Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дифференциация европеоидной расы по Бунаку
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Расовое многообразие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Пн Фев 23, 2009 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Vraatyah писал(а):
В эпоху микрочипов из таких деревушек можно смело тянуть по одному человеку, этого хватит.


Меня терзают смутные сомнения, что это типологический подход... Very Happy



да, при условии что вместо типов оперируют популяциями
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12355

СообщениеДобавлено: Пн Фев 23, 2009 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
да, при условии что вместо типов оперируют популяциями


Спасибо за искренний ответ!
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12355

СообщениеДобавлено: Пн Фев 23, 2009 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
И вообще грамотный подбор популяции для изучения - аццки сложное дело. Аккуратные авторы без консультации с историками ничего не решают.



Помнится вы говорили в комментариях к данной карте, что выбранный фин, оказался Финляндским шведом... что и привело к помещению финов западнее латышей... Как в таком случае, можно считать такое исследование серьезным?


_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Пн Фев 23, 2009 4:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в смысле если на самом деле он не швед а таки истинный финн? Сомневаюсь, хотя и допускаю. Что говорить если это неизвестно? Вот если бы все русские оказались в италии - другой разговор Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Squire


   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 129

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
Немного ошибся. Homo Sapiens Sapiens даже - подвид, а не вид. Другой подвид - Homo Sapiens Idaltu. А вид - Homo Sapiens.


Отсылаю вас к РАСА: ДЕФИНИЦИЯ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТЕРМИНА
Н.А. Дубова, А.А. Зубов

Цитата:
Большинство исследователей-антропологов признавало и признает, что Homo sapiens является политипическим видом, то есть, с точки зрения систематики, видом, содержащим два или несколько подвидов.
По традиции, сложившейся в антропологии, внутривидовые подразделения человечества, принято называть расами, в то время как в зоологии в том же значении гораздо чаще употребляется обозначение "подвид". В зоологической систематике прямо ставится знак равенства между этими двумя терминами. Так, например, Э. Майр пишет: "Подвид или географическая раса есть географически локализованное подразделение вида, которое генетически и систематически отличается от других его подразделений"


Не упорствуйте в собственных заблуждениях, они противоречат науке Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Squire писал(а):
Отсылаю вас к РАСА: ДЕФИНИЦИЯ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТЕРМИНА
Н.А. Дубова, А.А. Зубов



Могу Вас познакомить с Надеждой Анатольевной, уверен она сумеет Вас убедить в ложности "типологического" подхода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Squire


   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 129

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah

А я вовсе не про это говорил:) . У нас уже спор перешел на тему: считать ли расы подвидами или нет. Я не далее как в выходные зондировал этот вопрос со знакомым специалистом по антропогенезу и он подтвердил мне, что по мнению значительной части исследователей (в т.ч. современных) расы это подвиды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Squire писал(а):

А я вовсе не про это говорил:)


То есть, переубеждать уже не надо? Ну и замечательно Улыбка


Squire писал(а):

У нас уже спор перешел на тему: считать ли расы подвидами или нет. Я не далее как в выходные зондировал этот вопрос со знакомым специалистом по антропогенезу и он подтвердил мне, что по мнению значительной части исследователей (в т.ч. современных) расы это подвиды.


Я ничего не имею против того чтобы считать что у Хомо существуют подвиды, тем более в прошлом подвиды точно существовали, такие как неандер. Дело в несколько иной плоскости.

Для выделения подвидов необходимо некоторое минимальное количество условий, которые обязательно должны выполняться. Во-первых, это длительный период изоляции, что действительно имеет место, например между африканским и не-африканским человечеством. Во-вторых, это достаточное количество признаков, по которым тот или иной кандидат в подвиды должен выделяться, специфицироваться в результате своей изоляции и приспособления к каким-то экологическим условиям. Сейчас требуется чтобы длительность изоляции и степень спецификации находились хотя бы в относительном соответствии друг другу, то есть чтобы не получилось так что подвид А отделился 20 тысяч лет назад имея очень явные отличительные признаки тогда как другой подвид Б за 40 тысяч лет не накопил подобных черт. Если отказаться от такого строгого требования, то действительно можно выделять несколько весьма специфичных локальных "подвидов", но имея в виду что у некоторых из них реальное количество накопленных генетических отличий мало и имеет место просто эффект относительно кратковременной изоляции и отбора. И наконец, не забываем что между некоторыми расами имела место метисация в последние 10-20 тысяч лет, например бушмены и папуасы принимали какие-то вливания постороннего генофонда тогда как австралийцы возможно изолировались сильнее. Исходя из того что известно сейчас, я бы назвал кандидатами в подвиды только бушмено-готтентотов до прихода банту, а также австралийцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Squire писал(а):
Не упорствуйте в собственных заблуждениях, они противоречат науке


Так Homo Sapiens Idaltu в подвид Homo Sapiens совсем недавно выделили. Следовательно, от этого раса переходит на более низкий таксономический уровень. Но это не так важно, условно - да, раса - подвид (а не вид, как вы сначала говорили), но по мере накопления нового палеоантропологического материала, вносящего изменения в стадиальные классификации, всё будет сдвигаться.

Squire писал(а):
У нас уже спор перешел на тему: считать ли расы подвидами или нет


При этом вы настаивали на том, что раса - вид.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Squire


   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 129

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses

Я, напомню, писал что раса частью исследователей считается видом. Но, как минимум, считается подвидом. Цитату в подтверждение чего привел.

Вы же отрицали и то и другое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто подвид у нас уже появился - Homo Sapiens Idaltu, таксономически его просто с какой-то расой не сравнить. Sapiens Sapiens при этом также принимает уровень подвида. Следовательно, раса - таксон более низкого ранга, чем подвид.

Genus: Homo
Species: H. sapiens
Subspecies: H. s. idaltu
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Squire


   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 129

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses

Вы говорите про последние годы, если я не ошибаюсь это событие последней пятилетки. А цитата из советской надо сказать антропологической школы, где раса отнесена к подвиду, относится к работе более раннего времени.

И вообще ulysses я же помню Вас еще Андрешем на старом форуме. Вы в то время ничего кроме Куна не признавали Улыбка . Потом начали больше читать на эту тему и с Вами произошел типичный для начнающего исследователя ход развития (только не обижайтесь, я просто анализирую). Вы каждую новую прочитанную книгу (или книги одной школы, не так важно) объявляете очередной истиной в последней инстанции. Это не страшно, по мере углубления в тему, через достаточно продолжительный период, такой максимализм проходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, если честно, выделение подвидов это заумь кладистики и таксономии. Это не живая биология. Там перевес терминов над реально работающими на практике понятиями. Я не биолог, а биоинформатик, просто не ориентируюсь во всей этой лабуде. Не взялся бы аргументировать можно ли и нужно подразделять Хомо на подвиды потому что понятия которые там используют выходят далеко за область моих профессиональных интересов. Я практик и предпочитаю работу с цифрами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Squire писал(а):
Это не страшно, по мере углубления в тему, через достаточно продолжительный период, такой максимализм проходит.


Не думаю, что указание на то, что типологический подход - ложен и мёртв, а в современной систематике произошли некоторые изменения - максимализм. Я тоже помню многих со старого форума Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mike117
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 818

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Squire писал(а):
Я, напомню, писал что раса частью исследователей считается видом. Но, как минимум, считается подвидом. Цитату в подтверждение чего привел.

Вы же отрицали и то и другое.

В треде шла речь о популяциях, и что можно считать популяциями. 10 раз объяснили, что речь о том, что все со всеми могут ***** и производить потомство, а в дальнейшем популяция будет добросовестно воспроизводить свой/общий генофонд. Если этот исследователь считает, что от аборигенки Австралии у него детей не будет - пусть проэкспериментирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mike117 писал(а):
Squire писал(а):
Я, напомню, писал что раса частью исследователей считается видом. Но, как минимум, считается подвидом. Цитату в подтверждение чего привел.

Вы же отрицали и то и другое.

В треде шла речь о популяциях, и что можно считать популяциями. 10 раз объяснили, что речь о том, что все со всеми могут ***** и производить потомство, а в дальнейшем популяция будет добросовестно воспроизводить свой/общий генофонд. Если этот исследователь считает, что от аборигенки Австралии у него детей не будет - пусть проэкспериментирует.




вообще-то допускается возможность скрещивания между представителями двух близких видов, то есть неполная репродуктивная изоляция. Поэтому наличие полноценного потомства у европейцев и австралийцев никак не влияет на позицию тех кто считает австралийских аборигенов за отдельный вид.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Squire

мы с CW изначально замышляли форум как способ познакомить читателей с современными научными идеями, сплошь популяционистскими, и никогда серьезно не отделяли морфологию от генетики. Антропология молекулярная и физическая - это одна наука. Ее нельзя резать по живому. Где-то история лучше проглядывается по ДНКовым данным где-то по морфологии. В идеале ДНКовая картина по степени подробности превзойдет все остальные, но это не отменяет ценность морфологии. Ведь ДНК - это код, а морфология - это реальные формы, фенотип.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mike117
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 818

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vraatyah писал(а):
Поэтому наличие полноценного потомства у европейцев и австралийцев никак не влияет на позицию тех кто считает австралийских аборигенов за отдельный вид.

смахивает на схоластику. Зачем тогда понятие "вид"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mike117, мне кажется вы немного завышаете уровень подвида до вида. По современным представлениям продуктивная гибридизация могла происходить даже между гейдельбергами (вид) и сапиенсами (вид) - как у волка с койотом примерно, т. к. гейдельберги - наши прямые предки, в отличие от неандертальцев (вид).
Те же кроманьонцы исходя уже из общей систематики sapiens - подвид - Homo Sapiens Fossilis, кроме этого - т. н. поздние архаичные сапиенсы (Схул-Кафхез и т. п.) - также явно укладваются в рамки подвида.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mike117 писал(а):
Vraatyah писал(а):
Поэтому наличие полноценного потомства у европейцев и австралийцев никак не влияет на позицию тех кто считает австралийских аборигенов за отдельный вид.

смахивает на схоластику. Зачем тогда понятие "вид"?



см мои посты про кладистическую схоластику выше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mike117
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 818

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
mike117, мне кажется вы немного завышаете уровень подвида до вида. По современным представлениям продуктивная гибридизация могла происходить даже между гейдельбергами (вид) и сапиенсами (вид) - как у волка с койотом примерно, т. к. гейдельберги - наши прямые предки, в отличие от неандертальцев (вид).

ulysses
выделенное жирным - это просто какие-то обстоятельства, примерно как: у этой дворняжки - дедушка московский водолаз. Суть-то в том, кто с кем мог составить репродуктивную популяцию. Т.е. важно, что с неандертальцами не могли при всем желании Улыбка Я просто теряюсь тогда, что такое вид? Лошадь и осел - разные виды, дают мула и все на этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mike117 писал(а):
Т.е. важно, что с неандертальцами не могли при всем желании



не факт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mike117
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 818

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"вид" я понимаю вот в каком контексте. Сколько ни мучали дрозофил, как ни облучали (более ста лет, это наверно миллионы лет на человеческие поколения), а никакого нового вида так и не получилось. Все та же плодовая мушка, только с другими крылышками и глазками, но с прежней принципиально ДНК и возможностью плодиться с любыми другими дрозофилами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vraatyah
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1838

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю что в недалеком будущем биоинжинерия будет рулить возможностью или невозможностью рекомбинации. Принципиальных препятствий к тому нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12355

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
гейдельберги - наши прямые предки

?

Гейдельбергский человек - это Архантроп, который существовал еще до неандертальца...

Какое отношение Гейдельбергский человек имеет к Кроманьонцу?
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Расовое многообразие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15  След.
Страница 13 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS