Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Как называли себя Русские
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 126, 127, 128  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5852

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 3:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):


Он не только исправляет форматирование, но и удаляет информацию - см. соседнюю тему.


если речь про это -

Итак, доказано, что Бранко совершил сознательный подлогТеперь нужно учитывать, что Бранкопотенциально может лгать при цитировании источников. + ссылка на эту страницу

то это должно было быть даже не предупреждение, а бан - это флуд

но Вам с Бранко повезло, он лишь удалил, а у нас 2 раза за одно и тоже не наказывают
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей


Последний раз редактировалось: CordedWare (Вт Фев 05, 2008 3:30 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 3:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Бранко, повторяю еще раз для вас - где вы взяли слово "столицу". Дайте источник, откуда оно заимствовано.



"прозваша Новгородом и сяде тут княжа"-это синоним или я вам должен был полность по древнерусски текст забивать со скана?

Я вам дал скан и цитату далее, могу дать вырезку где про "сел княжа".

Вы просто слили по теме, поэтому цепляетесь за слова. Это мерзко, да еще апеллируете к администратору, зная что не правы. Фии...
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 3:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
в чем конкретно заключается подлог - в динамике дискуссии?


В том, что Бранко сознательно изменяет ключевое значение оригинальных цитат.
Вот цитата из его постинга.


Срубил Рюрик столицу на Волхове и назвал Новгородом. и посадил своих наместников в Полоцк, Ростов, Белоозеро. И в тех городах суть находятся
Варяги.


А вот оригинал:

и приӕ Рюрикъ 42 власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ 43. Варѧзи

Думаю, что многие цитаты из тех, которые он использует в других своих темах, могут быть такой же природы.
Очевидно, что Бранко изменил цитату самостоятельно, поскольку мои просьбы дать ссылку на источник ничем не увенчались.


Последний раз редактировалось: Volodymyr (Вт Фев 05, 2008 3:36 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 3:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CordedWare, вы ошибаетесь. Это не флуд, а предупреждение о том, что автор темы лжет при цитировании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 3:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
А вот оригинал:

и приӕ Рюрикъ 42 власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ 43. Варѧзи

Думаю, что многие цитаты из тех, которые он использует в других своих темах, могут быть такой же природы.



Это не оригинал. Оригинал у меня на скане. я его дал:



Ну и там далее, лень резать: "прозваша Новгородом и сяде тут княжа".

В чем проблема?
Volodymyr писал(а):
Это не флуд, а предупреждение о том, что автор темы лжет при цитировании.


Автор не врет при цитировании, а цитирует простым языком, со скана древнерусского.

При том, что скан потом дает.

Владимир, соответственно, встает в позу, потому что слил по основной теме.

Ну и далее, в том цитировании, много чего не оригинального, это видно не только по современным буквам, но и по запятым и точкам, которыми автор пользуется, в древнерусском, точек и запятых не было, это ясно любому.

Но Владимир, почему то стал настаивать, что автор дал оригинал, в той цитате, хотя автор об этом не говорил. Таким образом, Владимир зафлудил две страницы. Теперь я уже понял по слову "столица", к теме абсолютно не относящееся.

Итак Владимир. Что хотели сказать то?


Последний раз редактировалось: Бранко (Вт Фев 05, 2008 3:45 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5852

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 3:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Цитата:
в чем конкретно заключается подлог - в динамике дискуссии?


В том, что Бранко сознательно изменяет ключевое значение оригинальных цитат.
Вот цитата из его постинга.


Я просил - в динамике дискуссии.

Обоснуйте ключевое значение именно для обсуждаемого вопроса.

Что обсуждали, где столица была или где варяги были?
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 3:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тот пост:


Volodymyr писал(а):
Бранко, вы действительно манипулятор и пустослов.
Вы лучше при помощи цитат подтвердите, что слово "Русь" изначально распространялось на те или иные территории.



Бранко:

Да пожалуйста:

ПВЛ:

из Руси можно идти по Волге в Болгары (нынешняя Татария), а далее в Каспий (Хвалынь)

-Вы из Галичины как собираетесь в Волгу попасть и в Татарию, а может в Киеве или окрестностях Волга течет ась?

-далее

20.8-11

И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие Словенами.

-Ну и далее читайте:

Срубил Рюрик столицу на Волхове и назвал Новгородом. и посадил своих наместников в Полоцк, Ростов, Белоозеро. И в тех городах суть находятся
Варяги.

22.23

пришел Олег в киев, убил Аскольда и сказал-"Будет се мать городом Русьскым", и были с ним варязи и словене и прочие прозвавшиеся Русью.

-Как говорится с кем пришел, те и русь, а пришел Олег в Киев,новгородцами, кривичами, чудью и мерей.

28.21

А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един.

-понятно да? поляне прозвались от словен-варягов. А изначальная Русь в Новгороде. Новгородский список так и называется:

Временникъ, еже есть нарицается летописание князеи и земля Руския, и како избра богъ страну нашу на последнее время, и грады почаша бывати по местом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=312&postdays=0&postorder=asc&start=0


Зы: гораздо проще было приципиться к этом месту: "пришел Олег в киев, убил Аскольда и сказал"

Ясно, что это просторечный пересказ.

Поэтому, когда я допер, что Владимир к "столице" прицепился...

Очень не красиво.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Бранко все верно цитирует. Речь шла именно о цитатах, которые могли бы подтвердить раннее расширенное толкование слова Русь.
См. это сообщение.
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=4525#4525

Естественно, что существование столицы Рюрика на севере сущностно меняет дискурс - поскольку слово "столица", написанное рукой летописца, может восприниматься только в общерусьском смысле, указывая на значение Новгорода как доминантного начала по отношению к Киеву.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Естественно, что существование столицы Рюрика на севере сущностно меняет дискурс - поскольку слово "столица", написанное рукой летописца, может восприниматься только в общерусьском смысле, указывая на значение Новгорода как доминантного начала по отношению к Киеву.


Надо было так и сказать, что вас задела "столица". Вы устроили мерзкий флуд.

В данной цитате( моей), столица не обозначена чего, как и в ОРИГИНАЛЕ ПВЛ:" сел княжа."

Раз "княжа"-значит столица чего-то. Это естественно. Мало того, я не говорил что мой пересказ-оригинал. Оригинал, я дал в седующем посте. Ваш последующий флуд, означал, что вам не понравилось что новгородцы-это русь. Вы зацепились за отсутствие этой цитаты в Ипатиевском списке, а когда не вышло и там, придумали подлое ухищрение: выдать мой пересказ за оригинал, хотя оригиналы, откуда я пересказвал я дал. В результате, вам все-таки нужно извиниться.

Volodymyr писал(а):
только в общерусьском смы


У летописца нет общерусЬкого. Вы за это так же не извинились. Вырезку я так же привел.

Вы должны мне три извинения как минимум. Нет. Уже четыре.


Последний раз редактировалось: Бранко (Вт Фев 05, 2008 4:10 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
указывая на значение Новгорода как доминантного начала по отношению к Киеву.


Те. оригинальная цитата, в том же посте:


Новгородский список так и называется:

Временникъ, еже есть нарицается летописание князеи и земля Руския, и како избра богъ страну нашу на последнее время, и грады почаша бывати по местом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=312&postdays=0&postorder=asc&start=0


-вас не устроила, как доминирования Новгорода изначально к Киеву?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко опять лжет - что он дал оригинал, который на самом деле я получил от него только после изоблечения лжи.

Меня утомил этот фарс, поэтому я больше эту тему не комментирую. Собственно мне все равно, что с ней будет, и будет ли наказан Бранко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Бранко опять лжет - что он дал оригинал, который на самом деле я получил от него только после изоблечения


Так, рассмотрим и это дело:


Владимир:

И еще одно. Бранко, вы пойманы не просто на незнании текста или блефе, но на поступке, который ставит под сомнение вашу порядочность.
Вот ваш текст.
http://img221.imageshack.us/img221/3849/56071438at0.jpg

Прошу вас дать мне ссылку на исходный текст, с которого вы цитировали. В противном случае нужно считать, что это ваш сознательный подлог. А следовательно, всем вашим материалам, запощенным на форуме, можно верить с тем же успехом, как и этой цитате.


И я дал. еще не зная, что вам не понравилась "столица", честно и добропорядочно:


Думаю, чтобы выглядеть порядочно, вам нужно будет извинится:



Ну и там далее, лень резать: "прозваша Новгородом и сяде тут княжа".

Volodymyr писал(а):
Прошу вас дать мне ссылку на исходный текст, с которого вы цитировали. В противном случае нужно считать, что это ваш сознательный подлог. А следовательно, всем вашим материалам, запощенным на форуме, можно верить с тем же успехом, как и этой цитате.


У меня сканы с оригиналов. В отличии от ваших свидомых редакций.

Вам лучше, извиниться.

Что дальше? Где вы меня поймали?


Последний раз редактировалось: Бранко (Вт Фев 05, 2008 4:27 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5852

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
[color=darkred]Да, Бранко все верно цитирует. Речь шла именно о цитатах, которые могли бы подтвердить раннее расширенное толкование слова Русь.
См. это сообщение.
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=4525#4525

Естественно, что существование столицы Рюрика на севере сущностно меняет дискурс


для чего, в ответ на что Бранко привел этот отрывок? уже было обсуждение, где была столица, или разговор шел за варягов?
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Меня утомил этот фарс, поэтому я больше эту тему не комментирую. Собственно мне все равно, что с ней будет, и будет ли наказан Бранко.


А вот я не хочу что бы вас забанили. Я хочу, чтобы вы нашли в себе мужество извиниться за недостойное поведение.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх...ушел Володимир. За слова не ответил.

Орлы не рождаются в степях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NARVASADATA
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 4964

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr

1.Будьте добры , предоставьте нам место из летописи, где упоминалась Русь с Киевом до прихода Олега.

2. Москвинами, московитами русские себя не называли никогда!
Если вы про жителей Москвы, то они называли( и называют) москвичи( Вятичи, кривичи, тверичи..)

3. И ещё один вопрос, его я постоянно задаю "свидомым", а ответа пока не получил.
Как называли себя жители Смоленского, Тверского, Рязанского, Муромского и других княжеств, а также Новгородской Земли до присоединения к Москве ?
Поскольку вопрос для "свидомых" очень сложный, даю четыре варианта ответа
-Русичи, русины, люди русские, русские
- москали
- финно угро-татары
-никак себя не называли, национальность менялась в зависимости от места проживания. То есть в Муроме человек был муромцем, а переехав в Суздаль-суздальцем
.
-Ваш вариант ответа
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NARVASADATA писал(а):
3. И ещё один вопрос, его я постоянно задаю "свидомым", а ответа пока не получил.
Как называли себя жители Смоленского, Тверского, Рязанского, Муромского и других княжеств, а также Новгородской Земли до присоединения к Москве ?


О! Вы еще не получали? Я уже получал. Жителей этих княжеств звали себя "украинцами-русинами", а не московитами, поскольку эти земли были отняты "клятими москалями" у "Украины-Руси", т.е. по сути, там те же украинци, над котороми просто обязан пануваты Кыйиу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1.Будьте добры , предоставьте нам место из летописи, где упоминалась Русь с Киевом до прихода Олега.


Под 852 годом в Повести временных лет, под 854 в Новгородской летописи.

Цитата:
2. Москвинами, московитами русские себя не называли никогда!


Это вопрос или утверждение? )
Назывались московскими людьми. Насчет употребления именно вариантов "московит" или "москвин" сейчас дать статистику не могу.


Цитата:
3. И ещё один вопрос, его я постоянно задаю "свидомым", а ответа пока не получил.
Как называли себя жители Смоленского, Тверского, Рязанского, Муромского и других княжеств, а также Новгородской Земли до присоединения к Москве ?


Если исходить из летописей, преимущественно по племенному/территориальному признаку, иногда - русьские люди, русины. Т.е. в большей или меньшей мере сохранялась и местная, и общегосударственная идентификация. Новгородцы, как уже приводились цитаты, в ранний период русинами себя практически не считали. Т.е. точно так же, как и у жителей Залесья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Под 852 годом в Повести временных лет, под 854 в Новгородской летописи.


Покажите, в каком месте говорят про Русь в Киеве:


В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет.

Но возвратимся мы к прежнему и расскажем, что произошло в эти годы, как уже начали: с первого года царствования Михаила, и расположим по порядку года.


http://old-russian.chat.ru/01povest.

Volodymyr писал(а):
Новгородцы, как уже приводились цитаты, в ранний период русинами себя практически не считали. Т.е. точно так же, как и у жителей Залесья.


Приведите цитаты и обоснуйте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Покажите, в каком месте говорят про Русь в Киеве.


Про русь возле Царьграда, в первом предложении вашей цитаты.
А про русь в Киеве - в Новгородской летописи. Там она прямо ассоциируется с Кием, Щеком и Хоривом.


Цитата:
Приведите цитаты и обоснуйте.


Это все есть в теме, зачем толочь воду в ступе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33202

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Про русь возле Царьграда, в первом предложении вашей цитаты.


Русь возле Царьграда и что? Вы же сказали:


"где упоминалась Русь с Киевом до прихода Олега. ?"

"-Под 852 годом в Повести временных лет"



Так где? Жду ответа.

Volodymyr писал(а):
А про русь в Киеве - в Новгородской летописи.



В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех 17 и 17 странахъ, владЂюща кождо М 18 родомъ своимъ.

Где тут и далее Русь в Киеве?

Volodymyr писал(а):
Это все есть в теме, зачем толочь воду в ступе.


В теме есть "Повесть о Тимофее"-события происходившей во Владимире Суздальском. Там русины.

Итак, вы вновь ничего не обоснавали. Ждем когда будете отвечать за свои слова.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NARVASADATA
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 4964

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Новгородцы, как уже приводились цитаты, в ранний период русинами себя практически не считали. Т.е. точно так же, как и у жителей Залесья.

Тогда и жители будущей Украины, если продолжить аналогию.
Ведь "статистики", как всегда, Вы не знаете..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17532
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 1:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот и статистика по поводу Руси в узком смысле:

Теперь несколько слов о «банке данных» - о том, каково же количество упоминаний Руси, Русской земли, русских князей, других словосочетаний с прилагательным «русский», содержащихся в древнейших летописных сводах.
Основными источниками являются, несомненно, Лаврентьевская, Ипатьевская и Новгородская I старшего извода летописи. Именно они дают не сопоставимое ни с каким другим видом источников количество употреблений терминов и позволяют проследить временные и региональные различия в семантике.
Повесть временных лет (ПВЛ) и по Ипатьевской (ИЛ), и по Лаврентьевской (ЛЛ) летописям содержит около 270 упоминаний… ИЛ после ПВЛ (1119-1292 гг.) – 282 употребления… Из них в Киевской летописи (1119-1198 гг.) – 195 употреблений… ЛЛ после ПВЛ – 94 употребления за 1111-1305 гг… В Новгородской I летописи старшего извода (НIЛ-СИ) – 71 употребление до 1329 г. (до конца XIII в. – 64). Следовательно, даже если учитывать ПВЛ только по одному из списков, три основных летописных свода дают нам 717 употреблений исследуемых терминов…
Использование предложенного критерия предполагает, что «узкими» признаются лишь те случаи употребления терминов «Русь» и «Русская земля», в которых имеет место открытое и недвусмысленное противопоставление одной древнерусской земли (чаще всего Среднего Поднепровья) другой. При этом условии количественные соотношения получаются следующими. В ПВЛ на 270 употреблений нет ни одного подобного примера (полностью соглашаюсь в этом с таким признанным апологетом первичности Руси в широком смысле, как Д.С. Лихачев). В ИЛ после ПВЛ на 282 употребления – 68 безусловно узких. Из них 67 – в Киевской летописи (в статьях 1140-1198 гг.)… ЛЛ после ПВЛ на 94 употребления дает 43 узких в хронологический промежуток 1139-1249 гг… НIЛ-СИ на 71 употребление дает 28 узких, преимущественно за 1132-1232 гг…
В каких же статьях Среднее Поднепровье впервые противопоставляется другим древнерусским землям как Русь – не-Руси? В НIЛ-СИ это известие 1132 г., в котором сообщается, что князь Всеволод Мстиславич ходил из Новгорода «в Русь» к Переяславлю на стол по повелению Ярополка… В ЛЛ и ИЛ однозначно узкие употребления начинаются с 1140 г. Первое из них передано словами Андрея Переяславского Всеволоду Киевскому о нежелании перейти на княжение в Курск: «…оже ти, брате, не досыти всю землю Русскую держаще, а хочешь и сее волости, а оубивъ мене тобе то волость…».

И.В. Ведюшкина. «Русь» и «Русская земля» в Повести временных лет и летописных статьях второй трети XII – первой трети XIII в. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1992-1993. М., 1995.

Итак, понятие Руси в узком смысле появилось впервые в 1130-х гг., употреблялось около столетия, но при этом по частоте употребления во всех летописях уступает Руси в широком смысле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 17532
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Если исходить из летописей, преимущественно по племенному/территориальному признаку, иногда - русьские люди, русины. Т.е. в большей или меньшей мере сохранялась и местная, и общегосударственная идентификация. Новгородцы, как уже приводились цитаты, в ранний период русинами себя практически не считали. Т.е. точно так же, как и у жителей Залесья.


Вы, как всегда, все перепутали.

Мирный договор новгородского князя Ярослава Владимироовича с немецкими послами (1189-1199)
«Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь…
Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому
ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ, то у техъ свое тяжа прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы» (М. Владимирский-Буданов. Хрестоматия по истории русского права. 1899. С. 108—112).

А вот случаев именования киевлян, черниговцев или переяславцев в домонгольскую эпоху русинами нет ни одного. Так что украинцы себя в ранний период русинами не считали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко, давайте без флуда, он вас не украшает.) В ПВЛ просто указывается русь, действующая на южных землях до появления Рюрика, а вот в Новгородской летописи она прямо ассоциируется с Киевом.

Цитата:
В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех 17 и 17 странахъ, владЂюща кождо М 18 родомъ своимъ.
Где тут и далее Русь в Киеве?


Бранко, а зачем обрезать текст? неужели такие мелкие и нелепые методы составляют все ваши возможности? )))

В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех 17 и 17 странахъ, владЂюща кождо М 18 родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему 20 же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сЂдяше Кыи 1 на горЂ, идЂже нынЂ увоз Боричевъ, и бЂ с родомъ своимъ; а А братъ его Щекъ на друзии 2 горЂ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старЂишаго и 3 наркоша имя Кыевъ

Цитата:
В теме есть "Повесть о Тимофее"-события происходившей во Владимире Суздальском. Там русины.


Может вы что-то умнее скажете? Повесть о Тимофее датируется концом 15 века. ))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 126, 127, 128  След.
Страница 3 из 128

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS