Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Происхождение ИЕ письменности

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Latin
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1450

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2008 4:02 pm    Заголовок сообщения: Происхождение ИЕ письменности Ответить с цитатой

Известно, что современную письменности приписуют семитскому народу - финикицам.

На самом же деле финикийцы их просто заимствовали и назвали по своему. По семитски (алеф, бет, гимель,)

А у славян оно называлось "аз", "буки", "веди".

Например символ "Б" назывался "буки" потому что из "Бука"
делали "бересту". А береста потому что из берёзы.

Отсюда кстати и сллово "буква". А в германских языках "бук" это "книга". (русское "книга" от "конига" - набор законов, книжник, князь имеют ту же основу КОНО - предел)

А у германцев руна "бирке" соответсвено называлась тоже потому что берёза как раз использывалась для изкотовление бересты.


Финикийцы назвали по своему а потом греки у них заимствовали лишь называня.

Ну и что из этого? У семитских народов был другой принцип письма. Иконографически-фонетический.

То есть рисовать картинки похожие на то слово которое начинается на этот звук.

Мы например сейчас тоже говорим семитское слово "алфавит" а не славянское "азбука".

Значит ли это что мы заимствовали её у семитов? Нет конечно. Ещё 100 лет назад это называось "азбука".

Буквы и цифры - изобретение ИЕ .

Финикицы просто торговали с греками и с ИЕ народами Малой Азии потому и взяли этот алфавит.

В противном случае никак невзможно объяснить откуда он взялся у германцев и у славян например .

И если славянские алфавиты ещё преподносят как перекрученый греческий (что разумеется не совсем так)
С таким же успехом можно сказать что славянский это перекрученая латиница.

То германский руническую письменость выводить из латиницы полная ерунда.

А есть ещё девангари - письменость на санскрите построеная на тех же принципах.

Есть наконец "арабские" цыфры, хотя любой знает что эти цыфры никакие не арабские но персидские и индо-арийские.

Собствено это вообще бувквы которые встречаются как в славянских так и в греческих или латинских азбуках.

Сравним:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 0

I Z З Ч S б (Г) B (Ь) O

Немного другой стиль графемы или геометрическое положение вот вам и "цифры".

Собствено основной принцип ИЕ писмености не так прост как может покаться.

Вся хитрость хаключается в том, что иконографический принцип довольно сложен ибо например если пытаться графически изобразить в качестве символа "б" "голову быка" а в качестве сиовмла "в" голову "верблюда"
То это придётся много рисовать чтобы отличать один от другого.
А тут ещё и как минимум десяток других звуков.
Семиты решали эту проблемы раньше просто не изображая гласных на письме. Однако в ИЕ языках гласные имели уже большой смысл кроме как вспомогательные звуки.
Потому это абсолютно не применимо такое упрощение.

Спрашивается если семиты изобрели то почему только финикийцы? А вот у ИЕ повсюду встречаются похожие принципе письма.
Начиная от Индии и кончая Скандинавией. А самые древние например в той же малой Азии. Напримкр ликийские и карийские надписи.

На самом деле принцип был другим.

Взяли геометрические фигуры простые.

1) простой четырёхуголльник
2) двухсегментный четырёхугольник (верикальный и горизонтальный)
3) четырёсегментный четырёхугольник.

То есть использовали также принцип симетрии и принцип того что человек одно и тоже изображение повёрнутое не по оси симетрии воспринимает по другому.

То есть создали некую матрицу. А уже из этой матрицы произошли разные системы письма. Просто поочерёдно убираллись сегменты матрицы и образовывались новые символы. Это было очень удобно потому что не зависило от почерка и стиля письма кроме того символы при этом получались очень простыми. И при этом их можно былло легко идентифицировать. Отличить друг от друга. Для этого не нужно было подродно рисовать верблюжьи ужи или бычьи морды.

Возникалса систама абсоллютно независящая от иконографии.

При чём например в зависимости от способа письма.

Изначально прямые углы скашиваись по диагонаи. Либо образовавали кривую.

Затем по мере развития систем они даже смешивались.

Например чисто прямоугольные стилистически символы в русской письменности современной:

Г Е Н П T Ш

С применением диогональной оптимизации) что было удобно для высекания на камне либо при резке на дереве

А Ж И К М У Х

С применением закругллённой оптимизации (удобно для письма от руки)

В З О P C Ф Ь Э Ю Я

Наконец большинство символов смешаные либо используются в разных стилях. Либо вообще образованы от разных графем. Прописная от одной, а заглавная от другой.

Вот приведу пример практически полной матрицы с латиницей заглавные буквы в классическом стиле:






Пояснения требует например символ "D", который происходит не совсем "чисто".

Дело в том что он происходит из половики полной горизонтальной двухсегментной матрицы.

В то время как греческий Δ происходит из половинки вертикальной двусегментной матрицы диагонального стиля.

А вот из полной вертикальной матрицы двусегментной происходит символ θ в греческом. То есть "тета".
Обратим внимание что звук отображаемый этим символом также передне язычный. Т и Д вообще близкие звуки.

Собствено близость звуков часть явяется причиной их похощего начертания. Например Ч и Ц в славянской письменности. Ш Щ

Например эти символы явно не из греческого алфавита.

Ш это в диагональном стиле неолатинское W например.

U это закруглённый стиль V (в классической латинице применялся только диагональный вариант для обоих звуков)

Короче по каждой букве можно имея матрицу быстро вывести её происхождение приблизительно и классифицировать.

Например символ "А"

Тип матрицы - двойная вертикальная
Тип символообразования - отсутсвие нижнего сегмента
Стиль - кллассический диагональный.

Используется

1) Классическая латиница обозначающая звук "а",
2) Заглавная буква в современном русском письме обозначающая звук "а".


В зависимости от системы письма одни и те же символы могут немного отличаться начертанием а также фонетическим значением разумеется (то есть транскрипцией, прочтением) но принцип остаётся тот же.

Интересно, что например в польском языке и других славянских построеных на латинице отошли намного сильнее от этого принципа.


Например в польском языке один и тот же символ читается по разному в зависимости от диакритики. Например

c ć
n ń
l ł
o ó
s ś
а ą
z ź ż


Поляки а также германцы отошли от этого простого принципа ИЕ письма , когда сочатение символов стало использоваться для обозначение одного звука. То есть как бы сочетание символов образовало новый символ.

Как правило для этого исползываось сочетание символов обозначающие звуки, которые не могут встречаться подряд
в языке.

sz sc sh ch и.т.д.


В иврите а тем более в арабском то есть как раз в тех языках семитских этот принцип, который они заимствовали у ИЕ нарушен ещё больше. (древнееврейские тексты писались на иконографическом алфавите)

Например в арабском.

Графема "U" в зависимости от разных точек и значков возле неё имеет разный смысл.

ٻ

ټ

ٹ

ٿ


Да и вообще стилистические евреи а особено персы с арабами сильно изменили простой ИЕ принцип.

Например графема Ш (означающая кстати тот же звук шипящий) в арабском и иврите соответсвено

ڬ

ש


То же самое и с графемой Ш

Таким образом самая простая система письма близкая к ИЕ является система письменности латинского языка.

Русская система также является достаточно простой
За исключением небольшого разночтения дифтонгов "я,е,ю,ё" в зависимости от позиции.

iа или ja и так далее.

Ну и некоторых других мелочей. Например требования читать "е" как "э" "и" как "ы" после "ж" и "ш" и тому подобное.

В основном же в русском языке сохраняется древнейший ИЕ принцип письменности.

Исключение составляют буква "ё" так нелюбимая кстати поэтому многими.
Ну и более уже вошедшая в практику буква "й".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Ноя 02, 2008 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то греки, проживавшие на островах Эгейского моря, которые первые переняли финикийский алфавит -новую систему письма, еще очень долго называли его "финикийскими знаками".
И это письмо из-за своей простоты,. практичности, а следовательно демократичности, потеснило сложное слоговое микенское (линейное письмо Б).
Заимствовали даже названия букв из семитского:
Алеф (бык) - альфа, бет (дом) - бета,
Вернуться к началу
Latin
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1450

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да эта теория известна но её то как раз и опровергает изложенное выше.

Просто финикийские письмена датируются немного древнее других (а это тоже не факт что датировка точная ведь речь идёт о паре сотен лет всего)

Гораздо правельнее говорить что финикийцы первые из семитов употребляли этот способ письма.




Но это ж не значт что они его изобрали. Где доказательства что они его имено изобрели?

А вот таких доказательств как раз нет.

Вот например финикийское "алеф"



Это латинское и заглавное греческое и русское "А"

Только матрица горизонтальная. В моей таблице 3 - ий символ из 3-го ряда. (3,3)

И как теория "заимствования" объясняет почему она перевернулась вдруг?

НИКАК.

Если бы заимствовали то заимствовали бы один к одному.


А сегментная теория легко объясняет. Просто взяли немного другой символ из громадного набора


Идём дальше. Следующий символ бет

То есть фактически "9"

А откуда взялось латинское B или b ? Или тем более "кирилическое" Б ?

Очевидно что всё это разные символы!

финикийское "9" - 2,6 (см. таблицу матрицы)
латинское и греческое "B" - 2,1
русское "Б" и "б" - 2,5

Разница ещё в том что финикийское письмо в "диагоналльном" стиле как и германские руны, а греческое и латинское в "закруглёном"
А суть та же.



- греческое и русское только символ не 1,6 а 1,7

Опять таки теория "заимствования" не объясняет.
А теория сегментная очень легко объясняет.

К тому же "гимель" (камель) на семитском верблюд.
И раньше в иконографических сиситемах у семитов везде изображался символически в виде двух горбов например.
А никак не вот так как тут.


Дальше просто всё совсем не укладывается с греческим.




идёт опять горизонтальное то есть половинка как в латинском а не как в греческом, только левая а не правая.

E опять в другую сторону, потому что это другой символ.

Опять таки мы видим пример скорее латинского а не греческого Е, учитывая что древние греки писали его как "<-" то есть диоганальнім способом. А тут мы имеет прямоуголльную грефему. Аналог горизонтальных Ш и m

"Z" передаётся вовсе не 2,8 а симолом 3,16 - в финикийском это называется "заин"

4,1 , который отсутсвует в греческом письме. Но встречается
например в латинице только в вертикальном варианте "Н"


Интересен звук "х" передаваемый прямоугольным вариантом греческое "тета" [img] - хет http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Phoenician_heth.png/20px-Phoenician_heth.png[/img] (2,1)

Собствено "т" передаётся символом (4,1) отсутсвующем в греческом зато присутсвующем в других системах письма.


Но самое интересное дальше.

"s" передаётся символолм 4,11 - "самех"

А что это за символ? Ни в греческом ни в латииице его нет и близко. Зато похожий символ есть в так называемой "кириллице" только в виде 4,12
Более того означает тот же "шипящий" звук.

В диагональном стиле это "Ж"

В прямоугольном ]-|-[

На этом чудеса не заканчиаются.

Оказывается звук "sh" в финикийском выглядиит как "шин" - графема "W", что на самом деле ничто иное как диагональный стиль графемы "Ш". Которая также присутсвует в кирилице. И напрочь отсутсвует в греческом и латинском.

Во ведь это уже явный абсурд предполагать что в основе славянского письма лежит финикийское...

Тем более официально считается что славяне тоже заимствовали его у греков в лице Кирила и Мефодия.

(на самом деле это такой же нелепый церковный миф как и происхождение подданых Московского Царства от библейского Мосоха то ли внука то ли правнука мифического Ноя который вбивали в головы в воскресных школах совсем недавно)

Но самое слабое место это в этой теории впрочем даже не происхождение славянского письма от греческого.

А происхождение древнегерманских рун от латиницы!
Бредовость этой концепции очевидно всем.

Например руна "альгиз"
Происходит явно от того же символа 4,21 что и греческое

Ψ только в "диагональном" стиле, а греческое в "закруглённом".


Сегодня уже официально считается что руны и латиница стало быть произошли от чего-то более древнее. Однако от чего? Если латиница не произошла от греческого?

На мой взгляд самым очевидным выводом может быть только то, что ВСЕ известные нам системы подобного письма произошли от одного принципа. В том числе и финикийское разумеется.

Вот вам письмена древней индоевропейской Ликии (Юго-Запад современной Турции куда российские туристы в последнее время массово ездят отдыхать), примерно то же самое время жили финикийцы только на восточном побережьи Средиземного моря.



Тут уже видна чёткая система тем более. Диагональный стиль сегментного письма.
Плюс многие символы отсутсвующиее в финикийском.
Но присутсвующие в других системах письма.

Например + наряду с "X". Это разные символы.

"+" это 4,29 прямоугольного стиля

"x" это в диагональном стиле символ 4,20 или 4,19 (свастики)

Опять же в греческом присутсвуют символы из таблицы напрочь отсутсвующие в финикийском например
символ 4,21 (Ψ ψ) о которіх википедия пишет "происхождение не ясно" потому что пытается греческий вывести с финикийского по традиции.

Но это видно уже даже например по символу "лямпба".

Финикийский тут окзывается родственен латинскому символу L а совсем не греческому Λ

А тем более финикийское оборотное F

это ведь латинский символ "F" или рунический символ "ансус" (ас)



. В греческом его нет вообще.

К тому же в финикийском ему соответсвует звук "й" а не "ф" как в латинском. (в руническом алфавите это вообще "а")

В общем теория о "финикийском" происхождении на поверку оказывается абсолютно нелогичной. Имеет массу несостыковок. И вообще просто-таки притянута за уши.

Единственое что говорит якобы в её пользу так это семитские названия названия нескольких букв у греков.

Но это очень странная логика. Например мы по русски говорим "луна" а не "месяц". Значит ли это что древние русские не имели понятия о том что существует такое небесное светило пока им римляне не объяснили про это?

"Капуста" мы тоже называем по латински "головка". Значит ли это что славяне не знали капусты? Не варили щей?

Потому это совершенейшая глупость. Названия букв могли быть заимствованы у семитов по какой-то причине.
Например у римлян было принято нанимать в качестве учителей греческий рабов. Почему не предположить что у греков или других ИЕ тоже самое? Они нанимали в качестве учителей - рабов семитского происхождения. Вот они и выдумали названия буквам семитские.

Но сами буквы гораздо более древние.

Тем более что у германцев нету никаких "алеф бет гимель"

Однако например руна "АС" и славянское "АЗ" назвывается одинаково. "BERKANA"
и "БУКИ" концептуальные синонимы (берёза и бук = дерево) и так далее.

Тут надо ещё пояснить похожесть Б и В.

Дело в том что в древнеевропейском языке (индоевропейском) звук "в" отсутсвовал. В некоторых случаях он происходит от "б" (губного) в некоторых вообще от гласной "о" через "у" (лабилизацию) в некоторых от "г"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дубрава


   

Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 175

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Луна--\санскрит\-- хвост,
Лунава--\санскрит\-- небесный челн, корабль.

Капуста -- Кап--\санскрит\-- голова, череп.

отсюда капелан-- он вначале времён носил две чаши, сделанные из человеческих черепов,
одна из них наполнена кровью жертвенного животного, из неё отпивали кровь причащающиеся,
в другую опускали монетки или драгоценные предметы.
Затем кровь жертвенного агнца была заменена на красное вино, СИМВОЛИЗИРУЮЩЕЕ кровь.

Капела-- правильно писать с 1 "л", означает чашеобразный свод здания, как свод черепа человеческого.
отсюда КУПОЛ-- КАПол.

Извращённый санскрит в латыни-- не редкость,
например:

Кремация.
Правильно писать крИмация.
КРИМ-- богиня трупосожжения в буддизме,
когда сжигались трупы толпа призывала богиню помочь сжечь труп и освободить дух человеческий словами:
КРИМ, КРИМ, КРИМ...

Я утверждаю, что русская речь до Романовых изобиловала словами с корнями из санскрита.
Ко всему прочему, то самое "язычество"-- это было ни что иное, как буддизм,
ещё Карамзин упоминал некого "языческого духовника, которого язычники называли ламой".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дубрава


   

Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 175

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 8:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не ищите это в инете, это моё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mordred
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 2771
Откуда: Oesterweg

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Latin писал(а):

это ведь латинский символ "F" или рунический символ "ансус" (ас)



Не совсем. F правильнее было бы отождествить с руной Fehu (феху)



А вообще, вы интересные вещи пишете, всё логично. Улыбка

P.s. Однако, символы из матрицы выбирались не произвольно, т.к. можно заметить определённое сходство (по форме) знаков, обозначающих один и тот же звук, в латиннице, кириллице и рунах. Все ИЕ-алфавиты могли образоваться из некоей пра-ИЕ письменности, один из вариантов которой позаимствовали финикийцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно, конечно, до ус... спорить кто первым изобрел алфавит, да это и не столь важно. Но согласитесь, что письменность - это продукт городской цивилизации и кочевники не могли его изобрести и совершенствовать.
Когда например Ханаанские города подверглись разрушению и истреблению со стороны кочевых израилитян, то письменность сохранилась только на побережье в будущей Финикии.
Кстати есть мнение, что финикийцы это микс ханаанян и "народов моря" - которые либо частично, либо полностью были ИЕ.
Вернуться к началу
Latin
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1450

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не совсем. F правильнее было бы отождествить с руной Fehu


Согласен отчасти. В принципе это один и тот же символ F.







Дело в разных способах перевода прямоугольного в диоганальный стиль.

Я уже говорил, что большинство известных нам систем являются стилистически смешанными особено более поздних.

Например изначальный символ прямоугольный

└┘

В латинице классической присутсвует только в диагональном стиле V

(просто обрезаются прямые углы)

Например МАRCVS ANTONIVS

LUCIVS VALERIVS


Однако в поздней латинице на ряду с ним появляется символ U то есть по сути то же самое, однако в закруглённом стиле.

Но постепенно они начинают обозначать разные звуки (хотя и родственные) [в] и [у]

Кстати на русском языке по сей день многие слова не всегда ясно как правильно транскрибировать

мы пишем "август" но "инаугурация"
Или "аутентичный" но "автор" и.т.п.


Цитата:
что письменность - это продукт городской цивилизации и кочевники не могли его изобрести и совершенствовать.


Конечно соглашусь. К том уже термин "городская цивилизация" это масло маслянное.

Ибо по латыне "цивис" как раз и есть "город" отсюда и гражданский = цивильный.
или штацкий (по немецки штат - город и государство)

Собственно все эти "-станы" это тоже ж с персидского "государство" а не с тюрских.

Дубрава писал

Код:
Кремация.


КРЕМО - огонь.

кремень: камень для высечения огня.

крем: огонь = жАр -> жИр -> сливки


В древнеИЕ О=Е, А=И.

Санскрит это не древнеИЕ.

Санскрит это всего навсего один из постИЕ языков.

Такой же как и русский или немецкий и.т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS