Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

У Святослава не было оселедца
На страницу 1, 2, 3 ... 140, 141, 142  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16263
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 1:49 am    Заголовок сообщения: У Святослава не было оселедца Ответить с цитатой

Общеизвестно, что тюркско-балканско-польская материальная культура козачьей Украины XVI-XVIII вв. не имела ничего общего с материальной культурой Руси IX-XIII вв. Единственное, что могло бы их связывать, - внешность князя Святослава Игоревича, описанная в «Истории» Льва Диакона: бритый подбородок, длинные усы и бритая голова с клоком волос. Именно такую прическу носили запорожские козаки. Замечено, что похожую прическу носил и правитель гуннов Аттила:

…Для візан¬тійців Пріска та Лева Диякона «оселедці» Аттіли й Святослава слу¬жили чіткою прикметою їх високого лицарського статусу.
(Олександр Галенко. Лук та рушниця в лицарській символіці українського козацтва:
парадокси козацької ідеології і проблема східного впливу // Mediaevalia Ucrainica: ментальність та історя ідей, № 5.)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/galenko-1.htm

Интересно заметить, что казаки вмещали в себя как европейскую, так и восточную культуру. Одевались в традиционно восточный костюм. Казак имел прическу – «оселедець». Такую прическу носили: знаменитый царь гуннов середины V в. Аттила и киевский князь второй половины X в. Святослав – сын княгини Ольги.
http://meria.dp.ua/culture/pravoslavie/?pid=454

Даже по описанию Атилла типичный росс/русс – бритая голова с чубом, такой же чуб мы наблюдаем у Святослава и у казаков...
http://russdom.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=display&board=2001&num=1089738967&start=0

Также замечно, что Лев Диакон, которому мы обязаны описанием внешности Святослава, в своей «Истории» обильно пользуется трудами своих предшественников:

Комментарий М.Я. Сюзюмова и С.А. Иванова: Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно – по рассказам очевидцев – рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам. В данном случае, как показал Газе, описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы. (Лев Диакон. История. М., 1988. С. 214.)

В самом деле, сравним описание Аттилы у Иордана и Приска Панийского и описание Святослава у Льва Диакона:

Иордан об Аттиле: Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил На все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.

Приск Панийский об Аттиле: Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным.

Лев Диакон о Святославе: Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга: она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. (Лев Диакон. История. IX 11. М., 1988. С. 82.)

Сходство поразительное. Но речь идет не просто о сходстве. Как Аттила у Иордана и Приска, Святослав у Льва Диакона представлен как человек невысокого роста, с широкой грудью и курносым носом. А почти дословное повторение Львом слов Приска про одежду, которая ничем не отличалась от одежды приближенных, кроме чистоты, не оставляет сомнений в том, что Лев просто приписал Святославу внешность другого известного врага Римской империи - Аттилы, описанную его предшественниками, лишь добавив к ней известные ему черты физического облика руси (светло-синие глаза). Подобный вывод подтверждается всеми доступными нам историческими данными. До появления на Украине тюрко-монгольских племен «оселедец» был там неизвестен. Изображения скифов и сарматов свидетельствуют о том, что они носили длинные волосы и бороды.









Дополнительное доказательство того, что «оселедец» был впервые занесен на Украину гуннами, находим в Именнике болгарских ханов, где перечисляются древние правители Булгарского государства, в том числе те из них, которые правили на землях нынешней Украины:

Авитохолъ жытъ летъ 300, родъ емоу Дуло, а летъ ем(у) диломъ твиремъ.
Ирник житъ летъ 100 и 8 леть, род ему Дуло, а леть ему диломъ твиремъ.
Гостунъ наместникъ сый 2 лет(а), родъ ему Ерми, а летъ ему дохсъ твиремъ.
Куртъ 60 леть, дръжа, родъ ему Дуло, а летъ ему шегоръ вечемъ.
Безмеръ 3 лет(а), а родъ сему Дуло, а летъ ему шегоръ вечемъ.
Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная летъ 500 и 15 остриженами главами.
И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселе.

Булгарская орда образовалась из остатков гуннов, откочевавших из Подунавья на восток вследствие поражения, которое нанесли гуннам готы после смерти Аттилы. Предполагается, что Авитохол Списка болгарских ханов – это и есть сам Аттила, а Ирник – его сын Эрнах. Для нас в вышеприведенном тексте особо примечательно указание на то, что гунно-булгарские ханы правили «обону страну Дуная» (т.е. на Украине) «остриженами главами».

Из болгарской Википедии:
Ернак (гръцки: Ήρνάχ "Hernach") е третият син на Атила.
След смъртта на Атила през 453 г., неговата империя се бързо разпада и останките и минават под властта на Ернак. Смята се, че той е царувал от 453 г. до 503 г. над българите утигури, племе което представлявало значителна част от бившата Хунска империя и населявало източната и част (дн.Украйна).
Според Именник на българските ханове, владетел на име Ирник е бил начело на прабългарите в продължение на 150 години и началото на неговото царуване се отнася прибилизително към 453 г. Някои историци смятат, че Ернак и Ирнак са били една и съща личност.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BA



Европейским народам, включая славян, обычай бритья головы был совершенно чужд, в то время как на востоке он был распространен издавна очень широко, в том числе у тюрко-монгольских племен.

Германцы, в том числе викинги, отпускали длинные волосы. Это особенно касалось благородных людей, а зависимые люди зачастую были обязаны стричься коротко (что называется по-русски «в кружок»). Но это также относится и к славянам. Ученые согласны в том, что обычай брить голову был привнесен с Востока, где он был распространен с древних времен. Хеттский воин на рельефе в гробнице Херемхеба изображен с бритой головой, исключая клок волос, который с одной стороны достигает его плеча. В ирано-арабском мусульманском мире брадобрей всегда играл важную роль, и обычай брить голову, оставляя длинный клок волос с одной стороны (или с обеих сторон) хорошо задокументирован на протяжении столетий. У мусульман была особая причина оставлять один (или два) клока волос, обривая остальную голову. Согласно книге Thomas Herbert’s Travels in Persia, 1627-1629. ed. Sir William Foster (New York, 1929), p. 230, «Персы бреют волосы по всему телу, исключая верхнюю губу, на которой они отпускают длинные густые вислые усы, а также клок волос на макушке, за который, как они верят, их пророк после воскрешения вознесет их в рай. В остальных местах они бреют свою голову или трижды втирают в нее масло daway, после чего волосы на ней более не растут. Это вошло в обычай у восточных народов со времени провозглашения Корана арабами». Те же сведения можно найти и в работах других авторов, например: Samuel K. Nweeya, Persia, the Land of the Magi (6th ed.; Philadelphia, 1916), pp. 164-165.
(Victor Terras. Leo Diaconus and the Ethnology of Kievan Rus’ // Slavic Review, 1965. Vol. 24, No. 3. P. 403.)

Чешский славист Любор Нидерле: Что касается прически и бороды, то у славян для неженатых, несомненно, существовал древний обычай носить длинные, нестриженные волосы, зачесанные на висках, какие мы видим, например, на изображениях Вольфенбюттельского кодекса или на фресках часовни в Зноймо. Если же в источниках конца языческого периода мы читаем о славянах на Руяне и о мораванах нечто иное, то это лишь результат чужеземного влияния. Руяне в XII веке брили бороду, а волосы стригли, мораване же, как об этом ясно говорят источники, по примеру мадьяр бороду и усы брили, а голову коротко остригали. Вообще же у славян коротко остриженные волосы были признаком рабства, и тот, кто свободному человеку остригал волосы или бороду, подвергался наказанию. (Л. Нидерле. Славянские древности. М., 2001. С. 258-259.)

Дмитрий Зеленин: Прическа с оселедцем была заимствована [украинцами] у восточных народов. В 1253 г. ее описал Рубрук в Золотой Орде Бату на Волге; в 1504 г. генуэзец Джорджи указал на ее бытование среди черкесов на Кавказе. (Dmitrij Zelenin. Russische (Ostslavische) Volkskunde. Berlin, 1927. S. 245.) (Последнее сообщение особенно важно ввиду того, что в России украинских козаков называли черкасами, т.е. черкесами.)

Рубрук о прическе монголов: Мужчины выбривают себе на макушке головы четырехугольник и с передних углов ведут бритье макушки головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей. (Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрука. Глава 8. О бритье мужчин и наряде женщин.)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

Гунны



Тюрки Первого тюркского каганата



Булгарский хан Аспарух



Битва руси с хазарами (на переднем плане сидящий хазарин)



Печенег



Битва поляков с турками



Итак, можно с уверенностью утверждать, что обычай бритья головы славянам и руси был совершенно чужд. На Украину он был впервые занесен гуннами, столетиями бытовал у обитавших на украинских землях тюрко-монгольских племен – аваров, хазар, печенегов, половцев, монголов, турков и пр., пока не был наконец заимствован запорожскими козаками вместе со всеми остальными тюрко-монгольскими традициями Сечи. Внешность, которую Лев Диакон приписывает русскому князю Святославу Игоревичу, на самом деле является внешностью гуннского правителя Аттилы. Подлинную же внешность Святослава – с длинными волосами и бородой – донесли до нас миниатюры греческих и русских летописей.







Своей внешностью Святослав ничем не отличался от других русских князей, чьи изображения сохранились до нашего дня.

Олег



Владимир I Святославович



Борис





Ярослав I Владимирович



Святослав II Ярославич



Ярополк Изяславич



Ярослав II Всеволодович

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

у Святослава, как и у Аттилиы, на самом деле, борода была

это следует из другого русского перевода, а также английского перевода отрывка о встрече Святослава и Цимисхия
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 3:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кекил, он же хохол:

Один из видов прически мужчин был известен как "дал бирчэк", когда стригли волосы от лба до темени. Некоторые молодые мужчины оставляли на голове пучок волос (кекил). Эти виды причесок можно было встретить по всему Азербайджану - в одном и том же регионе одновременно.

http://www.bakunews.info/print/1916.html

Обряды и традиции Казахстана

Кекил
Чуб, чело. Волосы ребенка на голове аккуратно стригутся; оставляют небольшой "кекил" - челку, чуб спереди. "Кекил" всегда был к лицу ребенка до определенного возраста.

Туркмены:

в семьях, где с детьми обстояло не все благополучно (чагасы дурмаса), мальчикам, сбривая волосы, на макушке (депесинде) оставляли клок волос(кекил). Если видели мальчика с таким пучком волос на голове, то уже знали, что в этой семье постоянно умирают дети. Обычно кекил мальчики носили до рождения следующего ребенка в семье или до 5-6 лет.

http://tsouyunov.tm.iatp.net/strijka0.htm
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16263
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2008 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Существенное дополнение к вышесказанному. Безбородость Святослава в переводе М.М. Копыленко (Лев Диакон. История. М., 1988) является ошибкой переводчика. В греческом оригинале значится pogon epsilomenos, что на самом деле означает "редкая борода". Хазе на латынь именно так и переводит - barba rara:





Нужно признать, что греческий глагол psiloo, от которого произведено страдательное причастие epsilomenos, достаточно широк по своему смыслу и допускает также и перевод "безбородый":



В статье английской Википедии о Святославе отмечены оба варианта перевода:

Sviatoslav was noted by Leo the Deacon to be of average height and build. He shaved his head and his beard (or possibly just had a wispy beard) but wore a bushy mustache and a one or two sidelocks as a sign of his nobility. He preferred to dress in white, and it was noted that his garments were much cleaner than those of his men. He wore a single large gold earring bearing a ruby and two pearls.[7] [8]
1. ^ Vernadsky 276–277. The sidelock is reminiscent of Turkic hairstyles and practices and was later mimicked by Cossacks.
2. ^ For the alternative translations of the same passage of the Greek original that say that Sviatoslav may have not shaven but wispy beard and not one but two sidelocks on each side of his head, see eg. Ian Heath "The Vikings (Elite 3)", Osprey Publishing 1985; ISBN: 9780850455656, p.60 or David Nicolle "Armies of Medieval Russia 750–1250 (Men-at-Arms 333)" Osprey Publishing 1999; ISBN: 9781855328488, p.44
http://en.wikipedia.org/wiki/Sviatoslav_I_of_Kiev

Однако отмеченное уже нами сходство описаний Аттилы и Святослава заставляет нас склониться к варианту "редкая борода", потому что именно ее мы и находим в тексте Иордана:

Иордан об Аттиле: Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил На все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.

Латинский оригинал:
182 Cuius exercitus quingentorum milium esse numero ferebatur. Vir in concussione gentium natus in mundo, terrarum omnium metus, qui, nescio qua sorte, terrebat cuncta formidabili de se opinione vulgata. Erat namque superbus incessu, huc atque illuc circumferens oculos, ut elati potentia ipso quoque motu corporis appareret; bellorum quidem amator, sed ipse manu temperans, consilio validissimus, supplicantium exorabilis, propitius autem in fide semel susceptis; forma brevis, lato pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, semo nasu, teter colore, origenis suae signa restituens.
http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Что еще раз свидетельствует о том, что Лев Диакон приписал Святославу внешность Аттилы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Германарих
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 291

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2008 6:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, а то в инете часто такие статьи бывают что если дескать, Святослав носил тюркскую прическу, более того позорную для викинга, то значит и славяне были суть тюрки со всем вытекающими:)))

Эх, а чтож мне со своей лысиной делать...в тюрки записаться:))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 16263
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оселедец у казахов



Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

есть мнение, что эта традиция у тюрков от сарматов (арийских народов), которые нехило поучаствовали в этногенезе оных, а туркмены те вообще отюреченные по большей части согды.
Вернуться к началу
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Древний венгр:



Джунгар из фильма "Кочевник."



Lynx писал(а):
есть мнение, что эта традиция у тюрков от сарматов (арийских народов),


Когда в 17 веке Манчжуры завоевали Китай, их было в 1000 раз меньше китайцев. Но они повелели китайцам носить косички, потому что те не мужчины – и китайцы повиновались. Только в 1911 году новые хозяева, перекупившие Китай у Манчжуров, позволили китайцам от косичек избавиться.

http://www.gilbo.ru/index.php?page=liderlist&art=750
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zuko
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

хурриты ещё носили оселедцы.
Вернуться к началу
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оселедец - общеславянская традиция. Шикха - древняя арийская традиция, которая гораздо древнее тюркских и монгольских заимствований.
См. в журнале у Аквилы. :)
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/11310.html?thread=89646#t89646
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 12:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Кочевник" вообще дебильный фильм в плане исторической достоверности, да и в художественном плане очень хил, просто если нет истории, то ее надо придумать или подстроить реальные события под якобы зарождение этноса, вот и под этого казахское руководство и отвалило деньги.

И какое отношение косички имеют к клоку волос?
Вернуться к началу
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пустое...
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lynx писал(а):
И какое отношение косички имеют к клоку волос?


Вам клок нужен?


АЙДАР( татарск.) — Вихор, чуб; с месяцем во лбу (Л.Будагов). В старые времена часто у мальчиков волосы на лбу не сбривали с самого рождения. В результате вырастал большой чуб-коса (у казаков он называется оселедец).


http://www.nizgar.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1727
Volodymyr писал(а):
Оселедец - общеславянская традиция.


На этих изображениях у одного из участников пира, одевающего венок, голова выбрита, оставлен “ только чуб, идущий с затылка ко лбу”. По мнению Б. И. Маршака , это восточный прототип прически казаков. В письменных источниках раннего средневековья сохранилось несколько описаний такой прически,характерной, по мнению М.И.Артамонова, для тюрок( 1962, с.155). Бритыми головами отличались болгары, что засвидетельственно и "Именнике болгарских ханов", где проболгарские владыки названы "князьями с остриженными головами". Болгары оставляли на голове пучок длинных волос, который иногда заплетался в косу (Артамонов М.И., 1962. с. 156). По мнению С. А. Плетневой, к числу "бреющих голову" кроме болгар принадлежали и хазары (1979, с.27).

http://members.tripod.com/oriental_studies/Shvetsov/Shvetsov1.html
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 12:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто что предполагает, это интересно, конечно, но факт остается фактом - традиция общеславянская, в том числе балтийских славян, а значит уходит корнями глубже и болгар, и хазар, и тюрок.


В приведенной вами статье факт, окончательно сводящий на нет аргументацию Аквилы.


Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):

Кто что предполагает, это интересно, конечно, но факт остается фактом - традиция общеславянская, в том числе балтийских славян,


Откуда этот факт известен?

Цитата:
а значит уходит корнями глубже и болгар, и хазар, и тюрок.


не факт

тюрки-авары, например...


Цитата:
Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52).


это он славян описывает?
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
но факт остается фактом - традиция общеславянская


Сыновья и внуки святого шейха продолжали его проповедь и, в конце концов, объединили под своей властью семь тюркских племен, кочевавших в Муганской степи. Воины этих племен носиличалму с 12 красными полосками в честь 12 шиитских имамов, потомков пророка, отдавших жизнь борьбе за веру и справедливость, - поэтому эти племена называли "красноголовыми", "кызылбашами". "Кызылбаши" брили бороду и отпускали длинные усы, а на бритой голове оставляли чуб; они клялись в верности шейхам-сефевидам и обещали посвятить себя войне с неверными.

http://www.cn.ru/edu/history/newhistory/ch34.html
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zuko
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в 1278 г. в Азове славяне если и были то в цепях.
Вернуться к началу
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
а значит уходит корнями глубже и болгар, и хазар, и тюрок.


Интересно, что в одном эпизоде
“Истории агван” Моисей Каганкатваци
называет тюркского военачальника
“предводителем звероподобного народа
косоносцев
”, в другом, характеризуя
племена и народы, подвластные “царю
севера”, автор сопоставляет “

По мнению М.И. Артамонова,
способ ношения волос является показа-
телем определенной этнической принад-
лежности. Ученый утверждает, что
большая часть народов Восточной Евро-
пы, носивших косу, не являлась искон-
ным населением этой страны и иммигри-
ровала сюда или из Азии, или из крайних
восточных пределов Европы, в историче-
ском и культурном отношении тесно свя-
занных с соседними азиатскими областя-
ми (половцы, венгры, авары). Прически
гуннов и болгар отличались между собой
тем, что в первом случае волосы под-
стригались только спереди, а во втором
на бритой голове оставался длинный пу-
чок волос в виде запорожского оселедца
,
в то время как алтайские тюрки, хотя и
носили длинные волосы, в косы их не за-
плетали и, следовательно, не могли при-
надлежать к “косоносцам”. Под брею-
щими же голову следует, скорее всего,
понимать туземные племена Северного
Кавказа и прилегающих к нему степей,
где доминирующим влиянием пользова-
лись все те же болгары до своего пересе-
ления на Дунай. М.И. Артамонов полага-
ет, что бритье и стрижка головы у болгар
не исключали и тогда наличия у них
своеобразной косы – пучка длинных во-
лос на макушке [18]. Поскольку хазары
выделились именно из этой гунно-
болгарской этнической среды, можно
предположить, что им был свойствен
аналогичный способ ношения волос.

http://www.yspu.yar.ru/vestnik/novye_Issledovaniy/23_10/
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Откуда этот факт известен?


См. выше ссылку на дискуссию.

Цитата:
не факт
тюрки-авары, например...


Если учитывать лютичей, сомневаюсь. Любопытно, туда происходили славянские миграции, и в какой период?
То, что авары - тюрки, это очень спорное мнение.


Цитата:
это он славян описывает?


Нет, конечно. Очевидно что русь из Тьмутаракани.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
См. выше ссылку на дискуссию.


Посмотрел, потому и спрашиваю.

Цитата:
Если учитывать лютичей, сомневаюсь.


не стоит

Цитата:
Любопытно, туда происходили славянские миграции, и в какой период?


Происходили, именно в тот

Цитата:
То, что авары - тюрки, это очень спорное мнение.


это не мнение, это факт


Цитата:
Нет, конечно. Очевидно что русь из Тьмутаракани.


какую русь?
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Кызылбаши" брили бороду и отпускали длинные усы, а на бритой голове оставляли чуб; они клялись в верности шейхам-сефевидам и обещали посвятить себя войне с неверными.


В статье нет информации, откуда этот обычай. По книге Томаса Герберта он называется именно персидским.

Цитата:
Поскольку хазары
выделились именно из этой гунно-
болгарской этнической среды, можно
предположить, что им был свойствен
аналогичный способ ношения волос.



Артамонов не учитывает роль аланов по отношению к болгарам (и хазарам тоже). В частности в салтовской культуре болгары имели подчиненное положение аланам. От них же заимствуют традицию деформации черепа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Очевидно что русь из Тьмутаракани.


Русь, головы не брила. Русь, не ходила с босой головой.

Ибн-Фадлан сказал:

- я видел русов, когда они прибыли по
своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.

И у них обязательно
каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой
грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно
так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань
с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои
обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает
их гребнем в лохань.


Тьмутаракань, в период Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287:

...Взаимоотношения между черкесами и генуэзцами характеризует и то обстоятельство, что даже в Каффе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение – так называемые оргузии (orgusii) – комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. Филипп Брун считает этих оргузиев черкесами на том основании, что "в уставе они также называются казаками, тогда как под последними нельзя разуметь ни русских, ни татар" "Вероятно, черкесы, которые на протяжении веков вели полувоенный, полубандитский образ жизни и бывшие одновременно телохранителями султанов Египта, Турции и крымских ханов, были известны окружающим народам под этим названием (kassack), которое давалось каждому племени, ведшему такой образ жизни" Период XIII–XV вв. характеризуется массовой миграцией черкесов в регион среднего Поднепровья (Запорожья), получивший в связи с этим наименование Черкасии (чэрик - войско)


http://zihia.narod.ru/y1266.htm

Вот отсюда у казаков и чубы. Из бывшей Великой Булгарии.

Кстати, чуб, как и хохол-тюркизмы.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Посмотрел, потому и спрашиваю.


Вот отсюда.

http://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm

У Саксона Грамматика именно по обритой голове опознают славянина в некоем Свено(74). Моравы брили головы и бороды(75). Козьма Пражский, описывая знатного чеха времён Болеслава Грозного, отмечает двойной чуб на его бритой голове(76). "Великая хроника", описывая последнего представителя родовой знати на польском престоле - Котышко - сменённого выходцами из простонародья, Пястами, говорит, что вся его голова была голой, за исключением одного клочка волос на макушке - полная аналогия со Святославом(77). Схожая причёска у князя Вацлава на миниатюрах Вольфенбюттельской рукописи(7Cool. Титмар Мезербургский приписывает ношение чубов воинственному племени лютичей(81).


Цитата:
Происходили, именно в тот


Можно ссылку на информацию?

Цитата:
это не мнение, это факт


За чьим авторством?

Цитата:
какую русь?


В 1287 году это давным давно было Тьмутараканские княжество, принадлежащее Руси. Поэтому никаких иных князей, кроме русьских, венгерский монах описывать не мог, равно как и разделять князя и его народ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
В статье нет информации, откуда этот обычай. По книге Томаса Герберта он называется именно персидским.


Персидским? От тюрок Мунгалской степи? Хмм...Тогда персы-тюрки.

Volodymyr писал(а):
Артамонов не учитывает роль аланов по отношению к болгарам


Интересно, а роль аланов по отношению к уграм он учитывает? Аланы, были не с босой головой.

Алано-вандальские всадники (по мозаике из Туниса).



Аланские воины I-IV вв. (по Р.Боссу, рис. К. Мак-Уильямса)


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
В 1287 году это давным давно было Тьмутараканские княжество


Это было половецкой землей. Отсюда оселедцы.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 140, 141, 142  След.
Страница 1 из 142

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS