Есть странные свидетельства уже Нового времени, описывающие взаимоотношения русских царей с некоторыми поволжско-уральскими местными владетелями ("князьками") из глухомани.
Их этносы сейчас не существуют (ассимилированы), но отношение к ним русских было немотивированно дружелюбным, оказывали помощь, многое прощали, защищали. Они легко приняли православие.
Позже уточню (на неделе). Конкретные названия источников и самих князьков и племён сейчас не дам (специально их не отмечал, не собирал, но локализация - где-то от Арска до пределов русской Вятки).
Есть даже статьи на эту тему. Авторы обоснованно предполагали, что, возможно, в упомянутых этносах русские ещё в 16 веке видели далёких родственников. Если так, то это могут быть осколки какой-то части славян-именьковцев, оттеснённых болгарами (видимо, с некоторым местным подмесом, всё-таки несколько веков бок о бок с ФУ и местными тюрками - какое-то смешение неизбежно).
Добавлено: Вт Ноя 08, 2011 4:04 am Заголовок сообщения:
Уже складывается такое впечатление что здесь форум про татар и тюрок, что то здесь слишком много про них дискуссий. Татары, тюрки,татары, тюрки,татары, тюрки... Может хватит про них?
Есть странные свидетельства уже Нового времени, описывающие взаимоотношения русских царей с некоторыми поволжско-уральскими местными владетелями ("князьками") из глухомани.
Их этносы сейчас не существуют (ассимилированы), но отношение к ним русских было немотивированно дружелюбным, оказывали помощь, многое прощали, защищали. Они легко приняли православие.
Позже уточню (на неделе). Конкретные названия источников и самих князьков и племён сейчас не дам (специально их не отмечал, не собирал, но локализация - где-то от Арска до пределов русской Вятки).
Есть даже статьи на эту тему. Авторы обоснованно предполагали, что, возможно, в упомянутых этносах русские ещё в 16 веке видели далёких родственников. Если так, то это могут быть осколки какой-то части славян-именьковцев, оттеснённых болгарами (видимо, с некоторым местным подмесом, всё-таки несколько веков бок о бок с ФУ и местными тюрками - какое-то смешение неизбежно).
Возможно ещё, что какое-то отношение к именьковцам имеет, упоминаемый в восточных источниках один из видов русов - Арсания (Артания) и/или Пургасова Русь 13 века. _________________ "…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Уже складывается такое впечатление что здесь форум про татар и тюрок, что то здесь слишком много про них дискуссий. Татары, тюрки,татары, тюрки,татары, тюрки... Может хватит про них?
Да уж, наши форумные татары даже американских индейцев и шумеров в тюрки записали. _________________ "…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Возможно ещё, что какое-то отношение к именьковцам имеет, упоминаемый в восточных источниках один из видов русов - Арсания (Артания) и/или Пургасова Русь 13 века.
Иногда лучше жевать, чем писать охинею.
14.15 писал(а):
Уже складывается такое впечатление что здесь форум про татар и тюрок, что то здесь слишком много про них дискуссий. Татары, тюрки,татары, тюрки,татары, тюрки... Может хватит про них?
Проблема именьковской культуры слишком серьезна, политизированна. Напрямую задевает интересы Республики Татарстан. Славянскую сказку намеренно толкают некоторые именно в последнее время.
Приходится ее обсуждать.
В любом случае даже если действительно так (в чем я обоснованно сомневаюсь, изучив все факты), то что было - уже прошло.
Щас мы живем в других условиях и с этим необходимо считаться.
Проблема именьковской культуры слишком серьезна, политизированна. Напрямую задевает интересы Республики Татарстан. Славянскую сказку намеренно толкают некоторые именно в последнее время
Во-первых, никакой сказки нет. Есть чистая наука.
Второе, я не понимаю какие именно интересы респ. Татарстан задевает тот факт, что именьковцы жили в Поволжье. Вы что, серьезно считаете, что территория нынешнего Татарстана-автохонная территория булгар? Вот скажем украинцы не обижаются, что древнейшими обитателями центра Украинской народности( Полтавщины) были булгары. Помоему вы тут страдали за украинцев у которых "кляты" руссаки отобрали историю?
Бранко, вы так и неответили на вопрос о языке представителей именьковской культуры исходя из известной информации:
1. Нет оснований считать Черняховскую культуру славянской. Хотя небольшая часть праславян там проживала. Основу ее составляли сарматы, готы, фракийцы. На основе этой культуры сформировалась именьковская.
2. Практика трупосожжения (как у именьковских племен) существовала и у соседних буртасов-сарматов.
3. Некоторые исследователи считают эту культуру похожую балтскую, но не славянскую.
4. Где доказательства, что у именьковцев был единый язык и этот язык славянский? Топонимы говорят скорее о балтской версии части из них.
5. Волынцевская культура (приемница именьковской) была сформировалась в основном из колочинской и лишь из части именьковской. Соответственно можно предположить, что язык северян и вятичей был приемственностью колочинской культуры. А насчет полян я не слышал, что имели отношение к волынцевской культуре. Если это не так, дате пожалуйста источник.
6. Есть ли убедительные доказательства двуязычия Булгарии во времена Фадлана? Писал ли он об этом (т.е., что в ВБ разговаривали на славянском и тюркском)? Приведите источник со словами самого Фадлана.
Бранко писал(а):
Вы что, серьезно считаете, что территория нынешнего Татарстана-автохонная территория булгар?
Коенечно не считаю. Но также нет убедительных доказательств, что булгары пришли на славянскую землю.
Бранко писал(а):
Вот скажем украинцы не обижаются, что древнейшими обитателями центра Украинской народности( Полтавщины) были булгары.
Этот факт не оспаривает никто. Видимо есть убедительные доказательства.
А вот насчет именьковской культуры досихпор идут споры.
Бранко писал(а):
Помоему вы тут страдали за украинцев у которых "кляты" руссаки отобрали историю?
1. Нет оснований считать Черняховскую культуру славянской. Хотя небольшая часть праславян там проживала. Основу ее составляли сарматы, готы, фракийцы. На основе этой культуры сформировалась именьковская.
Нет, не на этой основе.
Azatliq писал(а):
3. Некоторые исследователи считают эту культуру похожую балтскую, но не славянскую.
Есть в этой культуре зарубинецкие племена, кроме прочих.
Azatliq писал(а):
4. Где доказательства, что у именьковцев был единый язык и этот язык славянский?
Та часть именьковцев, которая стала предками полянсиверянвятичей говорили на славянском языке. Если найдете иниых потомков именьковцев говорящих на ином, прошу в студию.
Azatliq писал(а):
5. Волынцевская культура (приемница именьковской) была сформировалась в основном из колочинской и лишь из части именьковской
Не в осговном и не из части. Как я уже говорил, колочинцы-балты, а волынцевцы-уже славяне.
Azatliq писал(а):
Но также нет убедительных доказательств, что булгары пришли на славянскую землю.
Не лезьте так далеко. Никто не претендует на Казань со времен Ивана Грозного. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Отрицаете факт, что продолжение черняховской культуры, которая НЕСЛАВЯНСКАЯ имело место в именьковской?
Но зарубинецкая тоже неславянская.
Бранко писал(а):
Та часть именьковцев, которая стала предками полянсиверянвятичей говорили на славянском языке.
А как же аланы, влившиеся в полян??? Они на каком языке говорили, до того как перейти на славянский???
И почему найдено стока артефактов салтово-маяцкой культуры Хазарии при раскопках волынцевской культуры?
Получается в предках у славяноязычных могли быть и неславяноязычные элементы.
Бранко писал(а):
Как я уже говорил, колочинцы-балты, а волынцевцы-уже славяне.
В том то и дело, что волынцевцы потомки по большей части колочинцев, в меньшей степени именьковцев. Если и был язык у именьковцев единый - то скорее всего балтский. Как и топонимы. А как перешли на славянский - другой вопрос и он не связан с именьковской культурой.
Бранко писал(а):
Никто не претендует на Казань со времен Ивана Грозного.
Спасибо большое. Но нас это не волнует.
Последний раз редактировалось: Azatliq (Ср Ноя 09, 2011 4:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Отрицаете факт, что продолжение черняховской культуры, которая НЕСЛАВЯНСКАЯ имело место в именьковской?
Именьковская-не потомок черняховской, но присутствие черняховцев в именьковской было.
Azatliq писал(а):
А как же аланы, влившиеся в полян??? Они на каком языке говорили, до того как перейти на славянский???
иранском. Вот их именьковцы и ославянили собственно.
Azatliq писал(а):
И почему найдено стока артефактов салтово-маяцкой культуры Хазарии при раскопках волынцевской культуры?
Именьковцы ославянили аланов хазарского каганата.
Azatliq писал(а):
В том то и дело, что волынцевцы потомки по большей части колочинцев, в меньшей степени именьковцев
Совсем нет. Это ваши собственные фантазии. _________________ "... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Славянскую сказку намеренно толкают некоторые именно в последнее время.
Ну вот так всегда, когда нет научных аргументов начинаются пустые заявление об "охинеях" и "сказках"
Цитата:
Проблема именьковской культуры слишком серьезна, политизированна. Напрямую задевает интересы Республики Татарстан.
Щас мы живем в других условиях и с этим необходимо считаться.
Как говориться: будьте реалистами.
А вот в этом вы абсолютно правы. Русские и поволжские татары уже более чем четыре с половиной века живут в других условиях. Так что будем реалистами и в следующем году вместе отметим праздник - великое историческое событие - 460 летие ликвидации Казанского ханства. _________________ "…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Седова на этом форуме уже цитировали, а вот ещё интересные работы об именьковцах:
Жих М.И. К проблеме реконструкции самоназвания носителей именьковской культуры.
http://www.rummuseum.ru/portal/node/2185
Проблема локализации «славянской реки» арабской историко-географической литературы раннего средневековья и вопрос о расселении славян в Поволжье в VI-IX вв
http://www.hrono.ru/statii/2010/zhih01.php _________________ "…Я признаю любую систему, кроме демократии"
(Корнелиу Кодряну. "Моим легионерам")
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах