Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Именьковские славяне
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Археологические культуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5691

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 06, 2011 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Reborn писал(а):
не сохранилось никаких преданий и легенд.


Неверно мысль выразили.

Правильно будет - Вы не знаете об отголосках таких преданий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 06, 2011 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пояcните.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5691

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 06, 2011 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть странные свидетельства уже Нового времени, описывающие взаимоотношения русских царей с некоторыми поволжско-уральскими местными владетелями ("князьками") из глухомани.

Их этносы сейчас не существуют (ассимилированы), но отношение к ним русских было немотивированно дружелюбным, оказывали помощь, многое прощали, защищали. Они легко приняли православие.


Позже уточню (на неделе). Конкретные названия источников и самих князьков и племён сейчас не дам (специально их не отмечал, не собирал, но локализация - где-то от Арска до пределов русской Вятки).

Есть даже статьи на эту тему. Авторы обоснованно предполагали, что, возможно, в упомянутых этносах русские ещё в 16 веке видели далёких родственников. Если так, то это могут быть осколки какой-то части славян-именьковцев, оттеснённых болгарами (видимо, с некоторым местным подмесом, всё-таки несколько веков бок о бок с ФУ и местными тюрками - какое-то смешение неизбежно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 06, 2011 7:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно.ждем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
14.15
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 30.05.2011
Сообщения: 1547

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2011 4:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже складывается такое впечатление что здесь форум про татар и тюрок, что то здесь слишком много про них дискуссий. Татары, тюрки,татары, тюрки,татары, тюрки... Может хватит про них?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1346
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2011 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Есть странные свидетельства уже Нового времени, описывающие взаимоотношения русских царей с некоторыми поволжско-уральскими местными владетелями ("князьками") из глухомани.

Их этносы сейчас не существуют (ассимилированы), но отношение к ним русских было немотивированно дружелюбным, оказывали помощь, многое прощали, защищали. Они легко приняли православие.


Позже уточню (на неделе). Конкретные названия источников и самих князьков и племён сейчас не дам (специально их не отмечал, не собирал, но локализация - где-то от Арска до пределов русской Вятки).

Есть даже статьи на эту тему. Авторы обоснованно предполагали, что, возможно, в упомянутых этносах русские ещё в 16 веке видели далёких родственников. Если так, то это могут быть осколки какой-то части славян-именьковцев, оттеснённых болгарами (видимо, с некоторым местным подмесом, всё-таки несколько веков бок о бок с ФУ и местными тюрками - какое-то смешение неизбежно).

Возможно ещё, что какое-то отношение к именьковцам имеет, упоминаемый в восточных источниках один из видов русов - Арсания (Артания) и/или Пургасова Русь 13 века.
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1346
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2011 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

14.15 писал(а):
Уже складывается такое впечатление что здесь форум про татар и тюрок, что то здесь слишком много про них дискуссий. Татары, тюрки,татары, тюрки,татары, тюрки... Может хватит про них?

Да уж, наши форумные татары даже американских индейцев и шумеров в тюрки записали. LOL LOL LOL
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2011 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vened писал(а):
Возможно ещё, что какое-то отношение к именьковцам имеет, упоминаемый в восточных источниках один из видов русов - Арсания (Артания) и/или Пургасова Русь 13 века.


Иногда лучше жевать, чем писать охинею.

14.15 писал(а):
Уже складывается такое впечатление что здесь форум про татар и тюрок, что то здесь слишком много про них дискуссий. Татары, тюрки,татары, тюрки,татары, тюрки... Может хватит про них?


Проблема именьковской культуры слишком серьезна, политизированна. Напрямую задевает интересы Республики Татарстан. Славянскую сказку намеренно толкают некоторые именно в последнее время.

Приходится ее обсуждать.

В любом случае даже если действительно так (в чем я обоснованно сомневаюсь, изучив все факты), то что было - уже прошло.

Щас мы живем в других условиях и с этим необходимо считаться.

Как говориться: будьте реалистами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33247

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2011 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Azatliq писал(а):
Проблема именьковской культуры слишком серьезна, политизированна. Напрямую задевает интересы Республики Татарстан. Славянскую сказку намеренно толкают некоторые именно в последнее время


Во-первых, никакой сказки нет. Есть чистая наука.

Второе, я не понимаю какие именно интересы респ. Татарстан задевает тот факт, что именьковцы жили в Поволжье. Вы что, серьезно считаете, что территория нынешнего Татарстана-автохонная территория булгар? Вот скажем украинцы не обижаются, что древнейшими обитателями центра Украинской народности( Полтавщины) были булгары. Помоему вы тут страдали за украинцев у которых "кляты" руссаки отобрали историю?

http://www.goldensands.bg/cultural/treasure-pres-ru.asp
http://vo.od.ua/rubrics/raznoe/18854.php
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Во-первых, никакой сказки нет. Есть чистая наука.


Бранко, вы так и неответили на вопрос о языке представителей именьковской культуры исходя из известной информации:

1. Нет оснований считать Черняховскую культуру славянской. Хотя небольшая часть праславян там проживала. Основу ее составляли сарматы, готы, фракийцы. На основе этой культуры сформировалась именьковская.

2. Практика трупосожжения (как у именьковских племен) существовала и у соседних буртасов-сарматов.

3. Некоторые исследователи считают эту культуру похожую балтскую, но не славянскую.

4. Где доказательства, что у именьковцев был единый язык и этот язык славянский? Топонимы говорят скорее о балтской версии части из них.

5. Волынцевская культура (приемница именьковской) была сформировалась в основном из колочинской и лишь из части именьковской. Соответственно можно предположить, что язык северян и вятичей был приемственностью колочинской культуры. А насчет полян я не слышал, что имели отношение к волынцевской культуре. Если это не так, дате пожалуйста источник.

6. Есть ли убедительные доказательства двуязычия Булгарии во времена Фадлана? Писал ли он об этом (т.е., что в ВБ разговаривали на славянском и тюркском)? Приведите источник со словами самого Фадлана.


Бранко писал(а):
Вы что, серьезно считаете, что территория нынешнего Татарстана-автохонная территория булгар?


Коенечно не считаю. Но также нет убедительных доказательств, что булгары пришли на славянскую землю.

Бранко писал(а):
Вот скажем украинцы не обижаются, что древнейшими обитателями центра Украинской народности( Полтавщины) были булгары.


Этот факт не оспаривает никто. Видимо есть убедительные доказательства.

А вот насчет именьковской культуры досихпор идут споры.

Бранко писал(а):
Помоему вы тут страдали за украинцев у которых "кляты" руссаки отобрали историю?


Да нет. Вам так кажется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33247

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Azatliq писал(а):
1. Нет оснований считать Черняховскую культуру славянской. Хотя небольшая часть праславян там проживала. Основу ее составляли сарматы, готы, фракийцы. На основе этой культуры сформировалась именьковская.



Нет, не на этой основе.

Azatliq писал(а):
3. Некоторые исследователи считают эту культуру похожую балтскую, но не славянскую.


Есть в этой культуре зарубинецкие племена, кроме прочих.

Azatliq писал(а):
4. Где доказательства, что у именьковцев был единый язык и этот язык славянский?


Та часть именьковцев, которая стала предками полянсиверянвятичей говорили на славянском языке. Если найдете иниых потомков именьковцев говорящих на ином, прошу в студию.


Azatliq писал(а):
5. Волынцевская культура (приемница именьковской) была сформировалась в основном из колочинской и лишь из части именьковской


Не в осговном и не из части. Как я уже говорил, колочинцы-балты, а волынцевцы-уже славяне.



Azatliq писал(а):
Но также нет убедительных доказательств, что булгары пришли на славянскую землю.


Не лезьте так далеко. Никто не претендует на Казань со времен Ивана Грозного.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Нет, не на этой основе.


Отрицаете факт, что продолжение черняховской культуры, которая НЕСЛАВЯНСКАЯ имело место в именьковской?

Но зарубинецкая тоже неславянская.

Бранко писал(а):
Та часть именьковцев, которая стала предками полянсиверянвятичей говорили на славянском языке.


А как же аланы, влившиеся в полян??? Они на каком языке говорили, до того как перейти на славянский???

И почему найдено стока артефактов салтово-маяцкой культуры Хазарии при раскопках волынцевской культуры?

Получается в предках у славяноязычных могли быть и неславяноязычные элементы.

Бранко писал(а):
Как я уже говорил, колочинцы-балты, а волынцевцы-уже славяне.


В том то и дело, что волынцевцы потомки по большей части колочинцев, в меньшей степени именьковцев. Если и был язык у именьковцев единый - то скорее всего балтский. Как и топонимы. А как перешли на славянский - другой вопрос и он не связан с именьковской культурой.

Бранко писал(а):
Никто не претендует на Казань со времен Ивана Грозного.


Спасибо большое. Но нас это не волнует.


Последний раз редактировалось: Azatliq (Ср Ноя 09, 2011 4:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочем все это пустой спор.

Свою позицию я уже обозначил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 806
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судя по гидронимам,не просто славяне,а тру-русичи.Что еще более настораживает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33247

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Azatliq писал(а):
Отрицаете факт, что продолжение черняховской культуры, которая НЕСЛАВЯНСКАЯ имело место в именьковской?


Именьковская-не потомок черняховской, но присутствие черняховцев в именьковской было.

Azatliq писал(а):
А как же аланы, влившиеся в полян??? Они на каком языке говорили, до того как перейти на славянский???


иранском. Вот их именьковцы и ославянили собственно.


Azatliq писал(а):
И почему найдено стока артефактов салтово-маяцкой культуры Хазарии при раскопках волынцевской культуры?


Именьковцы ославянили аланов хазарского каганата.

Azatliq писал(а):
В том то и дело, что волынцевцы потомки по большей части колочинцев, в меньшей степени именьковцев


Совсем нет. Это ваши собственные фантазии.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 7:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Именьковская-не потомок черняховской, но присутствие черняховцев в именьковской было.


Интересно. Назовите тогда культуру, от которой ведет происхождение именьковская.

И самое главное: где доказательства, что она славянская.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1346
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Azatliq писал(а):
Иногда лучше жевать, чем писать охинею.


Славянскую сказку намеренно толкают некоторые именно в последнее время.

Ну вот так всегда, когда нет научных аргументов начинаются пустые заявление об "охинеях" и "сказках" Грустный

Цитата:
Проблема именьковской культуры слишком серьезна, политизированна. Напрямую задевает интересы Республики Татарстан.

Щас мы живем в других условиях и с этим необходимо считаться.

Как говориться: будьте реалистами.

А вот в этом вы абсолютно правы. Русские и поволжские татары уже более чем четыре с половиной века живут в других условиях. Так что будем реалистами и в следующем году вместе отметим праздник - великое историческое событие - 460 летие ликвидации Казанского ханства. Very Happy
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vened
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 20.06.2009
Сообщения: 1346
Откуда: Российская империя от Приднестровья до Южных Курил

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седова на этом форуме уже цитировали, а вот ещё интересные работы об именьковцах:
Жих М.И. К проблеме реконструкции самоназвания носителей именьковской культуры.
http://www.rummuseum.ru/portal/node/2185

К вопросу об отражении проживания славян в Среднем Поволжье в I тыс. н.э. в письменных источниках.
http://www.hrono.ru/statii/2011/zhih_volga.php

Проблема локализации «славянской реки» арабской историко-географической литературы раннего средневековья и вопрос о расселении славян в Поволжье в VI-IX вв
http://www.hrono.ru/statii/2010/zhih01.php
_________________
"…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 19155
Откуда: I1-L22-P109, S14887a*, HV9b1a

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Azatliq писал(а):
4. Где доказательства, что у именьковцев был единый язык и этот язык славянский? Топонимы говорят скорее о балтской версии части из них.


а можно доказательства балтских топонимов?
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...

А больную кровь да в лесу людском чуять русичу был отцов наказ...

Встречай своих воинов, Один, - мы вернулись домой!...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vened писал(а):
Так что будем реалистами и в следующем году вместе отметим праздник - великое историческое событие - 460 летие ликвидации Казанского ханства.


Мы итак отмечаем его ежегодно:























Да так, что после этого немногочисленные русские националисты надолго утихают. Боятся даж нос показать.

В прошлом году 150 чел было, в этом - более 500.

Прикиньте скока будет в следующем. Smile

Vened писал(а):
Жих М.И. К проблеме реконструкции самоназвания носителей именьковской культуры.


Этого сосунка никто всерьез не воспринимает. Я могу привести его диалог в другой публикации. Так что все это несчастный бред и домыслы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
а можно доказательства балтских топонимов?


Инфа мне попадалась. Нужно поискать.

Как найду - скину.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33247

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Azatliq писал(а):
Интересно. Назовите тогда культуру, от которой ведет происхождение именьковская.



На первой странице читайте.

Azatliq писал(а):
Мы итак отмечаем его ежегодно:


Не впечатляет.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vened писал(а):
Ну вот так всегда, когда нет научных аргументов начинаются пустые заявление об "охинеях" и "сказках"


Докажите и обоснуйте свою версию с Арсанией.

Ждем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Azatliq


   

Зарегистрирован: 05.11.2011
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
Не впечатляет.


К 2012 уже щас готовимся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 33247

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Azatliq писал(а):
К 2012 уже щас готовимся.


По телевизору покажут?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Археологические культуры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS