Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общий предок европейских R1b жил всего 4000-4600 лет назад

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Чт Авг 28, 2008 7:17 pm    Заголовок сообщения: Общий предок европейских R1b жил всего 4000-4600 лет назад Ответить с цитатой

Клёсов:

Цитата:
Когда я заговорил, что общий предок европейских R1b жил всего 4000-4600 лет назад, раздался хор голосов, что так считать нельзя, потому что я не учитываю разные субклады. На что я выставил три аргумента. Первый, что как я могу их узнать? Их уже больше двадцати, число их нарастает, и будет нарастать, в базе данных таких сведений нет. Второе - учет субкладов только омолодит общих предков, потому что получается так, что я рассчитываю ИХ, субкладов, общих предков. И третье - что дерево гаплотипов само разделяет, какие ветви куда, и я считаю отдельные ветви. Я не знаю, какая ветвь к какому субкладу относится, на них не написано, но если они разделяются - я и считаю раздельно. А если не разделяются, то заметных различий в гаплотипах нет. Мой дедушка уже, может, свой субклад повел, и я к нему принадлежу, но по мутациям в гаплотипах я продолжаю своего общего предка тысячелетия назад, сколько бы субкладов между нами не было. Иначе говоря, субклады важны для "фамильных" исследований, чтобы отделять одни микроветви от других, а для счетов предков тысячелетия назад субклады, похоже, и не нужны, если они не прерывают картину мутаций.

Вот пример:

http://img356.imageshack.us/img356/7731/r1beuropefq4.jpg

Это - дерево европейских 37-маркерных гаплотипов R1b. Всего 104 гаплотипа. Там видны две отчетливые ветви. Где там более 20 субкладов?

Видны две генеалогические линии, называть их субкладами или не называть. Кстати, есть называть, то какие они? Обе ветви должны покрываться одним субкладом - R1b, то есть М343. Из двух ветвей одна должна быть М269 (R1b1c), а другая? R1b1b (M73)? P25? M18? M37? M65? M126? M153? M160? M167 (SRY2627)? M222? P66? M405 (S21, U106)? S26? M467 (S29, U198)? S28 (U152)? S68? M335?

Как видно, если все или большинство этих субкладов там, на дереве, представлены, они должны быть совсем молодые, просто частные случаи. И они все равно имеют общего предка с другими субскладами. Так я того общего предка и расчитываю.

Но люди, специализирующиеся в "фамильных" исследованиях, это не воспринимают. Да они общих предков и не считают. Для них самое важное - это идентифицировать близких родственников, а там субклады совершенно необходимы.

Вот в этом я вижу серьезное противоречие современной ДНК-генеалогии. А именно, противоречие между методологией "фамильных" иследований, и исследований исторических. Видимо, это нормальное явление, и с ним нужно жить.

Возвращаюсь к дереву R1b выше. Вопрос - какая ветвь относится к какому субкладу?

В 12-маркерном формате эти ветви не разделяются. Иначе говоря, первые 12 маркеров у базовых гаплотипов идентичны. Это - классический Атландический Модальный Галотип (АМГ):

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-29

Все 104 гаплотипа в 12-маркерном варианте имеют 268 мутаций, что дает (с поправкой на возвратные мутации) 3375 лет до общего предка.

На 25-маркерных гаплотипах эти две ветви начинают расходиться из-за трех одношаговых мутаций. Возраст общих предков у левой и правой ветви 3950 и 4625 лет, соответственно.

При удлинении до 37-маркерных (как показано на дереве) появляется еще одна одношаговая мутация, но ветви одни и те же, и возраст их общих предков 3725 и 4625 лет.

Если взять R1b басков, то у них 12-маркерный гаплотип точно такой же, как показано выше (АМГ). Точнее, их два. АМГ - более старый, но есть еще молодая ветвь, с двумя одношаговыми мутациями (точнее, одной, в 389-1, равной 14; а это уже тащит мутацию в 389-2, приводя к 30). Для 12-маркерных гаплотипов чохом, без разделения этих ветвей, общий предок жил 4325 лет назад. А в 25-маркерным формате "атлантический", более старый предок жил 4425 и 4025 лет назад (по 12-маркерным и 25-маркерным гаплотипам ветви), более молодой - 1700 лет назад, начало нашей эры.

Так что по 25-маркерным гаплотипам европейские R1b имели общего предка 3950 и 4625 лет, соответственно, а у басков - 4025 лет назад (4425 лет по 12-маркерным гаплотипам). Ни о каком древнем предке R1b у басков нет и речи.

В целом, R1b в Европе заметно моложе, чем R1a1.


Продолжение

Клёсов:
Цитата:
Почему же, найдены старые R1b, но не в Европе. Одна серия анализируется в текущем выпуске Вестника (август), и общий предок жил 16 тысяч лет назад, в Азии. На него вывели наши казахские R1b коллеги.

Другая серия дает R1b в Армении, возрастом 11 тысяч лет назад. Возможно, это есть отражение миграции из Азии в ее динамике.

А в Европе - все как на подбор молодые R1b. Собственно, само наличие АМГ тому прямое доказательство. У древних серий нет "модальных" гаплотипов, они все разъедены мутациями. Модальные есть только у молодых серий.

Но разговор можно повернуть чуть по другому. У нас есть только те гаплотипы, что есть. Мы не можем и не имеем права фантазировать, что R1b в Европе (например) были 30 тысяч лет назад (как обычно пишется даже в научных статьях), когда никаких доказательств этому нет. Мы не имеем права говорить, что - "а вдруг там бугор?". А вдруг его и не были, а просто 4500 лет назад пришли из Азии?

Доказательства более раннего предка, которого не видно - это рваные гаплотипы, не стыкующиеся друг с другом. Это - обрубки недоживших до нашего времени ранних предков. В Европе таких не обнаружено, хотя R1b там протестировано 18 тысяч штук. Это не хухры-мухры. Поэтому скорее всего и не будет. Кто были кроманьоны - неизвестно, может, J2, или I, или Е, или G, сие миру пока не ведомо.


Бомба
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valdemarus


   

Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 202

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2008 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень интересно. В книге Гамкрелидзе и Иванова, Индоевропейский язык и индоевропейцы, во второй части на стр. 554 рассматривается кельто-гермаанское название лошади, вот это http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=+701&root=config со времен Мейе это слово рассматриватеся как заимствование, оно весьма широко представлено в Центарльной и Восточной Азии см. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1037&root=config

Г&И пишут, что собственно ИЕ слово *ekhuos обозначало упряжную лошадь, тогда как кельто-германское *markho-
верховую. Заимствование датируется ДО 1 тыс.л. до н.э., то есть не связано с хорошо известными волнами азиатских миграций (гунны и т.д.).

Но археология не видит миграций с востока в окресности 2500 г.днэ., по крайней мере в Зап.Европу., может быть конечно предки кельтов и германцев передвинулись на запад позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Популяционная генетика Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS