в принципе не могут породить пиджин, так как даже при упрощении получится достаточно сложный язык, так как изначальные языки имеют слишком много общего от праязыка. В случае праславянского, празападнобалтского и правосточнобалтского языков – это простая дивергенция праславянобалтского языка! А. С. Касьян (https://iling-ran.ru/web/ru/news/190801_kassian):
«... за последние 150 лет (первое дерево и. е. языков было опубликовано Шлейхером в 1861 г.) индоевропеисты пришли более-менее к консенсусу о первых аутлайерах (анатолийский, тохарский) и о молодых кладах вроде балто-славянской или индо-иранской. ...».

Миха писал(а):
... Поэтому место большей части этих расчетов в топке, а лингвистов-расчетчиков - в тайге, на лесоповале. Пока потраченную бумагу не отработают.

Смешно, особенно когда расчётных дат не 2-3, а уже целых 7! Это вашим словам место в топке! А эти расчётные даты указывают более-менее точную дату образования праславянского языка (дату начала распада праславянобалтского языка)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Археологические культуры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS