Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Как называли себя Русские
На страницу 1, 2, 3 ... 123, 124, 125  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 9:01 pm    Заголовок сообщения: Как называли себя Русские Ответить с цитатой

За полтора десятилетия независимого плавания, украинская историческая наука, сделала немало поразительных открытий. К одному из самых интересных и замечательных, относится тезис "о русинстве": "Украинцев раньше называли русинами, а россиян - московитами".

Трудно предположить, в каких исторических источниках, черпали украинские историки вдохновение. Возможно у Рыбакова, возможно у Носовского, Фоменко, Грушевского, всех не перечесть.
Однако, даже школьнику известно, что историю Руси, нужно изучать с "Повести Временных Лет". Многие зарубежные историки, по-хорошему, завидуют нам, говоря: "У вас есть творение Нестора. Вы знаете, свои корни и можете дать ответы на большинство вопросов, именно благодаря Великому летописцу".

ОТКУДА ТЫ, РУСЬ?

В самом начале, своей повести, Нестор локализует Русь, отмечая, что когда поляне жили отдельно по горам своим, из Руси уже ходили в Каспий по Волге, по Двине в Рим, здесь же вытекает Днепр. Место называется Оковский Лес, это Валдайская возвышенность, территория между Новгородом и Смоленском.

Русью, Нестор, называет словен новгородских, рода варяжского, дословно:
"И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие словенами."

Область Варягов-Руси, летописец так же указывает:
"по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания). То есть Варяжская Русь-это территория от земель славян-ободритов (нынешняя Германия) до нынешнего Татарстана.
На этой территории выделяется «ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне.» (Т.И.Алексеева, "Славяне и германцы в свете Антропологических данных"// Вопросы истории, 1974, N3)

В 882 году, Олег пустился в свой колонизационный поход на юг, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей. Взял княжение в Киеве, сказав известные всем слова "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
Ясно, что поляне на этот момент, еще не являются полноценными гражданами Руси и не названы Русью, в отличие от чуди, словен новгородских, мери, веси и кривичей.

Через пятнадцать лет, Олег пошел на Царьград. Взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев.
Русские послы, по результатам военных действий, взяли с греков дань для Русских городов: Киева, Чернигова, Переяславля, Полоцка, Ростова, Любеча и др. Затем был заключен мирный договор. Здесь встречается первое упоминание названия "Русин": "Если кто убьет-Русин христианина(грека) ил христианин Русина, то умрет на месте убийства".
Однако следует заметить, что до этого момента славяне и Русины, четко разделены. Русь ставит парус из паволок, а славяне копринные.

Прошла еще тридцать лет и вот уже Игорь идет на Царьград, взяв воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев.
Как видно, поляне и другие славяне, еще не стали единым народом, с самоназванием Русь(Русин).

В начале второго тысячелетия Ярослав Мудрый дал новгородцам Правду и Устав (Русскую правду), "списав грамоту, рече: посему ходите и держите якоже списах вам". В "Правде" еще отличены Русин, варяг и славянин.

Единое имя Русин, для граждан Руси, распространилось позже, об этом говорит и Нестор: "А язык словенский и Русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша Словене, а теперь и Поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един".

И КТО ТЕПЕРЬ РУСИН?

Уже в 1112 году, Ярослав Владимирович, князь новгородский, в грамоте немецким послам, от лица всех новгородцев, устанавливает правила взаимоотношения немецких Варягов и Русских людей: "Оже емати скотъ
Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое".

В 1223 году, Смоленский князь Мстислав Давыдович, заключая договор с немцами, своих подданных смолян, называет Русинами: "Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли".

Немцы, описывая события предшествующие битве на Чудском озере 1242 года, в своей Ливонской хронике,
псковичан называют Руссенами(Ru?en) и суздальцев, идущих на помощь из "большого и широкого" города на Руси, Суздаля, называют так же Руссенами.

В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом: "И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла..".

В 1300 году, шведы, описывая свою битву с новгородцами при Ландскорне, называют их в своей Саге русинами(rytzane).

Летописная повесть о Куликовской битве, москвичей называет Русинами: "И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как Русин за татарином гнался, а татарин преследовал Русина."

Сын Ивана Грозного, Иван Иванович, подписывается фразой: "многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин."

"Сказание сиречь история о начале царства Казанского и о бранех и о победах великих князей Московских", так же именует москвичей Русинами: " ..идеже несть Рускихъ людеи-и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина.."

Афанасий Никитин (1466-1472 гг.), тверичанин, при встрече с бесерменским ханом, называет себя Русином: "А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменин, Русин.."

Архангелогородский летописец, сообщает о туляках: "..то много у него били олексинцы, полону мало, а згорело мало. И Русин запроси живота себе".

В Житии Стефана Пермского (15 век), находим: "Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом Русин, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга..".


Устьюжская летопись:

(1438 р.) Прииде царь Махмет на Белеву ратью в мале силе, а князь великии послал воевод своих многих…И царь пришед и силу великого князя прибил, а стражи руския не видели. А Григорей Протасьев наперед всех прибежал, а тотаровя секучи погнаша и убили руси добре много, а тотаровя все целы.

ПОВЕСТЬ ОБ ОСЛЕПЛЕНИИ ВАСИЛИЯ II

Князю же Дмитрею Шемякѣ[3] вложи дьавол в мысль хотѣти великого княжениа, и начат посылати ко князю Ивану Можайскому с тѣмъ, что, рекши, царь на том отпустил великого князя, а он ко царю целовал, что «царю сѣдѣти на Москвѣ и на всѣх градѣх русских, и на наших отчинахъ, а самъ хочеть сѣсти на Тфери».

И пригонилъ къ нимъ туто Дмитрей Ондрѣевъ, что уже князь великий пошол с Вологды къ Бѣлуозеру, да оттоле и къ Твири. Они же оттоле поидоша вси вмѣстѣ со многими людьми. Пришедшимь же имъ в Елну, и срѣтошась с ними татарове, и начаша межи собѣ стрѣлятися. По сем же татарове начаша Руси кликати: «Вы хто есть?» Они же отвещаша: «Москвичи, а идемъ со княземъ с Васильемъ Ярославичемъ искати своего государя великого князя Василья Васильевича, сказывають его выпущена. А вы кто есте?» Татарове же рекоша: «А мы пришли из черкас съ двѣма царевичи Махметевыми дѣтми, и с Касымом да съ Ягупомъ»

ПОВЕСТЬ О ТИМОФЕЕ ВЛАДИМИРСКОМ

XV — XVI в. История «великого грешника» — владимирского священника Тимофея, согрешившего во время исповеди, бежавшего в Орду, принявшему мусульманство и ставшего воеводой казанского царя

..................

Тогда же по случаю бѣжа плѣнникъ ис Казани, некий отрок, русинъ, и, западше, лежаще, утаяся в дубровѣ, по страну путя того, ждущий, докуду минетъ весь полкъ татарский, чтобы востати от места того и паки бы побѣжать, не блюдяся, к Руси.

И егда отрокъ слыша поюща стихь, и, воставъ от лежания своего, и мнѣвъ поюща его стихь быти русина, не бояся, радостен изыде оттуду, и потече из дубровы на путь свой, и явися тому, окаянному варвару, прежде бывшему попу. Он же, видя отрока ярыма своима очима звѣриныма, и похватив мечь нагъ, и хотѣ отроку главу отсѣщи. Пленник же паде на землю з горкими слезами, милости прося у него, чтобы не убиенъ былъ от него. И сказа ему о себѣ, яко «Плѣнникъ есмь, русинъ, бѣжа ис Казани на Русь, и слышах тебя, по-руски поюща великий стихь Богоматере, еже любезнейши есть той стихь всѣх стиховъ Богородичных, и у нас его на Руси честно поють, славяще Пресвятую Богородицу, молитвенницу и заступницу нашу, и чаяхъ тебя русина быти и явихся, господине, лицу твоему, не бояся!»

Он же рече отроку: «Молю же тя, отроча, и заклинаю тя Богом вашим Исусом Христом, пришедшим в миръ грѣшники спасти, да сотвориши ми любовъ духовную! Иди нынѣ от мене без боязни к Москвѣ, на Русь, и пришед, возвѣсти о мнѣ вся митрополиту вашему,[5] еже сказа ти.


Итак, по этим отрывкам из летописей, видно, что на всем пространстве Древней Руси, жил один народ, с единым самосознанием, с единым языком, называвший себя Русинами. Границы этого государства описаны в "Слове о погибели Земли Русской": « О, светло светлая и прекрасно украшенная, земля Русская! Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы."


Последний раз редактировалось: Бранко (Пн Июл 11, 2011 7:59 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а когда в обиходе появились "русские"?
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CordedWare писал(а):
а когда в обиходе появились "русские"?


Може после революции? Улыбка
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CordedWare писал(а):
Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов


Ага. Значит "люди", уже выпало. Вероятно 18-19 век, параллельно с немцами.

Проблема субстантивации прилагательных и причастий в лингвистической литературе XIX-XX вв.

http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=41967
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я думаю, что и раньше

однако, интересно, а слова с окончанием -ич - не прилагательные?

лютич - лют
бодрич - бодр

вятич - Вятко
радимич - Радим

Петров - Петрович

и еще - хорват, северо... ?
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
то много у него били олексинцы, полону мало, а згорело мало. И Русин запроси живота себе".

Цитата:
что много у него били олексинцы, полону мало, а згорело мало. И русин запроси живота себе. Царь отпустити его обеща.


Правильно, цитаты нужно вводить по два раза, для нужного количества. Улыбка

Вот любопытный материал, вам понравится. ) Если отбросить националистическую риторику, сплошь цитаты. Думаю станет понятно, откуда взялось мнение о неестественности слова "Русь" на севере.
http://www.pravda.com.ua/ru/news_print/2007/2/6/53818.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Вот любопытный материал, вам понравится. )


Я его читал. Именно поэтому, см. выжимки и летописей, Палий наврал

.
Volodymyr писал(а):

Правильно, цитаты нужно вводить по два раза, для нужного количества.


Извиняюсь, лишнюю уберу.

Теперь по сути: видимо Вы скажете, что летописи-подделки? Так?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, он говорит - "очень редко" Смеется
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 10:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
станет понятно, откуда взялось мнение о неестественности слова "Русь" на севере.
http://www.pravda.com.ua/ru/news_print/2007/2/6/53818.htm


Вот смотрите, как просто вязть Палия за вымя. По словам Паля, Русь-только Киевсчина.

Берем Новгородскую летопись, время Мстислава Удалого, читаем:

Русская Земля: и Рязанская, и Киевская и Новгородская и т.д.


_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уже думал, вы действительно поймали Палия на обмане. Улыбка)

Естественно, слово Русь в единичных случаях употреблялось в широком значении. Но именно в единичных. Даже в том отрывке, который вы цитируете, за границей Русской земли остается Суздаль.

Кроме того, что написано в данной статье, могу еще добавить.

В 1149 г. новгородский летописец пишет: «Иде архиепископ Новгородский Нифонт в Русь» (в Киев). В году 1165: «Ходи игумен Юрьевский … в Русь, в Киевград.» Таким было восприятие слова Русь и на Суздальщине. Года 1180 Суздальская летопись сообщает: «Иде князь Святослав… с половцы поганымы, с черниговцы из Руси на Суздаль ратью» Года 1155 пишет Ипатьевская летопись: «Юрий Володимирович… иде из Суздаля в Русь и приде Киеву». Еще интереснее звучит запись о том, как к столице Суздальской земли – Владимиру – приходили купцы «Из Царгорода, и от иных стран, из Русьской земли и аче латинян». Т.е. Русь вообще приравнивается к иноземному государству.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Я уже думал, вы действительно поймали Палия на обмане


Все верно, поймал.

Volodymyr писал(а):
Даже в том отрывке, который вы цитируете, за границей Русской земли остается Суздаль.


В данном отрывке, говорится, что даже если бы все остальные Русские земли, как то: Рязанская, Киевская и т.д. пойдут на Суздальскую землю ратью, небитытыми оттуда не вернутся.

Volodymyr писал(а):
Года 1155 пишет Ипатьевская летопись: «Юрий Володимирович… иде из Суздаля в Русь и приде Киеву».


Русь, это там, где Великое княжение было. С переносом, Великого княжения в Суздальские Земли, Русью, в "узком смысле"стали называть Владимир.

Под 1257 г. в Новг. І лет. читаем фразу «приде вЂсть из Руси зла, яко хотять Татарове тамгы на НовЂгородЂ», здесь «из Руси» означает из Суздаля.
В Новг., IV и V летописах под 1293 г. : «Татаро†же взяша Володимирь, и Переяславь, Москву, Волокъ..., и много зла створися в Русои земли».
Под 1299 г. Новг., IV отмечает, что псковичи после битвы с немцами «Велневици изымавъ, послаша къ князю АндрЂю на Русь», т.е. во Владимир на Клязьме, где тогда княжил Андрей.


Последний раз редактировалось: Бранко (Вс Фев 03, 2008 3:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Русьской земли


А вот это, похоже свидомая редакиция. РусЬкой земли, не писали летописи, там было Руской или Русои или РусТей или РусЬскои.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще один отрывок из Новгородской летописи:

Голод в Псковской, Суздальской и Новгородской Землях:



_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=4231#4231

Об употреблении слова "Московия" на Западе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понимаете, даже если бы я нашел одну цитату, где территория Руси употреблялась бы в узком смысле, и не распространялась на северные земли, этого было бы достаточно для подтверждения того факта, что такое деление существовало. Вам же предложены несколько десятков цитат.

Конечно, нежелающего видеть убедить ни в чем нельзя.


Цитата:
А вот это, похоже свидомая редакиция. РусЬкой земли, не писали летописи, там было Руской или Русои или РусТей или РусЬскои.


Сходу "Руськая (Роськая) Правда". И разумеется, такие варианты встечаются в летописях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Понимаете, даже если бы я нашел одну цитату, где территория Руси употреблялась бы в узком смысле, и не распространялась на северные земли, этого было бы достаточно для подтверждения того факта, что такое деление существовало. Вам же предложены несколько десятков цитат.


Вы наверное плохо читаете, я давал вам ссылку, а Вам хоть в лоб-хоть по лбу.

Александр Палий вслед за советскими историками (с которыми он якобы спорит) обильно цитируют поздние древнерусские летописи, где словом «Русь» обозначена не только вся страна в целом, но и, кроме того, отдельно взятый столичный регион Киевской Руси. В ранних летописях такой двузначности нет. И в летописном «Начальном своде» (1093 год) и в «Повести временных лет» (1113 год), «Русская земля» – это вся страна от Киева до Новгорода и от Галича до Ярославля. Узкого территориального значения – Киев с окрестностями – первые русские летописцы не знали вообще.
Чтобы убедиться в этом, достаточно обратить внимание на отметки годов, которыми снабжают свои цитаты из поздних летописей Палий, Толочко, Рыбаков, Насонов, Грушевский и другие советские и украинские фальсификаторы истории: 1146-й, 1149-й, 1151-й, 1154-й и так далее, вплоть до 1415 года. И это притом, что упоминание о каганате росов содержится в летописи «Анналы Сен-Бертинского монастыря» (или кратко: «Бертинские анналы») под 839 годом. Разница в триста лет. Это наглядный показатель масштаба фальсификации

Никакой «околокиевской Руси» в древнерусской Начальной летописи (1093–1113 годы) не обнаруживается. Традиция называть столичный округ именем всей страны имеет позднее происхождение. И не только на Руси. Во Франции район Парижа именуется Иль де Франс, в переводе: «Остров Франция». Но это не значит, что именно отсюда Франция начиналась. Коренные земли франков – Франкония – расположены в центре Германии.
Лишь после того, как новгородский князь Олег около 900 года (летописная дата: 882 год) захватил Киев и объявил его метрополией («матерью городов»), великокняжеский домен (столичный округ) получил название «Русь» в географически узком смысле. Точно так же политический центр Французского королевства в позднем средневековье получил название «Иль де Франс».
О том, где на самом деле располагалась исконная территория Руси «Повесть временных лет» рассказывает предельно конкретно. Первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Впоследствии его преемник Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.
http://ukus.ks.ua/?ch=authors&show=./authors/podgayniy/pu/004.txt

Volodymyr писал(а):
Конечно, нежелающего видеть убедить ни в чем нельзя.


Действительно.

Volodymyr писал(а):
Сходу "Руськая (Роськая) Правда". И разумеется, такие варианты встечаются в летописях


ПРАВДА РУСЬСКАЯ

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4947
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы наверное плохо читаете, я давал вам ссылку, а Вам хоть в лоб-хоть по лбу.

Александр Палий вслед за советскими историками (с которыми он якобы спорит) обильно цитируют поздние древнерусские летописи, где словом «Русь» обозначена не только вся страна в целом, но и, кроме того, отдельно взятый столичный регион Киевской Руси. В ранних летописях такой двузначности нет. И в летописном «Начальном своде» (1093 год) и в «Повести временных лет» (1113 год), «Русская земля» – это вся страна от Киева до Новгорода и от Галича до Ярославля. Узкого территориального значения – Киев с окрестностями – первые русские летописцы не знали вообще.


Это бредовая статья, сделанная на заказ. )) Никакого описания "единой Руси" в раннем летописании нет. Есть описание того, как русь (не земля, а люди) - осваивает землю и утверждается в ней, давая ей свое имя и структурируя ее значение. И определяющее значение с самого начала летописцем определяется у Киева, все смыкается на нем. Все верно - это княжеский домен. И именно он и имеет изначально территориальное название "Русь", и передает это название остальным землям.

Если искать какие-то истоки Руси раньше Киева, это нужно делать не на севере России - это всего лишь проходной пункт. В раннем летописании русь - это народ в стране варягов. Именно там Русь и нужно искать, какой смысл в в поиске промежуточных мест. Об этом верно пишет и автор статьи.


Во Франции район Парижа именуется Иль де Франс, в переводе: «Остров Франция». Но это не значит, что именно отсюда Франция начиналась. Коренные земли франков – Франкония – расположены в центре Германии.

Нужно доводить логику до конца.

Цитата:
ПРАВДА РУСЬСКАЯ


В первой редакции и в двух списках второй редакции именно руськая/роськая.

http://litopys.narod.ru/yushkov/yu.htm

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще пару фактов.


Еще Ярослав Мудрый разделяет между сынами только те земли, которые были ядром, метрополией гос-ва, - Киев, Чернигов, Переяслав, Волынь, Смоленск – а Новгород и Ростово-Суздальское Ополье были приданы князьям метрополии.

М.Ю. Брайчевский обратил внимание на то, что в Любецком съезде князей (1097 г.) приняли участие, кроме Киева (как столицы), так же Чернигов, Переяслав, Волынь, Перемышль, Требовль; они и составили территорию Русьской земли в конце 11 ст.

Четче проявилась территория Руси в послании Романа Мстиславовича к князьям, которое было написано около 1196-1198 гг. В нем князь Роман называет местных князей – владимирского (на Волыни), черниговского, галицкого, смоленского, полоцкого и рязанского, из круга которых он предлагал выбирать Великого киевского Князя. Как автор этого проекта, князь Роман назвал первым владимирского князя... Признавая родовое старейшинство суздальского князя, Роман Мстиславович не относил его к местным князьям, поскольку Суздаль была за пределами Руси, и не считал возможным, дабы тот принимал участие в выборах Великого киевского Князя.

Татищев выдвигал мнение, что в перечне князей Романа мог быть пропуск. Именно так: тут не назван переяславский князь, третий по значению суверен Руси. И этому есть объяснение. Со времени, когда Всеволод Суздальский утвердился в Переяславе Русьском (1196), он присылал в город своих сыновей, которые правили от его имени. Переяслав в то время теряет статус самостоятельной княжеской резиденции, а поэтому его нет и в перечне. Этот факт убеждает в том, что князь Роман исключал всякое участие суздальского князя (или его вассалов) в русьских делах...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Это бредовая статья, сделанная на заказ. )) Никакого описания "единой Руси" в раннем летописании нет. Есть описание того, как русь (не земля, а люди) - осваивает землю и утверждается в ней, давая ей свое имя и структурируя ее значение. И определяющее значение с самого начала летописцем определяется у Киева, все смыкается на нем. Все верно - это княжеский домен. И именно он и имеет изначально территориальное название "Русь", и передает это название остальным землям.


Вы видимо не читали Повесть Временных Лет и плохо читали данную ссылку.

И в этой приверженности концепции «околокиевской Руси» не было ничего странного. Мало того, только так и могло быть в Советском Союзе 50-х – 80-х годов прошлого века. Дело в том, что насквозь заидеологизированные партийные чиновники от истории были озабочены борьбой с так называемым «норманизмом» – теорией происхождения русской государственности с территории Швеции. Поэтому тот факт, что в поздних древнерусских летописях слово «Русь» имело значение «окрестности Киева» (а не, к примеру, Новгорода, близкого к Швеции) был им только на руку.
Единственным советским историком, осмелившимся выступить против идеи ограничить изначальную Русь областью Среднего Поднепровья, был академик Дмитрий Лихачев. Именно он первым обратил внимание общественности на тот факт, что слово «Русь» имеет значение «Киев с окрестностями» только в поздних летописях, начиная с середины XII века. И никак не раньше.


Вы коммунист? Нет?

Volodymyr писал(а):
Если искать какие-то истоки Руси раньше Киева, это нужно делать не на севере России - это всего лишь проходной пункт. В раннем летописании русь - это народ в стране варягов.


Ну и где варяги жили?

Volodymyr писал(а):
В первой редакции и в двух списках второй редакции именно руськая/роськая.


Это свидомая редакция, на украинском языке, в вашей же ссылке оригнал:

А се есть Правда Рускаа

Законъ Рускіи для суда данныи Новогородцамъ от(ъ) Ярослава 1017 году;


Улыбка

Volodymyr писал(а):
Еще Ярослав Мудрый разделяет между сынами только те земли, которые были ядром, метрополией гос-ва, - Киев, Чернигов, Переяслав, Волынь, Смоленск – а Новгород и Ростово-Суздальское Ополье были приданы князьям метрополии.


Вы сами то поняли че сказали?

Ярослав Мудрый-князь Ростовский и Новгородский, природный метропольный. В 1000-каком то году, разбил киевлян под Любечем и взял Киев, каждый новгородец получил за ту победу по 10 гривен от Ярослава. Кстати, Правда Русская, писана Ярославом для Новгородцев, поскольку Ярослав остался княжить в Киеве, в завоенованной земле, а новгородцев, таким образом оставлял без князя, но с законом Правды для Русских, кои были Новгородцы-русь, от рода варяжска(ПВЛ).

Volodymyr писал(а):
М.Ю. Брайчевский обратил внимание на то, что в Любецком съезде князей (1097 г.) приняли участие, кроме Киева (как столицы), так же Чернигов, Переяслав, Волынь, Перемышль, Требовль; они и составили территорию Русьской земли в конце 11 ст.


Чернигова не было. Владимир Мономах, изначально князь Ростовский-главный затейник съезда, отвечал за Всю Северную Русь, поскольку его сыновья сидели в Ростове и Смоленске, там было все железно, в отличии от южных территорий. Так что Владимир говорил за Переславль и за всею Северную Русь.

Поэтому вывод не верен, а порпосту притянут за уши.

Volodymyr писал(а):
Суздаль была за пределами Руси


На тот момент, Суздаль-Ростовское княжество. Столицей Ростовского княжества Суздаль стал в 12 веке.

Вы манипулятор. Или незнайка. Что выбераете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы коммунист? Нет?


Бранко, вы действительно манипулятор и пустослов.
Вы лучше при помощи цитат подтвердите, что слово "Русь" изначально распространялось на те или иные территории.


Цитата:
Ну и где варяги жили?


По ПВЛ, за морем. Так что не в России, не обманывайтесь. :)

Цитата:
Это свидомая редакция, на украинском языке, в вашей же ссылке оригнал


:))) Вы хоть определитесь, что оригинал - то что вы подсунули вначале (русьСкая), или то что вы считаете оригиналом сейчас. И какой из списков нужно считать оригиналом, и почему.

Кроме того, вы лжете.


Цитата:
І редакцию составляют списки, находящиеся в следующих рукописях:

1. Библиотеки Академии Наук СССР (в дальн.: Акад. Н. СССР, 17. 8. 36, Новгородская 1 летопись, до второй половины XV в., лл. 48 об. — 52 об.

2. Ак. Н. СССР, 31. 7. 31, Новгородская І летопись („Временникъ, еже нарѣчается лѣтописание“), 1°, начал. XVIII в., лл. 26 об. — 29.

3. Акад. Н. СССР, 32. 6. 16, „Собрание законов древних русских для ползы всѣх любомудрых собранные и неколико истолкованные тайным Совѣтником Василиемъ Татищевым“ 1°, лл. об. — 10.

4. Список Ростовской летописи (пропавший?), варианты из которого были приведены Татищевым в тексте Русской Правды, помещенном в „Собрании законов древних русских“.

5. Акад. Н. СССР, 16. 14. 9, „Право или закон данный Новгородцамъ от Великого князя Ярослава Владимировича въ 1017 г. Вьшисано из древней Новгородской гистории“, 4°, нач. XVIII в., лл. 1 — 10 (список принадлежавший Татищеву).

6. Акад. Н. СССР, № 1379 (инвент.), „Право, данное Новгородцам от Великого князя Ярослава Владимировича в 1017 г. Выписано изъ древней Новгородской гистории попа Іоанна“, 1°, XVIIІ в., лл. 3 — 6 об.

7. Археографической комиссии Акад. Н. СССР, (в дальн.: Арх. ком.), № 240, Новгородская І летопись, 4°, половины XV в , лл. 27 — 29.

8. Ленинградской Публичной Библиотеки (в дальн.: Л. Пуб. Б.), IV, № 223 (Толст. І, № 35), Новгородская І летопись („Временникъ, еже нарицается лѣтописание“), Г, нач. XVIII в., лл. 41 — 43.

9. Л. Пуб. Б., Погод. № 1839, „Право или закон Новгородцамъ данный отъ Великого князя Ярослава Владимировича въ 1017 г. Списано из древней Новгородской гистории“, 1°. нач. XVIII в., лл. 12 — 20 (сходно со Іп. 5; принадлежал Татищеву)

10. Л. Пуб. Б., F. II, № 118, „Право или законъ данный Новгородцам от Великого князя Ярослава Владимировича въ 1017 г.“, 1°, нач. XVIII в., лл. 1 — 6 (список принадлежал Татищеву).

11. Библиотека, имени Ленина (в дальн.: Б. им. Ленина), Рум. № 248, Новгородская І летопись (Временникъ, еже нарѣчается лѣтописаніе русских князей), 1°, 1738 г., лл. 27 об. — 29.

12. Русского Исторического Музея (в дальн.: Ист. Муз.) Увар. № 34, Новгородская І летопись, 1°, нач. XVIII в., лл. 36 — 38 об.

3-ий извод (Троицкий) представлен в следующих рукописях:




1) Акад. H. CGCP, 21. 5. 4, Кормчая 4°, XVI в., лл. 616 — 625 об.

2) Арх. ком. Акад. Н. СССР., № 211, Кормчая, 1°, XVI в., лл. 692 об. — 702.

3) Л. Пуб. Б., Погод. № 233, Кормчая, 1°, XVII в., лл. 660 — 670.

4) Л. Пуб. Б., Погод. № 235, Кормчая, 1°, XVI в., л. 134.

5) Л. Пуб. Б., Погод. № 237, Кормчая, 1°, XVII в., лл. 747 — 757.

6) Л. Пуб. Б., F. II, № 78, Кормчая (Фролов.) 1°, нач. XVII в., лл. 747 — 757.

7) Л. Пуб. Б., F. II, № 81, Кормчая (Браил.). 1°, нач. XVII в., лл. 360 — 366 об.

8) Л. Пуб. Б., F. Н, № 83 (Толст. № 31-8), Кормчая, 1°, XVI в., лл. 491 об. — 498 об.

9) Л. Пуб. Б., F. II, № 87 (Толст. № 132), Кормчая, 1°, XVI в, лл. 390-397 об.

10) Л Пуб. Б., F. II, № 119, Кормчая, 1°, XV в., лл. 136 об. — 144 об.

11) Л. Пуб. Б., F. II, № 298, Кормчая, 1°, XVI в., лл. 485 — 494 об.

12) Л. Пуб. Б., Q. II, № 49 (Толст. № 243), Кормчая, 4°, конца XV в., лл. 237-247 об.

13) Л. Пуб. Б., Кир.-Бел. № 1/1078, Кормчая, 1°, 1590 г., лл. 632 — 641 об.

14) Л. Пуб. Б., Кир.-Бел. № 2/1079, Кормчая, 1°, XVI в., лл. 520 — 527 об.

15) Л. Пуб. Б., Кир.-Бел. № 145/1222, Сборник, XVII в., лл. 330-337 об.

16) Л. Пуб. Б., Софійск. № 1173, Кормчая, 1°, XV в., лл, 402 — 409 об.

17) Л. Пуб. Б., Солов. № 494 (415), Кормчая, 1°, XVI в., лл. 561 — 568 об.

18) Л. Пуб. Б., Солов. № 496 (414), Кормчая, 1°, XV — XVI в., лл. 462 об. — 467 об.

19) Л. Пуб. Б., Солов. № 476, Кормчая, 1°, 1519 г., лл. 425 об. — 433 об.

20) Л. Пуб. Б., Солов. № 968, Кормчая, 4°, 1493 г., лл. 557 — 571 об.

21) Б. им Ленина, Муз. № 6379, Кормчая, 1°, трет. четверти XVI в., лл. 419 — 425 об.

22) Б. им. Ленина, Румянц. № 231, Кормчая, 1°, конца XV, нач. XVI в., лл, 369 — 376 об.

23) Б. им. Ленина, Румянц. № 238, Кормчая, Г, 1620 г., лл. 730 — 735 об.

24) Б. им. Ленина, Ундол. № 821, Сборник 1°, XVI в., лл. 1 — 13 об.

25) Б. им. Ленина, Тихонр. № 332, Кормчая, 4°, XVI в., лл. 207 — 220 об.

26) Б. им. Ленина, № 251 (Рогожск. № 45), Кормчая, 1°, XVI в., лл. 583 об. — 592 об.

27) Б. им. Ленина № 256 (Рогожск. № 167), Кормчая, конца XV — нач. XVI в., лл. 665 — 676 об.

28) Б. им. Ленина, № 257 (Рогожск. № 168), 1°, 1534г., лл. 599-610 об.

29) Б. им. Ленина, Моск. дух. акад. (фунд.) № 5/187 Мерило Праведное, Кормчая, 4°, конца XV нач. XVI в., лл. 295 — 308 об,

30) Б. им. Ленина, Троицк. № 15, Мерило Праведное, 4°, XIV в., лл. 332 — 344.

31) Б. им. Ленина, Троицк. № 205, Кормчая, 1°, XVI в., лл. 565 об. — 574 об.

32) Б. им. Ленина, Троицк. № 206, Кормчая, 1°, XVI в., лл. 581 — 590.

33) Ист. Муз., Синод. № 524, Мерило Праведное, 4°, 1587 г., лл. 404 — 420 об

34) Ист. Муз., Синод. № 525, Мерило Праведное, 4°, конца XV — нач. XVI в., лл. 351 — 357 об.

35) Ист. Муз., Увар. № 125 (Леонида № 558), Кормчая, 1°, XVI в., лл. 484 — 498 об.

36) Ист. Муз., Увар. № 296 (Леонида № 560), Кормчая, XVI в., лл. 803 об.

37) Ист. Муз., Увар. № 217 (Леонида № 565), отрывки из Кормчей, 8°, XVII в., лл. 238 об. — 257 об.

38) Ист. Муз., Увар. № 709, Сборн. 4°, первой полов.. XVII в., лл. 13-28.

39) Ист. Муз., Увар. № 191 (Леонида № 556), Кормчая 2-я, 4°, XV в., лл. 609 — 627 об.

40) Ист. Муз., Хлуд. допол. № 154, Кормчая, 1°, первой полов. XVII в., лл. 692 — 701 об.

41) Ист. Муз., Забел. № 236, Кормчая, 1°, XVII в., лл. 532 об. — 540 об-

42) Ист. Муз., Барс. № 155, Кормчая, 1°, первой пол. XVI в., лл. 168 — 172 об.

43) Ист. Муз., Чуд. № 167, Кормчая, 1°, 1499 г., лл 447-433 об.

44) Ист. Муз., № 168, Кормчая, 1°, XV в., лл. 163 — 171 об.

45) Ист. Муз., Успенск., № 21 (1072), Кормчая, 1°, конца XVI в., лл. 468 — 472 об., лл. 504 — 507.

46) Ист. Муз., № 798 Кормчая, 1°, XVI в. лл. 361 — 367.

47) Ист. Муз., № 3471, Кормчая, 1°, 1592 г., лл. 587 — 595.

48) Ист. Муз., № 3468, Кормчая, 1°, XVI в,, лл. 593 об. — 602 об.

49) Центроархива, Гос. Древл., V, І, № 11, Кормчая, 1°, XVI в., лл. 685 об. — 695 об.

50) Центроархива, Гос. Древл., V, І, № 10, Кормчая, 1°, конца XV — нач. XVI в., лл. 432 — 446.

51) Украинской Академии Наук, Киево-Соф. собора № 52, Кормчая, 1°, 1615 г., лл. 321-327.

52) Укр. Акад. Наук, Киево-Соф. собора № 52, Кормчая, 1°, XVII в., лл.. 786 об. — 797 об.

53) Укр. Акад. Наук, Киево-Соф. собора № 53, Кормчая, 1°, XVII в., лл. 363 об. — 369 об.

54) Укр. Акад. Наук, Киево-Печерской лавры № 80/102, Кормчая 1°, XVII в,, лл. 692 — 700.

55) Ярославского архиерейского дома № 73 - 60, Кормчая, 1°, XV — XVI в., лл. 355 и дал.

56) Кормчая конца XVI в., положенная Строгановым в Благовещенскую церковь Сольвичегодского посада и список из которого был издан в „Продолжении Древней Российской Вифлиофики“, ч. III, СПБ, 1788, с. 16 — 45.

57) Список изданный Сахаровым.

58) Никифорова № 525, Кормчая, 1°, XVI в., лл. 419 — 425 об. (Бенешевич В. К., Кормчая Никифорова, Известия Акад. Наук, т. XVII, № 4).

59) Костромского Ипатиевского монастыря, Кормчая, № 1106, 4 , нач. XVI в.

60) Спасо-Прилуцкого монастыря, № 16, Кормчая, 1°, 7042 г.

61) Волынского епархиального Древлехранилища, № 1, 130 (Загор. соб.), № 34, Кормчая, лл. 170 и дал., (Абрамович Д. И., Христианское чтение 1903 г., июль).

62) Библиотеки при ставроя. церкви успения богородицы во Львове XV в., лл. 163.

63) Архангельской духовной семинарии, Кормчая, XVII в.

В основу издания положен список № 30; варианты спп. № 56 — 62 за не разысканием их не могли быть приведены.

http://litopys.org.ua/yushkov/yu02.htm


Цитата:
Вы сами то поняли че сказали?


Всего лишь привел факт. То, что Ярослав пользовался услугами новгородцев, их, в его глазах, в ядро Руси не ввело.

Цитата:
Чернигова не было.


Это к Брайчевскому.


Цитата:
На тот момент, Суздаль-Ростовское княжество. Столицей Ростовского княжества Суздаль стал в 12 веке.


Ну и что?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
roisto


   

Зарегистрирован: 14.01.2008
Сообщения: 191
Откуда: St.Petersburg

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

опаньки! Ну и мои пара копеек в дискуссию:

Папа Григорій ІХ (1231 p.) називає великого князя Володимирського Георгія Всеволодовича Regi Russiae (Historica Russiae Monumenta, 1841, T.1, CIX и д.30);


Плано Карпіні (1246 р.) ’’в цей час помер Ярослав, який був великим князем в деякій частині Русії, яка називається Суздаль… Всі вірили, що він був отруєний і доказом того є те, що мати імператора (Гуюка – прим.) без відома перебуваючих там його людей поспішно надіслала гінця в Русію до його сина Олександра, щоб той до неї приїхав, бо вона хоче подарувати йому землю його батька’’ (цит. за Джіованні дель Плано Карпіні. Історія монгалов, переклад А.Малеіна, М., 1957);


Лівонська римована хроніка (кінець ХІІІ ст.)

die Dune ein wazzer ist genant, des vluz geet von Ruzen lant – Даугава тече з Руської землі (строчка 139)

Plezcowe… die liet in Ruzen lant – Псков знаходиться в Руській землі (строчка 2102)

eine stat in Ruzen lande ist, Nogarden ist sie genant – в Руській землі є місто Новгород (строчки 2178-79)

ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Руській землі є місто Суздаль (строчки 2205-07)

Ruze her von Susdal – руси з Суздаля (строчка 2215)

Darbet einez ist genant, daz liet bie der Ruzen lant –Дерпт лежить на кордоні з Руською землею (строка 6695)
(цит. за Livlandische Reimchronik. Atskanu Hronika, Riga, 1998);

И ТАК ДАЛЕЕ. ОСТАЛЬНОЕ МОЖЕТЕ ГЛЯНУТЬ ТУТ: http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm

И ДАЖЕ НА ВАШЕЙ МОВЕ.
_________________
«Молчать об истине все то же, что отвергать ее»
преп. Максим Исповедник
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 23005

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):
Бранко, вы действительно манипулятор и пустослов.
Вы лучше при помощи цитат подтвердите, что слово "Русь" изначально распространялось на те или иные территории.


Да пожалуйста:

ПВЛ:

из Руси можно идти по Волге в Болгары (нынешняя Татария), а далее в Каспий (Хвалынь)

-Вы из Галичины как собираетесь в Волгу попасть и в Татарию, а может в Киеве или окрестностях Волга течет ась?

-далее

20.8-11

И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие Словенами.

-Ну и далее читайте:

Срубил Рюрик столицу на Волхове и назвал Новгородом. и посадил своих наместников в Полоцк, Ростов, Белоозеро. И в тех городах суть находятся
Варяги.

22.23

пришел Олег в киев, убил Аскольда и сказал-"Будет се мать городом Русьскым", и были с ним варязи и словене и прочие прозвавшиеся Русью.

-Как говорится с кем пришел, те и русь, а пришел Олег в Киев,новгородцами, кривичами, чудью и мерей.

28.21

А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един.

-понятно да? поляне прозвались от словен-варягов. А изначальная Русь в Новгороде. Новгородский список так и называется:

Временникъ, еже есть нарицается летописание князеи и земля Руския, и како избра богъ страну нашу на последнее время, и грады почаша бывати по местом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ.

Volodymyr писал(а):
По ПВЛ, за морем. Так что не в России, не обманывайтесь. Улыбка



Ну так, да. А изначально местные. Опять читаем ПВЛ: сначала новгородцы изгнали варягов за море, затем снова призвали из-за моря. Между прочим, Ильмень в древности тоже морем называли.

Volodymyr писал(а):
Улыбка)) Вы хоть определитесь, что оригинал - то что вы подсунули вначале (русьСкая), или то что вы считаете оригиналом сейчас. И какой из списков нужно считать оригиналом, и почему.


Все списки по старшинству:



Как видим, никакого РусЬкого нет в помине. РусЬкий-свидомая редакция.


Volodymyr писал(а):
Всего лишь привел факт. То, что Ярослав пользовался услугами новгородцев, их, в его глазах, в ядро Руси не ввело.


Услугами? Вы че сказали? Он их князь природный, за взятие Киева, бакшиш поделил по братски, со своими вяргами-новгородцами. Всего лишь.

Volodymyr писал(а):
Ну и что?


Ну и все.

Volodymyr писал(а):
Кроме того, вы лжете.


Ну а что вам еще остается.

Зы: мой вам совет: украинскими источниками, пользуйтесь избирательно, поскольку процентов на 50%, украинская историграфия-лженаука. Иначе, вновь будете попадать в неприятные истории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volodymyr писал(а):


Кроме того, вы лжете.



Потрудитесь обосновать это свое заявление.

Складывается впечатление, что Вам не очень нравится развитие дискуссии, и Вам хочется побыстрее свалить с темы. Тем не менее, оскорблять участников форума я Вам не позволю. Еще одно предупреждение...
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodymyr


   

Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
ПВЛ:

из Руси можно идти по Волге в Болгары (нынешняя Татария), а далее в Каспий (Хвалынь)


Вы давайте оригинал цитаты, с контекстом и датировкой.

Цитата:
И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие Словенами.


Единственное во всем массиве летописей упоминание о какое-либо другом, не киевском происхождении названия Русь записано в новгородской летописи, где сказано, что "И от тех варягов, пришельцев, назвалась Русь, и от них носит название Русская земля; и новгородские люди до этого дня от рода варяжского". Вместе с тем, в более раннем Начальном Киевском своде конца ХІ века, из которого переписывались все ранние сообщения Новгородских летописей, такого отрывка нет. В самой Новгородской летописи утверждается, что Средняя Надднепрянщина начала называться Русью еще до прихода варягов в Новгород, в 854 году.

Эти очевидные несогласования дали возможность русскому академику Шахматову доказать, что отрывок в единственном списке Новгородской летописи о происхождении Руси от варягов как и о происхождении новгородцев не от словен и чуде (как это было на самом деле), а от тех же варягов, является очень поздней вставкой, сделанной ориентировочно в первой половине ХV столетия для укрепления престижа Новгорода.


http://www.pravda.com.ua/ru/news_print/2007/2/6/53818.htm

Цитата:
Временникъ, еже есть нарицается летописание князеи и земля Руския, и како избра богъ страну нашу на последнее время, и грады почаша бывати по местом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ.


Новгородцы еще и не то напишут, да только обписАлись с 854 годом. ))

Цитата:
Ну так, да. А изначально местные. Опять читаем ПВЛ: сначала новгородцы изгнали варягов за море, затем снова призвали из-за моря. Между прочим, Ильмень в древности тоже морем называли.


Не фантазируйте, в лучших традициях построения национального мифа на пустом месте.) К бездомным изгнанникам никто бы никуда не пошел. Изгнали завоевателей, которые жили за морем и оттуда приплывали.

Цитата:
Все списки по старшинству:


К Руськой Правде эта табличка никакого отношения не имеет. Что-то перепутали? )

Цитата:
Зы: мой вам совет: украинскими источниками, пользуйтесь избирательно, поскольку процентов на 50%, украинская историграфия-лженаука. Иначе, вновь будете попадать в неприятные истории


Вы хоть что-нибудь сумейте обосновать. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 123, 124, 125  След.
Страница 1 из 125

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS