Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Гидроним "Москва"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 71, 72, 73  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Щеглов
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 1005
Откуда: Москва-Судогда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
CordedWare писал(а):
балтов в Москве не было, они западнее сидели
А может и были. Речка между Вешняками и Люберцами-Голедянка.


CordedWare писал(а):
В настоящее время по совокупности всех исторических и лингвистических данных, принимается балтийское происхождение этого названия (литовское и латышское valka - употребляется в значении "ручей, текущий через болото" и "небольшая, заросшая травой река"). Эти значения и сейчас хорошо подходят для верхнего течения реки, а две-три тысячи лет назад в языке древних балтов и само название, и слово, от которого оно было образовано, могли звучать иначе, и меть скажем значение просто "река".


А, может, были и на 100 км восточнее (или микст славян с балтами). Под Покровом впадает в Клязьму Вольга.

CordedWare писал(а):
Определяющими формантами финской гидронимии являются морфемы -ога/ега, -окша/охта, -ома (мерянский формант), -кша/кса и др.

Плюс, формант -гда: Судогда

CordedWare
Цитата:
Воймега, Молога, Молокша, Вондюга, Куйма, Ялма, Ямуга, Икша (кстати, в марийском языке "икса" - ручей, небольшая река).


Войнинга/Воймига - л.п. Судогды. Ванчуга - л.п. Войнинги
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

цит. CordedWare - "балтов в Москве не было, они западнее сидели"

Последние исследования в Поочье, позволили надежно связать многие гидронимы с восточными балтами (балто-славянами)
Балто-славянские исследования. 1972-2009 В. Н. Топоров

Интересно, реку Случь (Волынь и Ровенская обл. Украина),
лингвисты, определяют как восточно-балтийский гидроним.
Далековато вост. балты ( ? если можно так их называть) забрались. Confused


Последний раз редактировалось: DmitrBr (Вт Июн 28, 2011 1:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Балтийская гидронимия, верховье Днепра.
Только бассейн Днепра.

Под Вязмой максимум в Поднепровье.

Вязьма - Московская обл. по прямой 63 км.
Несомненно в Московском регионе вост. балты жили в I тыс-ие, и их гидронимы там остались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 13711

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DmitrBr писал(а):
Несомненно в Московском регионе вост. балты жили в I тыс-ие, и их гидронимы там остались.


Докажите, что они были именно балты и никто иной...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2998
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"балты" в данном случае заклинание: когда финнов не хочется, а славян не можется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Щеглов
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 1005
Откуда: Москва-Судогда

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дыня писал(а):
когда финнов не хочется, а славян не можется

Все правильно, славяне сверху
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexM
Почетный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 5943
Откуда: Россия, Ярославль

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"балты" в данном случае заклинание: когда финнов не хочется, а славян не можется.

на самом деле неясность в вопросе имеется. Я хоть к Прозорову и скептически отношусь, но рациональное зерно в его заметках имеется

http://smelding.livejournal.com/206336.html
http://smelding.livejournal.com/413117.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Докажите, что они были именно балты и никто иной...

Так утверждают лингвисты. Confused

Фасмер, О. Н Трубачев, В. Н. Топоров.
Что касается восточной границы балтов, она прослежена Фасмером на большом пространстве, включающем территории б. Тверской, Смоленской, Московской, Калужской, Тульской, Черниговской, Орловской губерний.
Труды по этимологии Том 4 О. Н. Трубачев
Например:
Истра (Московская обл.), общеизвестна балтийская этимология этого названия. О. Н Трубачев
1)Истра лев. приток Москвы
2)Истра зап. Смоленской обл.
3) Тождественно лит. Įsrà, Įstrà – левый приток Преголи, откуда Инстербург (ныне Черняховск, Калининградская обл.), лтш. Īstra;
см. Буга, Фасмер
Нара (лп Оки) своё название получила из балтийских языков (литов. nara – поток),
Лама (пп Шоши) – литов. loma, латыш. lama «низина, узкая длинная долина; болото; маленький пруд, лужа»
Яуза, то известны четыре реки с таким названием, из которых три находятся в Московской области
Яуза протекает в Смоленской области (пп Гжати).
аналогичные названия в Латвии: реки Аузас и Аузец, болото Аузу, луг Аузи.

Правда, у Трубачева и Топорова есть явные перегибы в паралеллях.
Верхнеднепровский регион:
Добрососна Вероятно, поздняя слав, переделка. Может быть, связано с Добысна. Ср., с другой стороны, балт. dubur- или dabr-.
Добрянка Помимо возможности объяснения из слав, напрашивается сближение с балт. *dubur-
Бологоловка, вар. Белогановка. Допустимо сравнение с лит. Balgalviskiai, лтш. Bal(t)galvis и др., ср. балт. *bal(t)- 'белый', *galva 'голова
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 13711

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 5:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не густо...

DmitrBr писал(а):
Нара (лп Оки) своё название получила из балтийских языков (литов. nara – поток),


Мне лично неизвестно такое "литовское слово" как nara...
DmitrBr писал(а):
Лама (пп Шоши) – литов. loma, латыш. lama «низина, узкая длинная долина; болото; маленький пруд, лужа»


Лама - да может и низина... Но я таким же образом могу доказывать, что это от Далай Ламма... Есть же в России и Индоманка и Индигирка и даже озеро Ганг... Wink

DmitrBr писал(а):
Яуза, то известны четыре реки с таким названием, из которых три находятся в Московской области
Яуза протекает в Смоленской области (пп Гжати).
аналогичные названия в Латвии: реки Аузас и Аузец, болото Аузу, луг Аузи.

Неубедительно...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...


Последний раз редактировалось: Nicola_Canadian (Ср Июн 29, 2011 5:06 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 13711

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 5:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дыня писал(а):
"балты" в данном случае заклинание: когда финнов не хочется, а славян не можется.


Вот вот...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Махмут


   

Зарегистрирован: 19.06.2011
Сообщения: 203

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DmitrBr писал(а):

....
Правда, у Трубачева и Топорова есть явные перегибы в паралеллях.
Верхнеднепровский регион:
....
Бологоловка, вар. Белогановка. Допустимо сравнение с лит. Balgalviskiai, лтш. Bal(t)galvis и др., ср. балт. *bal(t)- 'белый', *galva 'голова
Smile

Тащемта с "Москвой" та же история: балт. корень mask-/mazg- абсолютно идентичен слав. mosk-/mozg- (переход a > o произошёл бы и при заимствовании топонима от балтов)... в источниках ранняя форма Московь это вин. падеж от Москы и ничего более.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitrBr
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 867

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
дыня писал "балты" в данном случае заклинание: когда финнов не хочется, а славян не можется.

Вот вот...


Многие историки ссылаются на работы Топорова в Поочье и Трубачева в Поднепровье. От них и пляшут.
Почти все культуры до середины I тысяч. севернее Киева и западее Москвы они определяют как восточнобалтийские. Я не знаю
Седова приводить не буду. Например П.Н. Третьяков Славяне и балты в Поднепровье на рубеже и в начале н.э.


П.Н. Третьяков. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге
Расселение славян в области Верхнего Поднепровья и их влияние сказались на жизни и культуре финно-угорских племен опосредованно, через днепровских балтов. Теснимые славянами из южной части Верхнего Поднепровья, особенно из поречья Десны, балты отошли тогда не только в верховья Днепра, на Западную Двину и на Верхнюю Оку, т.е. в более северные и восточные балтийские области, но и в верхнее течение Волги, в западную и центральную части Волго-Окского междуречья - в земли, заселенные финно-угорскими племенами. Археологические данные свидетельствуют, что здесь, на финно-угорской территории, во второй и третьей четверти I тыс. н.э. лежала широкая полоса, в пределах которой элементы финно-угорской культуры смешивались с культурой балтийских племен, в которой уже имелись некоторые славянские элементы.

из поречья Десны, балты отошли А были ли они балтами ???

Или менее известные : Е.Ю. Тавлинцева. Старший научный сотрудник Музея истории города Москвы.

На рубеже эр в жизни обитателей москворецких городищ происходят резкие перемены. К концу I тысячелетия до н. э. полностью исчезает сетчатая керамика, меняются форма и орнамент сосудов. Около III века н. э. в бассейне Москвы-реки появляется лощеная керамика, т. е. сосуды с тщательно, до блеска, отполированной поверхностью. Такая посуда использовалась в качестве столовой: на горшках и мисках нет следов нагара и копоти.
Изменились и традиции домостроительства. Длинные многокамерные дома раннего периода остались в прошлом. Им на смену пришли небольшие наземные квадратные в плане постройки, стены которых были сделаны из горизонтально положенных бревен, закрепленных на столбовом каркасе. Внутри, в центре жилища находился очаг. Как и в более раннее время полы обмазывались глиной и выстилались травянистым покрытием.
В те времена западными соседями дьяковцев были древнебалтские племена, которые тогда занимали огромную территорию, во много раз превышавшую территорию современной Прибалтики. Граница их расселения проходила совсем близко от верховьев Москвы-реки. Подобное соседство не могло не повлиять на материальную культуру местного дьяковского населения. Именно с этим влиянием связаны многие кардинальные изменения в образе жизни обитателей москворецких городищ, в том числе и появление в бассейне Москвы-реки лощеной керамики, характерной для более западных, балтских, областей. Некоторые исследователи даже считают, что на рубеже эр в Подмосковье с запада пришло новое население, которое принесло с собой совсем другие культурные традиции. Согласно этой версии, пришельцы ассимилировали местные племена.
???
Confused
Правда остальные историки, более поздние, не склонны признавать гидронимию , важным этноопределяющим признаком
Так жили балты центральной части Волго-Окского междуречья или нет ? Кому верить.... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yasynia


   

Зарегистрирован: 03.02.2011
Сообщения: 179
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попалась мне когда-то занимательная книжица: учебник по краеведению для маленьких москвичей.
И в этом авторитетном издании была высказана следующая гипотеза происхождения названия "Москва":
название города происходит названия одноимённой реки, которое означает "медвежья топь" или "коровья топь".
На предмет топей у тех, кто знает местность вокруг Москвы, сомнения не возникнут...
А вот в дискуссии о причастности упомянутой живности, с моей субъективной точки зрения, вполне может участвовать английская версия написания столицы: Мoscow...
_________________
у каждого с богом личный контракт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Махмут


   

Зарегистрирован: 19.06.2011
Сообщения: 203

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yasynia писал(а):
Попалась мне когда-то занимательная книжица: учебник по краеведению для маленьких москвичей.
И в этом авторитетном издании была высказана следующая гипотеза происхождения названия "Москва":
название города происходит названия одноимённой реки, которое означает "медвежья топь" или "коровья топь".

Эт запись в книжице называеццо: засорять мОзги с младых ногтей.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27039

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yasynia писал(а):
На предмет топей у тех, кто знает местность вокруг Москвы, сомнения не возникнут...



Я знаю. У меня сомнения.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yasynia


   

Зарегистрирован: 03.02.2011
Сообщения: 179
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Я знаю. У меня сомнения.

Бранко, начинаю Вами восхищаться....
по-Вашему, Лосиный Остров островом называется потому, что это "остров растительности в мегаполисе"? Этимологию "Гольяново" Вы тоже склонны искать на картах расселения голяди?
Ну да, впрочем, Вы склонные к недоверию по отношению к моим высказываниям, посему приведу цитаты:
Цитата:
Лес чередовался с непроходимыми болотами, причём характер леса отвечал почвенным условиям и соответствовал тому распределению растительности, какое наблюдается и в последнее время в Московском районе. (ИЗ ИСТОРИИ "ЛОСИНОГО ОСТРОВА")

Оттуда же: упоминание о Лосином Острове впервые зафиксировано в 1710 году. Это дабы Вы не сомневались в том, что слово "остров" никак не новодел в названии...
Цитата:
Е.И.Пупырев: В прошлом году в Санкт-Петербурге прошла конференция, посвященная решению проблем городских водных объектов, на нее съехались представители всех регионов. По составу участников можно судить, насколько важны эти вопросы для российских городов. Однако мне кажется, что ни для одного федерального центра они не являются такими актуальными, как для Москвы, ведь столица строилась на болотах: у нас 400 водных объектов! (Беседа Анны Сергеевны Курбатовой, главного редактора журнала «ЭКОREAL», с директором «МосводоканалНИИпроект» Евгением Ивановичем Пупыревым)

Цитата:
Как известно, Москве "повезло" особо, она, можно сказать, оказалась в четвертом кольце, торфяном. Больше половины всех торфяников расположены именно в Подмосковье и это не каприз природы, а дело человеческих рук. Поначалу говорили, что это идея Ленина – осушить болота в окрестностях Москвы, но история говорит, что корни этой истории гораздо глубже. А все потому, что, начиная еще с 1876 года, подмосковные болота, также болота в Рязанской и Владимирской областях начали осушать в промышленных масштабах, это был первый опыт по осушению болот Подмосковья. Идея осушения болот возникла в голове российского генерала Иосифа Ипполитовича Жилинского, он и начал, с одобрения царя, осушать подмосковные болота. (Горящие подмосковные торфяники – наследие царской России)

Надеюсь, что условия образования торфяников объяснять не надо?
_________________
у каждого с богом личный контракт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27039

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yasynia писал(а):
Бранко, начинаю Вами восхищаться....
по-Вашему, Лосиный Остров островом называется потому, что это "остров растительности в мегаполисе"


В Лосином острове нет топей.


Yasynia писал(а):
Этимологию "Гольяново" Вы тоже склонны искать на картах расселения голяди?


В Голяново тоже не топей.

И главная ваша промашка. От самой древней Москвы, как и от Москвы-реки, эти районы очень далеки. Привязать их к Москве, можно только в современном положении вещей, как окраины Самого большого города Европы.

Смеется

Yasynia писал(а):
Как известно, Москве "повезло" особо, она, можно сказать, оказалась в четвертом кольце, торфяном. Больше половины всех торфяников расположены именно в Подмосковье и это не каприз природы, а дело человеческих рук


Торфинники от Москвы находятся километров за 100-150, в Шатурском районе. Это очень далеко и Москва река, при всех ваших ожиданиях, не протекает в тех местах.


Смеется
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yasynia


   

Зарегистрирован: 03.02.2011
Сообщения: 179
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Привязать их к Москве, можно только в современном положении вещей, как окраины Самого большого города Европы.


Цитата:

В одной из повестей «Хронографа Дорофея» - «О создании царствующего града Москвы» - рассказывается, как «князь великий Данило», охотясь в болотистой дебри на том месте, где впоследствии был заложен град, «узрел зверя превелика и предчюдна троеглава и красна зело». Ученый спутник князя «Василий Греченин» так объяснил сие диво: «На сем месте созиждется град превелик и распространится царствие».

Обрывистый Боровицкий холм, возвышающийся на мысу у слияния рек Неглинной и Москвы, напоминал в ту пору остров среди дремучих лесов и топких болот, защищавших его, окружая со всех сторон. В отдалении виднелись другие возвышенности - водоразделы между притоками Москвы-реки.

«И прозва Москва град по имени реки, текущая под ним», ~ читаем в повести «О зачале царствующего великого града Москвы» в «Хронографе Дорофея»; с ее анонимным автором согласны и современные топонимисты. А река была названа по той местности, где протекала: от финно-угорского муста-ва - «черная река» (то есть протекающая по торфяному болоту) и старославянского москы - «болотистая местность».

В старину Москву-реку называли также Смородиной; это имя наши предки давали рекам, текущим среди болот. «Москва стоит на болоте, в ней ржи не молотят», - говорит старая русская пословица. Память об этих московских торфяных топях запечатлелась в столичной топонимике: названиях Болотной площади, местности Козье Болото, деревень Черная Грязь на подъездах к столице и Садовой Черногрязской улицы в ней самой.


http://www.mospravda.ru/issue/2007/08/27/article8114/

Физическую карту местности прилагать не буду... без пользы она Вам... Грустный
_________________
у каждого с богом личный контракт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27039

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yasynia писал(а):
В одной из повестей «Хронографа Дорофея» - «О создании царствующего града Москвы» - рассказывается, как «князь великий Данило», охотясь в болотистой дебри на том месте, где впоследствии был заложен град,


Это район Балчуг.



Подтопленный остров посреди русла Москвы-реки. Эдакий игрушечный заповедник посреди семи Холмов.


Yasynia писал(а):
где протекала: от финно-угорского муста-ва - «черная река»


Опять та же бредятина. Если не докажите , что по фински "МУСТА-ВА", это черная река, будет бан.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yasynia


   

Зарегистрирован: 03.02.2011
Сообщения: 179
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Если не докажите , что по фински "МУСТА-ВА", это черная река, будет бан.

Это, будьте любезны, к автору "Московской правды" ....

Я же не требую, чтобы Вы доказывали, что Шатурский район окружает Москву кольцом... хотя из Вашего мне ответа это предположить вполне логично...

А теперь ещё о московских болотах, если эта тема настолько Вам дорога... Cool

Цитата:
Фехнер М.В. Москва и ее ближайшие окрестности в XV и начале XVI века.

Зародившись на крутом и высоком холме при слиянии рек Москвы и Неглинной, городское поселение постепенно росло в глубь левобережья Москвы, между ее притоками Неглинной и Яузой. Естественными границами города были: на юге — долина р. Москвы, на западе — долина Неглинной и на востоке — Яузы. Все положительные элементы рельефа представляли собой водоразделы между притоками Москвы-реки и Яузы, число которых доходило в пределах современной столицы до 30, а с мелкими притоками до 50. Кроме того, на территории Москвы имелось множество безыменных ручьев, протекавших в оврагах. В настоящее время лишь небольшое число этих рек и ручьев сохранило свое открытое русло, большинство же их заключено в трубы или совершенно исчезло.

Река Пресня, берущая начало в болотистой местности в районе Петровского парка и впадающая в Москву-реку против Дорогомилова.

Река Черторый, не отмеченная ни на одном из дошедших до нас планов города. На плане Москвы Семенова и Рашкова 1878—1879 гг. направление реки прослеживается по характеру рельефа, выраженному горизонталями. Черторый имел свои истоки в Козьем болоте, расположенном в районе М. Бронной....Этот поток, вначале бурный, по мере приближения к своему устью терял скорость течения и протекал в заболоченных берегах. В приустьевой части берега Черторыя были настолько топкими, что весной и осенью ручей в этом месте был почти не проходим. Недаром ц. Покрова богородицы, находящаяся близ Кропоткинских ворот, получила название «что на Грязи».

Река Неглинная,...Ее берега, сильно заболоченные, почти на всем протяжении были изрезаны оврагами и ручьями....

Река Рачка, течение которой хорошо известно благодаря тому, что она нанесена на план Москвы 1805 г. Река брала свое начало из болотистой местности в районе Кировских ворот и Тургеневской пл....

Большинство этих рек получало свое питание не только за счет вод основного водоносного горизонта, но также за счет поверхностных вод, которые скапливались в многочисленных болотах и озерках.

Большое Козье болото, занимавшее обширный участок в районе М. Бронной и Козихинских переулков, питало, помимо Черторыя, еще притоки Пресни — Бубну и Кабаниху.

Другое Козье болото находилось в районе ул. Кропоткина, на месте современных Власьевских переулков, где под 1508 г. в летописи упоминается ц. Благовещения «на Козие бороде», или «на Козье болотце».

Летопись под 1488 г. указывает, что значительное болото занимало местность на левом берегу р. Москвы, которое пересекается теперь Москворецкой ул. и Мокринским пер. «Загореся на посаде у Москвы церковь Благовещение на Болоте древяная».

Название «болото» относилось также к местности за Москвой-рекой. Па правобережье реки находились озерки — старицы Москвы...

Большое болото было расположено также в верховьях рек Рачки и Ольховца; болота находились и в бассейнах Самотеки, Напрудной и Неглинной.

...Топкие низины и болота по течению Черторыя, в районе Петровских ворот, на Трубной площади и в верховьях Рачки служили также прикрытием от врагов в течение большей части года.

http://www.rusarch.ru/fehner2.htm - источник. Вполне познавательно не только в плане гидрографии...

Бранко, не думаю, что открою для Вас великую тайну, но людям свойственно изменять среду обитания вокруг себя, и мелиорация - не самое сложное, что может сделать человек при желании... если уж в 15 веке рвы рыли, то, по меньшей мере, наивно искать топи на территории Москвы современной.... и, мягко скажем, некорректно обвинять меня в том, что Вы их там найти не можете...

((Удалено как флуд))
_________________
у каждого с богом личный контракт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27039

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yasynia писал(а):
Это, будьте любезны, к автору "Московской правды" ...


Я буду любезен дать вам предупреждение, за то что тащите в форум желтую прессу.

По фински, "Муста-ва"-никак не черная река.

Yasynia писал(а):
http://www.rusarch.ru/fehner2.htm - источник. Вполне познавательно не только в плане гидрографии..


Вы приводите не болота, а подтопленные местами берега Москвы-реки. Этим "грешит" любая река. На фоне иных рек, Москва не более болотиста.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Махмут


   

Зарегистрирован: 19.06.2011
Сообщения: 203

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mustua - по-карельски "память", мускемс/мускомс - по-мордовски "стирать, мыть" (корень общеуральский муск-), а от корня муст- я в мордовских не обнаружил.... в марийском только муштово - пакля....
кароче желтуха очередная.... если в каких-нить удалённых ф-у и есть такой корень, то к Подмосковью оно не относится....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Щеглов
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 1005
Откуда: Москва-Судогда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Торфинники от Москвы находятся километров за 100-150, в Шатурском районе

Они ближе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Громыхало


   

Зарегистрирован: 27.01.2011
Сообщения: 138

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На Севере встретил пермские топонимы Харьяга, Воргаш. Один к одному, как в Коми.
Так что пермские языки свой след в МО оставили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27039

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Громыхало писал(а):
На Севере встретил пермские топонимы Харьяга, Воргаш



Вряд ли название деревни может о чем то свидетельствовать. Это не гидроним, который более-менее устойчив. Деревню же могли назвать переселенцы, из той же коми или удмуртии в совсем недалекое время.

=====

Так бывало уже не раз и в субботу случилось снова. Когда я планировал поездку, то выбрал отдаленный район - Талдомский, одну из самых далеких деревень Воргаш. Станции там нет. Название финно-угорское. Можно перевести как топкое место, лощина. На удмуртском и коми ворга, вöргöс означает "ложбина, лощина, желоб, углубление". Ну все предвещало захолустье и традиционную культуру.

Однако оказалось, что никаких традиций там нет. Воргаш - это рабочий поселок при торфоразработках.
Возник Воргаш в 1928-1929 годах.
На Талдомских болотах были построены бараки для рабочих торфоразработок. Поселение получило название "Дубнинский" и какой-то номер после черточки.
Из разных уголков СССР были навербованы люди: чуваши, марийцы, мордва, русские из окрестных деревень, а также из Пензенской области, Тамбовщины и Смоленщины.

http://tutorski.livejournal.com/51103.html?thread=522143
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 71, 72, 73  След.
Страница 3 из 73

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS