Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Москаль. Московит. Происхождение слов.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23339

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 8:52 pm    Заголовок сообщения: Москаль. Московит. Происхождение слов. Ответить с цитатой

Как лингвист по образованию приду Вам на помощь. Суффикс "-ит" вообще не славянский, а греческий, усвоенный средневековой латынью. В средние и даже поздние века эта латынь была языком дипломатии. Примеры употребления этого суффикса: Сим (Сем), благочестивый сын Ноя, от него пошли семиты (евреи, ханаанеи, ассирийцы, арабы), по Библии, ставшей известной европейцам в греческом переводе с иврита и арамейского и переведённой затем для католиков с греческого на латынь. Далее Хам (плохой сын Ноя), от него пошли хамиты (египтяне и другие белые народы Сев. Африки), Яфет (хороший сын Ноя), от него пошли яфетиты (европейцы). Это не значит, что сами народы так себя когда-нибудь называли.

Например, на территории недавней ГДР до 12 века жили западные славяне, онемеченные к 17 веку, кроме сербов-лужичей. Среди этих славян было и племя БОДРИЧЕЙ. Не правда ли, совершенно естественно звучащее славянское название! Такое же, как и название моих предков - дреговичи, или их соседей - радимичи. А вот в западноевропейских (немецких) хрониках на средневековой латыни их обозвали О-бодриТами! Букву "о" спереди наверное, приделали для удобства произношения, а вот суффикс "-ит" по той причине, что он был свойственен средневековой латыни, а славянский суффикс "-ич" - нет: его даже невозможно было бы написать, так как латинский язык не знал ни шипящих звуков, ни "ч", ни букв для их изображения.

То же самое относится и к латинизированной форме славянского слова "москвич", которое, уверен, первоначально имело форму "москович", так как Москва в первом упоминании её в летописи в 1147 году названа "град Москов" (мужского рода!), то есть город, стоящий на реке Москве (река-то с её названием появилась раньше града!). Потом, как это имело место с большинством русских слов, "Москов" принял форму "Москъва" ("ъ" читался как краткое "о" среднего ряда, то есть неясное для нас "о"), а потом и "ъ" выпал. Новгород ведь тоже сперва был Новъгородом!

Так вот западные писцы и дипломаты латинизировали слово "москъвич", превратив его в удобную, склоняемую по правилам латинского языка форму "Moscovitus", то есть "московит". А так как поляки-католики из-за латинского засилья до 14 века(!!!) по-польски не писали (отчего мы имеем мало сведений о древнепольском языке, в отличие от староболгарского - церковнославянскогоЭ древнечешского и даже древнерусского), а писали по-латыни (я имею в виду образованных панов, а не неграмотных хлопов), то они и усвоили это слово "Московит".

Позднее на базе той же средневековой латыни было создано и слово "москаль": "Mosca" по-итальянски (а Ватикан находится в Италии, в Риме) означает "Москва", ударение на первый слог. А суффикс "-al" это истинно латинский (и итальянский) суффикс (как и суффикс "-ar"), с помощью которого образуют прилагательные от существительных. Например, "суффикс - суффикс-АЛЬ-ный", "нация - наци-он-АЛЬ-ный", анус (задний проход!) - ан-АЛЬ-ный, "провинция - провинци-АЛЬ-ный" и так далее. А вот суффикс "-ар": "планета - планет-АР-ный", "легенда - легенд-АР-ный" и т.д.

Но вернёмся к нашему столь излюбленному украинскими сепаратистами "москалю". Сто'ит добавить к итальянскому названию Москвы "Mosca" суффикс "-al" , как получим как бы латинское слово "Moscal" (то есть "Московский"), "москаль". Польские большие обезьяны, пропитавшиеся католическим латинизмом, охотно называли московских русских "москалями", чтобы как-то отличать их от украинских русских, которые до конца 19 века так себя называли сами и как называли их и поляки (помимо "пся крев"!). А маленькие украинские обезьянки, сепаратисты, польские холопы, подхватили это псевдолатинское слово и давай дразнить им часть древнерусского народа, которая сплотилась вокруг Москвы, сохранила в чистоте русский язык обычаи и собственное государство, свергнув татарское иго, а потом и польское иго с украинцев и поздней с белорусов. Что возьмёшь с маленьких обезьянок и их гримас и ужимок!

(С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12821

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 6:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко

Да какая разница какие обезянки нас как называли... Зачем оправдываться? Русские никогда свою землю Московией не называли... и дело с концом...
Я думаю вы слишком много энергии тратите на споры с теми, кто не имеет ни логики ни совести... Бес с ними... Twisted Evil
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
roisto


   

Зарегистрирован: 14.01.2008
Сообщения: 191
Откуда: St.Petersburg

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

интересно, спасибо.
вашу версию подтверждает современное русское название жителей Москвы - москвИЧ.
_________________
«Молчать об истине все то же, что отвергать ее»
преп. Максим Исповедник
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23339

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

roisto писал(а):
Москвы - москвИЧ.


1 Новгородская летопись:

В лЂто 6746 [1238]

Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя въ сторожихъ воеводою, и сняся с Романомь; и оступиша ихъ Татарове у Коломны, и бишася крЂпко, и прогониша ихъ к надолобомъ 1, и ту уби/л.122об./ша князя Романа и ЕремЂя, и много паде ту съ княземь и съ ЕремЂемь. Москвичи же ничегоже 2 не видЂвше.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В малороссии более распространенно "кацап" или уменьшительно ласкательное "кацапетовка" Улыбка в противовес "хохол" и соответственно "хохляра", а москаль - это верно от поляков пошло.
Вернуться к началу
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5658

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

что-то из головы вылетело

кто напомнит окончание пословицы: не хохол и не .... ?
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23339

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lynx писал(а):
малороссии более распространенно "кацап"


Среди русских и украинцев — прозвище диалектной группы русских, живущих рядом с границей Украины или с местами компактного проживания украинцев. Также часто используется, как просторечное обозначение носителей южного говора русского языка.

..слово кацап попало в язык населения Приднепровья из самой России как обидное прозвище одной из сторон русского церковного раскола, и здесь ассоциировалось с русскими вообще. Широкое распространение в разговорном языке Восточной Украины слово кацап получило только в XVIII в.

...слово «кацап» в настоящее время достаточно распространено в южнороссийских регионах, характерных совместным проживанием русских и украинцев (Курская, Воронежская, Белгородская и др. области) в качестве понятия, используемого здесь как в речи русских, так и украинцев, для обозначения некоего «переходного» этно-диалектического типа от «хохла» к «москалю».
житель Воронежа никогда не обзовет себя москалем, так как считает себя кацапом.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%BF

О как.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23339

СообщениеДобавлено: Ср Дек 03, 2008 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Казаки не омрачались никогда изуверным раскольничеством, а прошу вспомнить XVII столетие; в то время, это заблуждение ослепляло многих из ближних Царских сановников и членов боярской думы! — вот почему Дорошенко и другие не считали грехом соединяться с Татарами на Кацапов; должно заметить, что так называли в старину именно раскольников, а отнюдь не вообще всех Великороссиян; я помню еще, что ежели по незнанию кто назовет Москалем раскольника, а другим это известно, то сей час следует возражение: «який вин Москаль? кацап проклятый!» — Н. В.

Андреев. Запорожская Сечь.\\
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lynx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 3:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко
Эх Бранко так вы кацап оказыветесь
Вернуться к началу
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23339

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Так вот западные писцы и дипломаты латинизировали слово "москъвич", превратив его в удобную, склоняемую по правилам латинского языка форму "Moscovitus", то есть "московит"



московский — прил. moscovita, di / da Mosca… (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/esp_rus/49062/moscovita
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2998
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

очевидно жэ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жуков
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 1722
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Янв 16, 2010 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, кстати, тюркская версия происхождения слова "москаль".

http://vlalut.narod.ru/11.html

Москаль

Мәскәүле [читается приблизительно как “маскауле”] - татар. "москвич" (moskovali - турец. т.с., москвалы - карачаево-балк. т.с.). Во времена средневековья татары этим термином также обозначали жителя Московской Руси по аналогии с "московитом" западных источников. Вероятно, это слово было заимствовано украинскими козаками у татар во второй половине XV в. – начале XVI в., когда на основе Московского княжества, которое объединило великорусские земли, образовалось, новое государство, переименованное в средине в 1547 г. в царство. В то же время, украинские козаки в указанный период с территорией этого государства не граничили и с его жителями практически не контактировали, в отличие от татар. Поэтому они могли заимствовать этот термин в качестве этнонима для жителей нового государства, используя его параллельно с традиционным термином «москвичин», который (наряду с терминами «рязанец», «новгородец», «суздалец» и т.д.) использовался ранее в качестве обозначения жителя удельного княжества. ЭСУМ со ссылкой на М.Фасмера утверждает, что это слово является заимствованием из польского языка. Однако с этим нельзя согласиться в силу ряда причин. В польских источниках слово moskal зафиксировано только начиная со второй половины XVII в. [Słownik języka polskiego XVII i 1. połowy XVIII wieku, red. M. Karpluk (i in.), t. 1, z. 1-3, Kraków 1996-2000; Niewiara A.: Moskwicin-Moskal-Rosjanin - w dokumentach prywatnych. Portret. Łódź, 2006] при том, что, к примеру, в Черниговской летописи оно встречается в описании событий 1605 г. [Оттиск из Киевской Старины. Черниговская летопись по новому списку (1587-1725) и Коломацкие челобитные / Изд. Ал. Лазаревского. Киев, 1890]. Происхождение слова moskal от употребляемых в Польше в XVI - XVII вв. терминов Moskwa (в значении как город, так и вся Московская Русь) и moskwicin (москвич, московит) [Knapski G., Thesaurus Polonolatinograecus seu Promptuarium linguae Latinae et Graecae, t. 1, Kraków, 1643. s.428 и др.] является не убедительным, особенно от moskwicin. Кроме этого, в польском языке слово moskal употреблялось исключительно как пренебрежительное прозвище жителей Московской Руси [Słownik ortograficzny języka polskiego. red. T. Karpowicz. Wasszawa, 2001; J. Grzenia, Słownik nazw własnych. Ortografia, wymowa, słowotwórstwo i odmiana, Warszawa, 1998] паралельно с этнонимом moskwicin, в то же время в украинском языке слово «москаль» в этот период употреблялось преимущественно как этноним. В этой связи использование украинцами пренебрежительного польского прозвища москвичей в качестве этнонима выглядит сомнительным. Показательно, что появление слова moskal в польских источниках произошло вскоре после русско-польских войн 1605-1618 гг. и 1632-1634 гг., в которых на стороне поляков принимали активное участие украинские козаки. Таким образом можно предположить, что слово "москаль" было заимствовано поляками у козаков во время этих событий.
_________________
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сколот


   

Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 85
Откуда: Новороссия

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет всем.
Это всё сведения интересные, но как они связаны с появлением этих слов, а не только с их употреблением?
Ведь появление любого слова должно соответствовать логике мышления человека, отражающей окружающую действитльность.
Известный этнограф Афанасьев замечает, что на Руси сокола называли КУРОЦАП, по той причине, что он ЦАПАЛ (хватал) КУР.
То есть полное название было КУРИЦУ ЦАПАЕТ, которое за счёт выпадения повторяющихся слогов сокращается до КУРОЦАП.
Теперь, что такое КУРИЦА? Каким образом появилось?
Ясно, что конец слова РИЦА = РЕЦА = РЕЧА - говорит, речёт.
Это равенство действительно, потому что её называют и КУРЧА = КУРЬЧА = КУРЕЧА.
А что речёт эта птица? КО-ко-ко. Значит её должно звать КО-КО РЕЦА , а при выпадении повторяющегося слога и с переходом звуков ("О" в "У, "Е" в "И") - курица.
А если человек название сокола производит от начального имени курицы КО РЕЧА, то вполне легко образуется КОЦАП, которое в акающем говоре будет КАЦАП.
То есть, КАЦАП, это СОКОЛОВ.
Соколовыми называли почитателей Бога Яра, символическим изображение которого был сокол, поэтому для христиан они были раскольниками (староверами).
*****
Другое слово МОСКАЛЬ. Почему оно обозначает солдата?
Издревне воины раскрашивали свои лица перед боем так, что они становились похожи на МАСКУ. В петровские времена солдаты стали носить парики, что тоже придавало им неестественный (масковый) вид.
Следовательно, МАСКАЛЬ = воин, солдат, могло появиться намного раньше того времени, к которому его относят.
*******
То же самое и с названием МОСКВА.
В языческие времена ритуалы почитания Богов сопровождались изготовлением МАСОК, обозначающих этих Богов.
МАСКА названа так потому, что получалась способом наМАЗЫвания глины на некий образец. Местность, где эти образцы хранились, должно называться МАСКОВАЯ (МАСКОВА).
Когда перемещались образцы масок, перемещалось и название МАСКОВАЯ с искажением звучания (звук "А" в окающем говоре становится "О", а "О" редуцируется) - МОСКЪВА.
И это новое место начинает называться СТО ЛИЦА (не от слова СТОЛ, а от слова ЛИЦА, ЛИКИ, ИКОНЫ, МАСКИ), то есть место, где находятся главные Храмы.
*****
А вот слово ПРЕСТОЛ вовсе не от слова СТОЛ, а от слова СТУЛ.
ПРЕ СТУЛ = ПЕРвый СТУЛ - трон (переход "У" в "О").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dagaz
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2009
Сообщения: 1984
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколот писал(а):
Привет всем.
Это всё сведения интересные, но как они связаны с появлением этих слов, а не только с их употреблением?
Ведь появление любого слова должно соответствовать логике мышления человека, отражающей окружающую действитльность.
Известный этнограф Афанасьев замечает, что на Руси сокола называли КУРОЦАП, по той причине, что он ЦАПАЛ (хватал) КУР.
То есть полное название было КУРИЦУ ЦАПАЕТ, которое за счёт выпадения повторяющихся слогов сокращается до КУРОЦАП.
Теперь, что такое КУРИЦА? Каким образом появилось?
Ясно, что конец слова РИЦА = РЕЦА = РЕЧА - говорит, речёт.
Это равенство действительно, потому что её называют и КУРЧА = КУРЬЧА = КУРЕЧА.
А что речёт эта птица? КО-ко-ко. Значит её должно звать КО-КО РЕЦА , а при выпадении повторяющегося слога и с переходом звуков ("О" в "У, "Е" в "И") - курица.
А если человек название сокола производит от начального имени курицы КО РЕЧА, то вполне легко образуется КОЦАП, которое в акающем говоре будет КАЦАП.
То есть, КАЦАП, это СОКОЛОВ.
Соколовыми называли почитателей Бога Яра, символическим изображение которого был сокол, поэтому для христиан они были раскольниками (староверами).
*****
Другое слово МОСКАЛЬ. Почему оно обозначает солдата?
Издревне воины раскрашивали свои лица перед боем так, что они становились похожи на МАСКУ. В петровские времена солдаты стали носить парики, что тоже придавало им неестественный (масковый) вид.
Следовательно, МАСКАЛЬ = воин, солдат, могло появиться намного раньше того времени, к которому его относят.
*******
То же самое и с названием МОСКВА.
В языческие времена ритуалы почитания Богов сопровождались изготовлением МАСОК, обозначающих этих Богов.
МАСКА названа так потому, что получалась способом наМАЗЫвания глины на некий образец. Местность, где эти образцы хранились, должно называться МАСКОВАЯ (МАСКОВА).
Когда перемещались образцы масок, перемещалось и название МАСКОВАЯ с искажением звучания (звук "А" в окающем говоре становится "О", а "О" редуцируется) - МОСКЪВА.
И это новое место начинает называться СТО ЛИЦА (не от слова СТОЛ, а от слова ЛИЦА, ЛИКИ, ИКОНЫ, МАСКИ), то есть место, где находятся главные Храмы.
*****
А вот слово ПРЕСТОЛ вовсе не от слова СТОЛ, а от слова СТУЛ.
ПРЕ СТУЛ = ПЕРвый СТУЛ - трон (переход "У" в "О").

что за бред??
_________________
Sic itur ad astra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2998
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколот писал(а):
Привет всем.

здравствуйте, антюр
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сколот


   

Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 85
Откуда: Новороссия

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
что за бред??

Очень обоснованное мнение. Вот неплохо было бы, если бы Вы, Dagaz, смогли бы предложить что-то более логичное о происхождении слов, а не цитатки из трудов лингвистов, из которых можно только узнать, когда то или иное слово зафиксировано в письменных документах.
А то можно подумать, что до того момента, когда слово записали, его не существовало вовсе, или оно ничего конкретного не обозначало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dagaz
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2009
Сообщения: 1984
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколот писал(а):
Ясно, что конец слова РИЦА = РЕЦА = РЕЧА - говорит, речёт.

кому ясно?почему именно такое толкование?на каком основании знаки равенства ставятся?

Сколот писал(а):
Это равенство действительно, потому что её называют и КУРЧА = КУРЬЧА = КУРЕЧА.

источники,плиз

Сколот писал(а):
Соколовыми называли почитателей Бога Яра, символическим изображение которого был сокол, поэтому для христиан они были раскольниками (староверами).

опять попрошу источники

Сколот писал(а):
Издревне воины раскрашивали свои лица перед боем так, что они становились похожи на МАСКУ. В петровские времена солдаты стали носить парики, что тоже придавало им неестественный (масковый) вид.

какая логическая связь?парики не только солдаты носили и не только на Руси

Сколот писал(а):
МАСКА названа так потому, что получалась способом наМАЗЫвания глины на некий образец. Местность, где эти образцы хранились, должно называться МАСКОВАЯ (МАСКОВА).

если уж на то пошло,языческих богов не только на территории Москвы почитали когда-то.Вся Русь тогда должна быть в Москвах.




Сколот писал(а):
звук "А" в окающем говоре становится "О", а "О" редуцируется) - МОСКЪВА.

пожалуйста,приведите фонетический закон,на основании которого именно в данной позиции должна быть редукция

Сколот писал(а):
И это новое место начинает называться СТО ЛИЦА (не от слова СТОЛ, а от слова ЛИЦА, ЛИКИ, ИКОНЫ, МАСКИ), то есть место, где находятся главные Храмы.

источники - в студию и логическое обоснование такого вывода - тоже.

Сколот писал(а):
А вот слово ПРЕСТОЛ вовсе не от слова СТОЛ, а от слова СТУЛ.
ПРЕ СТУЛ = ПЕРвый СТУЛ - трон (переход "У" в "О").

опять - где логика? и с какой стати тут должен быть переход и именно такой?
_________________
Sic itur ad astra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dagaz
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2009
Сообщения: 1984
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2010 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколот писал(а):
а не цитатки из трудов лингвистов, из которых можно только узнать, когда то или иное слово зафиксировано в письменных документах.

вот-вот,сразу видно,что ничего о лингвистике не знаете,в том числе о реконструкции,фонетических законах, лексической семантике и многом другом.
_________________
Sic itur ad astra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сколот


   

Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 85
Откуда: Новороссия

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 8:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
кому ясно?почему именно такое толкование?на каком основании знаки равенства ставятся?

Ясно любому, знающему русский язык, в котором есть "имя наРИЦАтельное", которое связано с имянаРЕЧЕнием.
Цитата:
источники,плиз

русский язык.
Цитата:
какая логическая связь?парики не только солдаты носили и не только на Руси

Народ париков не носил, поэтому для народа любой чиновник, получивший право ходить в парике, мог восприниматься, как "маскаль". Ведь не начали называть солдат и чиновников "питраль", когда царский двор переместился в Питербург.
Цитата:
если уж на то пошло,языческих богов не только на территории Москвы почитали когда-то.Вся Русь тогда должна быть в Москвах.

В масках была ВСЯ Русь, а ОБРАЗЦЫ масок хранили в одном месте.
Цитата:
пожалуйста,приведите фонетический закон,на основании которого именно в данной позиции должна быть редукция

В слове МА'СКОВА ударение на первом слоге, а в слове МОСКВА' ударение на последней гласной. В обоих случаях вторая гласная оказывается в безударной позиции.
Цитата:
Цитата:
Сколот писал(а):
И это новое место начинает называться СТО ЛИЦА (не от слова СТОЛ, а от слова ЛИЦА, ЛИКИ, ИКОНЫ, МАСКИ), то есть место, где находятся главные Храмы.

источники - в студию и логическое обоснование такого вывода - тоже.

Логика неясна только для идиота.
Если в городе стоят храмы, значит проводятся шествия с ликами, театральные действа с их использованием, обряды и ритуалы, опять же с ликами. То есть, такой город полон ЛИЦАМИ (ЛИКАМИ). Поэтому Москву, даже во времена Петра называли "второй СТОЛИЦЕЙ".
Цитата:
опять - где логика? и с какой стати тут должен быть переход и именно такой?

Логика там же, где в образовании слова ПРЕДСЕДАТЕЛЬ от ВПЕРЕДИ СИДЯШИЙ.
А переход?
Я не знаю, каким он ДОЛЖЕН быть. Я вижу результат, тем более, что звуки "У" и "О" близки по фонетике.
*********
Вы мастак задавать вопросы, а я предлагал показать более логичную версию появления слов.
Предложите свою версию и пусть читающие определят, какая более логична.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dagaz
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2009
Сообщения: 1984
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 03, 2010 2:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Этимология
Происходит от формы, родств. кур «петух», от ст.-слав. коуръ (др.-греч. ἀλέκτωρ), ср.: болг. кур, словенск. kùr (род. п. kúra), чешск. kour, kur, словацк. kúr, польск. kur, в.-луж., н.-луж. kur. Ср. также: сербохорв. ку̏ри мн. «куры», словенск. kúra, чешск. koura, словацк., польск. kura, в.-луж., н.-луж. kura. Использованы данные словаря М. Фасмера


Dagaz писал(а):

Сколот писал(а):
Соколовыми называли почитателей Бога Яра, символическим изображение которого был сокол, поэтому для христиан они были раскольниками (староверами).

опять попрошу источники

Вы не привели документальных источников.

Сколот писал(а):
В слове МА'СКОВА ударение на первом слоге, а в слове МОСКВА' ударение на последней гласной. В обоих случаях вторая гласная оказывается в безударной позиции.

Безударное положение - еще не повод для редукции,иначе б у нас давно все слова утянулись до 1 слога.

Сколот писал(а):
В масках была ВСЯ Русь, а ОБРАЗЦЫ масок хранили в одном месте.

Во-первых,приведите документальный источник,где бы указывалось на такое вот хранение образцов в одном месте.Во-вторых,язычество много старше,чем Москва,следовательно,и образцы идолов должны были храниться в другом,древнейшем городе,если уж на то пошло.

Этимология и история употребления

Слова укр. «москаль» и белор. «маскаль» от польск. moskal — выходец из Москвы (Московии), русский солдат

Спросите поляков,где тут маски.


Сколот писал(а):
Если в городе стоят храмы, значит проводятся шествия с ликами, театральные действа с их использованием, обряды и ритуалы, опять же с ликами. То есть, такой город полон ЛИЦАМИ (ЛИКАМИ). Поэтому Москву, даже во времена Петра называли "второй СТОЛИЦЕЙ".

У нас иконы в одном городе на всю Россию Были?


Сколот писал(а):
Я не знаю, каким он ДОЛЖЕН быть. Я вижу результат, тем более, что звуки "У" и "О" близки по фонетике.

Вот то-то и оно,что не знаете.Зато лингвистику обсирать горазды.
Если я на улице вижу двух похожих людей - это непременно значит,что они родственники?
Сколот писал(а):
Вы мастак задавать вопросы, а я предлагал показать более логичную версию появления слов.
Предложите свою версию и пусть читающие определят, какая более логична.

И это ВЫ говорите мне о ЛОГИКЕ,когда сами же и нарушаете ее законы????

Закон достаточного основания утверждает, что любая мысль (тезис) для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана (обоснована) какими-либо аргументами (основаниями), причем эти аргументы должны быть достаточными для доказательства исходной мысли, т. е. она должна вытекать из них с необходимостью (тезис должен с необходимостью следовать из оснований).
Вот.А не делать вывод из того,что кто-то что-то там увидел.Если мы каждый день видим,как Солнце восходит на востоке и заходит на западе, то,согласно Вашей логике,должны сделать вывод,что Солнце вращается вокруг Земли.
_________________
Sic itur ad astra
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жуков
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 1722
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Ср Фев 03, 2010 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколот писал(а):
*****
Другое слово МОСКАЛЬ. Почему оно обозначает солдата?
Издревне воины раскрашивали свои лица перед боем так, что они становились похожи на МАСКУ. В петровские времена солдаты стали носить парики, что тоже придавало им неестественный (масковый) вид.
Следовательно, МАСКАЛЬ = воин, солдат, могло появиться намного раньше того времени, к которому его относят.
*******
То же самое и с названием МОСКВА.
В языческие времена ритуалы почитания Богов сопровождались изготовлением МАСОК, обозначающих этих Богов.
МАСКА названа так потому, что получалась способом наМАЗЫвания глины на некий образец. Местность, где эти образцы хранились, должно называться МАСКОВАЯ (МАСКОВА).
Когда перемещались образцы масок, перемещалось и название МАСКОВАЯ с искажением звучания (звук "А" в окающем говоре становится "О", а "О" редуцируется) - МОСКЪВА.


Слово "москаль" появляется в письменных источниках с 17 века. Так что царь Петр 1, со своими солдатами "в париках" здесь пролетает.

Потом, москалями называли: в Польше - ВСЕХ выходцев из московского государства, в Малороссии - только солдат и чиновников.

Вообше-то, город Москва назван по реке, которая через него протекает. Неужели маски хранились в реке???

Вот, кстати, ещё одна река-Москва. Только на сей раз она протекает не в России, а в Польше.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa

Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą.

Вот поляки - безобразники такие, нас обзывают москалями, а сами себя нет. Хотя, судя по вашей логике, могли бы. Да, кстати, не подскажете, а почему мы их москалями не называем?
_________________
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сколот


   

Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 85
Откуда: Новороссия

СообщениеДобавлено: Ср Фев 03, 2010 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Этимология
Происходит от формы, родств. кур «петух», от ст.-слав. коуръ (др.-греч. ἀλέκτωρ), ср.: болг. кур, словенск. kùr (род. п. kúra), чешск. kour, kur, словацк. kúr, польск. kur, в.-луж., н.-луж. kur. Ср. также: сербохорв. ку̏ри мн. «куры», словенск. kúra, чешск. koura, словацк., польск. kura, в.-луж., н.-луж. kura. Использованы данные словаря М. Фасмера

Это не этимология, а этнология, по той простой причине, что здесь не указан сам принцип образования слова.
Здесь лишь собраны сведения о том, что некое звукосочетание используется в некотором количестве народов, обозначая некую вещь. То есть, здесь нет ПРИЧИНЫ, а отражено только СЛЕДСТВИЕ.
Этимология и история употребления, это немного разные вещи.
Цитата:
Во-первых,приведите документальный источник,где бы указывалось на такое вот хранение образцов в одном месте.

Это Вы мне предлагаете после 1000 лет христианизации, при которой уничтожалось всё, связанное с язычеством?
Цитата:
Во-вторых,язычество много старше,чем Москва,следовательно,и образцы идолов должны были храниться в другом,древнейшем городе,если уж на то пошло.

Вы хотели сказать, что язычество старше, чем НЫНЕШНЯЯ Москва.
Цитата:
Вот, кстати, ещё одна река-Москва. Только на сей раз она протекает не в России, а в Польше.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa

А вот здесь Вы сами отвечаете на свой вопрос про "другое место".
Цитата:
Вообше-то, город Москва назван по реке, которая через него протекает. Неужели маски хранились в реке???

Конечно не в самой реке, а на её берегах.
Цитата:
Вот поляки - безобразники такие, нас обзывают москалями, а сами себя нет. Хотя, судя по вашей логике, могли бы. Да, кстати, не подскажете, а почему мы их москалями не называем?

А может это Вы объясните, почему? Ведь именно Вы доказываете, что слово "москаль" от территории проживания происходит. Значит поляки и живущих вдоль своей реки Москвы должны звать москалями.
Цитата:
Слово "москаль" появляется в письменных источниках с 17 века. Так что царь Петр 1, со своими солдатами "в париках" здесь пролетает.

Значит, если какое-то слово не было письменно зафиксировано до того, как попало в Толковый словарь Даля (а я не думаю, что вы найдёте в письменных источниках до этого ВСЕ слова, вошедшие в словарь), значит до времени составления словаря этих слов не существовало?
Цитата:
Безударное положение - еще не повод для редукции,иначе б у нас давно все слова утянулись до 1 слога.

У нас иногда целые предложения до одного слова ужимаются, а уж как СЕБЯ становится СЯ, это вообще загадка языка. По каким законам оно так скукожилось?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Жуков
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 1722
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Ср Фев 03, 2010 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сколот писал(а):

Цитата:
Вот, кстати, ещё одна река-Москва. Только на сей раз она протекает не в России, а в Польше.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa

А вот здесь Вы сами отвечаете на свой вопрос про "другое место".


Я разве вас спрашивал про другое место???

Сколот писал(а):
Цитата:
Вообше-то, город Москва назван по реке, которая через него протекает. Неужели маски хранились в реке???

Конечно не в самой реке, а на её берегах.


А что на берегах других речек маски не хранились?

Сколот писал(а):
Цитата:
Вот поляки - безобразники такие, нас обзывают москалями, а сами себя нет. Хотя, судя по вашей логике, могли бы. Да, кстати, не подскажете, а почему мы их москалями не называем?

А может это Вы объясните, почему? Ведь именно Вы доказываете, что слово "москаль" от территории проживания происходит. Значит поляки и живущих вдоль своей реки Москвы должны звать москалями.


Вы в этом уверены? Ну тогда поляки должны называть москалями не всех русских, а только проживающих на берегу Москвы-реки. Однако, они называют москалями всех русских. А с чего вы взяли, что они ДОЛЖНЫ называть москалями людей, которые проживают, по берегам польской Москвы?

Сколот писал(а):
Цитата:
Слово "москаль" появляется в письменных источниках с 17 века. Так что царь Петр 1, со своими солдатами "в париках" здесь пролетает.


Значит, если какое-то слово не было письменно зафиксировано до того, как попало в Толковый словарь Даля (а я не думаю, что вы найдёте в письменных источниках до этого ВСЕ слова, вошедшие в словарь), значит до времени составления словаря этих слов не существовало?


Ну почему не существовало? Наверняка сушествовало, только не у нас. Жители Москвы себя называли москвичами, а не москалями.

Напомню, что слово "москаль" впервые появляется в письменных источниках Речи Посполитой.

В словаре Даля написано, что маска - это не русское, а заимствованное французское слово.

МАСКА ж. франц. личина, в прямом и переносном значении, накладная рожа, для потехи; | притворство, двоедушие. | Окрутник, ряженый, переряженый, переодетый. Маскировать, -ровывать кого, окручать, рядить в необычную одежду, для потехи, и накладывать личину; | что, прикрывать, скрывать от виду: забор маскирован кустарником. Маскировать действия, намеренья свои, скрывать их под видом иного, притворного действия. -ся, страдат. и возвр. по смыслу речи. | Надевать, принимать на себя личину; рядиться в личину; | быть выряжаему; быть скрываему позади чего. Маскированье ср. длит. действ. по глаг. во всех знач. Маскировка ж. об. действ. в знач. скрываемого дела, предмета, за другим, обманчивым делом. Маскарад м. увеселительное сборище, съезд, род бала, в необычных одеждах и личинах: | шуточн. баня, купанье. Маскарадный, к маскараду относящийся.

А вот, что по этому поводу пишет Фасмер

Происходит от итал. maschera, предположит. из поздн. лат. masca «призрак»; дальнейшая этимология неясна. Русск. маска заимств. через нов.-в.-нем. Маskе (XVII в.) или франц. masque

И Далю и Фасмеру, в отличие от вас, было абсолютно ясно, что слово "маска" было привнесено в русский язык из романских языков.

Неужели, тогда выходит, что Москву основали латиняне-ромеи??? Shocked
_________________
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сколот


   

Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 85
Откуда: Новороссия

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 1:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А что на берегах других речек маски не хранились?

Ну нельзя же быть таким невнимательным. Я писал не о самих масках, а об образцах для их тиражирования.
Цитата:
И Далю и Фасмеру, в отличие от вас, было абсолютно ясно, что слово "маска" было привнесено в русский язык из романских языков.

С чего Вы взяли, что им это ясно? Даль ничего не исследовал, а лишь записал общепринятый в его время взгляд, а Фасмер расписался в своём невежестве, перепутав причину со следствием.
Цитата:
дальнейшая этимология неясна.

То есть, Фасмер не понимает откуда в итальянском, французском и в поздней латыни взялось это слово.
В русском же языке происхождение этого слова понятно. От корня МАЗЪ (МАЗАТЬ, МАЗА, МАЗЪКА >МАСКА).
Даже просто сажей лицо намазал, вот тебе и МАСКА (накладная рожа, маскировка).
Цитата:
Неужели, тогда выходит, что Москву основали латиняне-ромеи???

Нет. Это РИМ (а вернее МИР) основали МАСКОВИЧИ. ЭТРУСКАМИ звались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23339

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2016 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS