Некаторые тут считают что восточный великоросс/дон-сурский тип есть результатом метиситации балтийских и понтийских типов. Сить моего вопроца в етом - могла бы такая метиситация произвести тип, который по почти всем своим метрическим и морфологическим чертам нордический? В The Races of Europe, описывает даже само темнопигментированных русских мезокефалов Степной зоны (не говоря даже о русских Дон-Сурской зоны, которые намного более депигментированны) как "essentially Nordic".
В The Races of Europe, описывает даже само темнопигментированных русских мезокефалов Степной зоны (не говоря даже о русских Дон-Сурской зоны, которые намного более депигментированны) как "essentially Nordic".
Потому что Кун считал, что Нордический тип является депигментированным типом Средиземноморской ветви. Происхождение Дон-Сурского типа довольно хорошо исследовано советскими и российскими антропологами и не в куновские 30-е годы...
Уже известно, что именно балтийских ? Кто из антропологов придерживался такого мнения ? Балтийской (по Бунаку) комбинации возможно тогда ещё не сущестовало в том виде, в котором она известна нам теперь. Смешивался скорее всего КМ-пласт с неолитическим понтийским типом.
Участие балтского племени голиндов в этногенезе вятичей и ,позже, дон-сурцев не изменило картину долихо/мезоцефалии последних. Это можно считать косвенным доказательством исходной лептопросопии и долихоцефалии голиндов. Еще более восточные ,чем голинды , жившие ранее шнуровики балановцы именно таковыми и являлись. К сожалению обряд сожжения усопших у голиндов не позволил иметь в распоряжении антропологов их характеристики.
Население испытавшие контакт с группами, обитающими к востоку от зоны основного ареала русских. Его возникновение автор связал с потомками древних финно-угров.
Цитата:
В дальнейших работах подтвердилось выделение антропологического типа в зоне "восточного великоруса", который В.В. Бунак назвал северопонтийским (или рязанским). В антропологическом составе русских восточных районов была отмечена примесь монголоидных черт, фиксирующихся у соседних финно-угорских народов (Bunak V.V., 1932).
Странно, но дон-сурский тип не отличается примесью монголоидных черт.
Если сравнивать таблицы, то область "восточный великорус" Дебеца ближе по характеристикам к степной зоне Бунака.
Вогнутая спинка носа: "восточный великорус" - 12,9%, дон-сурская зона - 5 %, степная зона - 13 %.
Светлый глаза: "восточный великорус" - 39,5%, дон-сурская зона - 50 %, степная зона - 37 %.
Светлые волосы: "восточный великорус" - 15%, дон-сурская зона - 29 %, степная зона - 20 %.
У Бунака дон-сурская зона выходит самой "бородатой" среди всех, а у Дебеца рост бороды 2,8, т.е. примерно средний(?).
Остальные параметры, к сожалению, трудно сравнить.
Смешивался скорее всего КМ-пласт с неолитическим понтийским типом.
И до сих пор смешивается. Дед по отцу-понтид, мать по отцу-русая светлоглазая робусная КМ. Тамбовские. Родитель и от мамы, и от папы признаки унаследовал.
Тока вопрос -откуда понтиды в Моршанском районе взялись?
Добавлено: Вт Дек 02, 2008 7:13 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Потому что Кун считал, что Нордический тип является депигментированным типом Средиземноморской ветви.
Так считало большинство Западных физ-антропологов раннего 20-во века. В облике, Нордики из себя представляют высоких, депигменированных Средиземноморцев. Знать что эти две европеоидные группы имеют полностью различное произхождение антропологи 30-х годов не могли.
В любом случае, у меня два главных вопроса:
1. Если дон-сурский тип, это метисный тип в формировании котрого приняли участие долкефальный средиземноморский тип и брахикефальный североевропеоидный тип, почему в метрических и морфологическикх чертах дон-сурского типа не отражилось влияние северного брахикефального типа, а только в окраске?
2. Если, в основном, дон-сурский тип средиземноморский, почему он имеют такую ярко "северную" окраску? Я думаю что наличие 50-ти % светлых радужин совсем не свойственно средиземноморским типам - в суте факта, глаза дон-сурских русских светлее чем русских в среднем, и волосы только немного темнее чем у шведов. К стати, Чебоксаров щитал что мезокефал Приильменя - ето региональный вариант восточного-великорусса (ети два типа очень мало отличаются от друг-друга по метрическим и морфологическим данным). Если приильменские русские тоже южанне, Я не знаю что думать...
Цитата:
Происхождение Дон-Сурского типа довольно хорошо исследовано советскими и российскими антропологами и не в куновские 30-е годы...
Можете пожалуйста подробнее обяснить? До каких выводов дошли советские антропологи?
Последний раз редактировалось: Prodigal Son (Вт Дек 02, 2008 12:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вт Дек 02, 2008 11:53 am Заголовок сообщения:
Prodigal Son
"северный брахикефальный тип" ака "балтид" - явление сравнительно недавнее (последних нескольких веков). Все древние черепа с территории Русской равнины являются долихокранными.
По пигментации волос русское население лишь немногим темнее шведов, а глаза наоборот даже светлее.
Контактов с "понтийскими" популяциями у предков русских практически не было. Сам понтийский тип для русского населения не характерен.
Так что ни о какой "метисации" речи быть не может.
P.S. Предполагаю, те темнопигментированные и долихоцефальные русские, которых здесь иногда классифицируют как "понтидов", в реальности являются смесью нордичного ЦВЕТа и уралоида (в пропорции этак 3 к 1).
Контактов с "понтийскими" популяциями у предков русских практически не было.
«Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу, и в русских Дон-Сурского региона. Можно думать, что понтийский антропологический тип на территории Восточной Европы входит в состав восточных славян через местные компоненты древнего происхождения» [Богатенков, Дробышевский, Алексеева, 2005].
Hagen писал(а):
P.S. Предполагаю, те темнопигментированные и долихоцефальные русские, которых здесь иногда классифицируют как "понтидов", в реальности являются смесью нордичного ЦВЕТа и уралоида (в пропорции этак 3 к 1)
Да, дон-сурский тип это уралид+центральновосточноевропейский, правильно
След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу, и в русских Дон-Сурского региона.
Ну и что? Есть какой-то минимальный древний "след". Так я и писал - "контактов практически не было".
Этот "след" не даёт оснований для того, чтобы считать дон-сурский тип результатом "метиситации балтийских и понтийских типов" и, тем более, выдергивать дон-сурский тип из области ЦВЕТа и относить его к понтийской группе.
ulysses писал(а):
Да, дон-сурский тип это уралид+центральновосточноевропейский, правильно
южноеврпоейский компонент ,у населняи восточнйо Европы фиксируеся уже в мезолите.
Об этом пишется в "Восточные славяне. Антропология и этническая история". Песчанники, Кирсановка и Волошское(Латвия, Смоленская и Архангельская обл.), насколько я помню. Что сверхествественного, в присутствии южноевропейского(понтийского) компонента у южных русских? _________________ Гибнут стада,
родня умирает,
и смертен ты сам;
но смерти не ведает
громкая слава
деяний достойных.
Южноевропеоидный компонент фиксируется даже у средневекового населения Русского Севера:
Сапкина - Антропология средневекового населения Русского Севера (X-XIV вв.) [2004]
Цитата:
Третий антропологический компонент имеет отчётливо выраженные черты южной ветви европеоидной расы. Он представлен в могильниках Усть-Белая, Минино, возможно, Куракино. Ближайшая аналогия ему наблюдается у средневекового населения Кавказа (Дагестан, могильник Узунтала, IX-XI вв.). Кроме этого, можно с некоторыми оговорками сблизить его с раннесредневековым населением южноевропеоидного облика некоторых областей Германии (тюрингии), но в этом случае сравнение не может быть полным, так для германских групп отсутствует ряд важных признаков, связанных с профилированностью лица и носа. Зато среди древних групп Европы этот антропологический вариант имеет широкие аналогии в сериях культур шнуровой керамики Польши, Словакии, Саксо-Тюрингии. Большое сходство наблюдается и с населением балановоской культуры.
Hagen сейчас конечно же скажет, что "южный" = "нордический" в этой цитате... А я скажу, что в этой же работе для нордического типа используется термин "скандинавский" (как и принято в российской антропологии). Один из примеров:
Цитата:
Всего три серии черепов скандинавского облика доступны сейчас для изучения: из Шестовиц близ Чернигова, Старой Ладоги и теперь из могильника Куреваниха 2 на р. Мологе.
Просто по вашему получается, что уралоидная примесь якобы для русских более характерна чем понтийский "след"...
По крайней мере, у небольшой части русских уральская примесь есть.
Понтийская примесь, по-видимому, тоже есть. А вот натуральных понтидов (южноевропейцев) среди русских нет. Равно как и уралидов.
Folkvald писал(а):
южноеврпоейский компонент ,у населняи восточнйо Европы фиксируеся уже в мезолите.
Правильно, ведь вся Северная Европа заселялась с юга.
Здесь надо определиться, какой компонент считать ещё южным, а какой уже северным. Одной формы черепа и даже одной пигментации (а как раз о пигментации этого "южноевропейского" населения нам вообще ничего неизвестно) здесь мало. Полагаю, это вопрос к генетикам.
Folkvald писал(а):
Что сверхествественного, в присутствии южноевропейского(понтийского) компонента у южных русских?
Одно дело, когда говорят о локальной примеси, другое дело, когда из русских лепят болгар.
ulysses писал(а):
Hagen сейчас конечно же скажет, что "южный" = "нордический" в этой цитате...
Верно, так и скажу.
А термин "скандинавский" применительно к населению Старой Ладоги используется потому, что использование термина "южноевропейский" в данном случае выглядело бы как идиотизм.
Не относит, конечно, но всё-равно как-то мутненько получается.
Антропологам, думаю, виднее.
Hagen писал(а):
А вот натуральных понтидов (южноевропейцев) среди русских нет.
А кто-то доказывает обратное ?
Hagen писал(а):
другое дело, когда из русских лепят болгар.
А кто именно лепит ?
Hagen писал(а):
Верно, так и скажу.
А термин "скандинавский" применительно к населению Старой Ладоги используется потому, что использование термина "южноевропейский" в данном случае выглядело бы как идиотизм.
Тюрингцам значит южноевропеоидами можно быть, а ладожцам - нет ? + тогда получается, что средневековый Кавказ был нордическим... даго-нордиды ? Кстати, и "скандинавский" и "южноевропеоидный" в работе - разные типы у одного и того же северного населения. Как вы это объясните ?
[quote="Folkvald"]южноеврпоейский компонент ,у населняи восточнйо Европы фиксируеся уже в мезолите.
Об этом пишется в "Восточные славяне. Антропология и этническая история". Песчанники, Кирсановка и Волошское(Латвия, Смоленская и Архангельская обл.), насколько я помню.[quote]
Я с этой информазией знаком. Етот южноевропеоидный компонент вошал в составу тюркских и финнских народов Поволжя как ярко выраженный тип (особенно у татар и мишарей) и как компонент метисного сублаппоиноидного типа.
Цитата:
Что сверхествественного, в присутствии южноевропейского(понтийского) компонента у южных русских?
Ничего, но всё равно интересно почему морфологически средиземноморский дон-сурский тип имеет безошибочно "севереную" окраску. Стоит вспомнить что самая выступательная разница между нордийским и средиземноморским типом депигментация нордийского типа. Мне кажется что больше всего, дон-сурский тип напоминает Nordic-Iranian Энджела.
Расскажите это Куну с его "депигментированными медами" и нашим умникам с их "северными понтидами".
ulysses писал(а):
А кто-то доказывает обратное ?
Что, никто? Ну вот и ладненько.
Но тогда и на вопросы типа "явлется ли восточный великоросс/дон-сурский тип результатом метиситации балтийских и понтийских типов" надо отвечать чётко и конкретно: "Нет, не является," - а не мозги пудрить какими-то "следами" и "древними компонентами".
Hagen писал(а):
Тюрингцам значит южноевропеоидами можно быть, а ладожцам - нет ? + тогда получается, что средневековый Кавказ был нордическим... даго-нордиды?
Я вам давно уже советовал не принимать на веру древние ("догенетические") изыскания наших и зарубежных антропологов - они и сами не знали, где у них юг, а где север (см. выше про Куна и пр.).
Расскажите это Куну с его "депигментированными медами" и нашим умникам с их "северными понтидами".
это 30-е годы...
Hagen писал(а):
Что, никто? Ну вот и ладненько.
Но тогда и на вопросы типа "явлется ли восточный великоросс/дон-сурский тип результатом метиситации балтийских и понтийских типов" надо отвечать чётко и конкретно: "Нет, не является," - а не мозги пудрить какими-то "следами" и "древними компонентами".
А какой тогда генезис у дон-сурского, профессор Хаген ? Антропологи отвечают конкретно - "понтийский след" в нём есть. И когда же вы запомните, что русские это не болгары ?...
Hagen писал(а):
Я вам давно уже советовал не принимать на веру древние ("догенетические") изыскания наших и зарубежных антропологов - они и сами не знали, где у них юг, а где север (см. выше про Куна и пр.).
2004 год - это "древние" ?... Причём тут "юг" и " север" ?... Вы просто не знаете что ответить. Я не пойму никак, Хаген, вы что максималист какой-то ?
ulysses,
я-то получше вас знаю, что болгары русским не родня. Поэтому мне и неинтересны понтиды - ни южные, ни северные, ни какие-либо ещё.
У русских 10-12 % южных гаплогрупп. Вот это и есть ваш "понтийский след" (фенотипически, опять же, никак не проявляющийся). Всё остальное - наше, североевропейское.
У русских 10-12 % южных гаплогрупп. Вот это и есть ваш "понтийский след" (фенотипически, опять же, никак не проявляющийся). Всё остальное - наше, североевропейское.
Вы считаете R1а чисто северной гаплогруппой? А киргизы или таджики?
Те же иранцы ,видимо в основном носители R1а, были зачастую южными европеоидами(саки, аланы и т.д.) _________________ Гибнут стада,
родня умирает,
и смертен ты сам;
но смерти не ведает
громкая слава
деяний достойных.
я-то получше вас знаю, что болгары русским не родня. Поэтому мне и неинтересны понтиды - ни южные, ни северные, ни какие-либо ещё.
Мне, кстати, именно понтиды тоже не особо интересны - мне интересна сама Средиземноморская формация (раса) в целом.
Hagen писал(а):
У русских 10-12 % южных гаплогрупп. Вот это и есть ваш "понтийский след" (фенотипически, опять же, никак не проявляющийся). Всё остальное - наше, североевропейское.
Не мой. Я использовл терминологию научной статьи. Средиземноморский фенотип мне подарили напрямую с Балканского полуострова. "Ваше североевропейское" - а вы уже сдали тест на Y-DNA ? Может у вас J1 будет...
считаете R1а чисто северной гаплогруппой? А киргизы или таджики?
Те же иранцы ,видимо в основном носители R1а, были зачастую южными европеоидами(саки, аланы и т.д.)
мы пока ничего не знаем о внутреннем подразделении R1a. Априори может быть две модели:
1) локальное подразделение на относительно молодые ветви
2) древние ветви присутствующие во всех географических ареалах
Ваше утверждение больше ориентируется на гипотезу 2)
Надеюсь, истину мы узнаем в ближайшие год-полтора.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах