Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дифференциация европеоидной расы по Бунаку
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Расовое многообразие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Вт Фев 24, 2009 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Какое отношение Гейдельбергский человек имеет к Кроманьонцу?


Гейдельберг имеет отношение к сапиенсу в виде общей предковой формы для сапиенса и для неандертальца. «Неандертальцы» и «сапиенсы» - это две ветви общих предков, направленные, так сказать, в разные стороны. Прогрессивные гейдельберги по одной из современных классификаций могут рассматриваться как т. н. ранние архаичные сапиенсы. С ранними архаичными сапиенсами связано происхождение т. н. поздних архаичных сапиенсов - группы Джебель Ирхуд - Схул-Кафзех (протокроманьонцы по современным классификациям).

По Зубову (2004): Бодо - Элие Спрингс - Омо 2 - Летоли 18 - Омо 1 - Джебель Ирхуд - Схул-Кафзех - кроманьонцы (верхний палеолит)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12695

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 4:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
Гейдельберг имеет отношение к сапиенсу в виде общей предковой формы для сапиенса и для неандертальца. «Неандертальцы» и «сапиенсы» - это две ветви общих предков, направленные, так сказать, в разные стороны. Прогрессивные гейдельберги по одной из современных классификаций могут рассматриваться как т. н. ранние архаичные сапиенсы. С ранними архаичными сапиенсами связано происхождение т. н. поздних архаичных сапиенсов - группы Джебель Ирхуд - Схул-Кафзех (протокроманьонцы по современным классификациям).


ИМХО, гейдельберский человек бесспорно предок неандертальца... Но предок ли он кроманьонца? Доказательств этому раньше похоже и не пытались искать, указывая на непрерывность происхождения... Однако, как мы уже знаем из многих современных статей, прямой связи неандертальца и кроманьонца нет... Поэтому говорить о гейдельберском человеке, как о "нашем предке", немного поспешно... Эту связь еще надо доказать...

Но мы немного отвлеклись от темы...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никола, если у вас нет специализированных современных книжек свидетелей иеговы, то лучше ничего не пешите про гейдельбергов Смеется Я указал информацию 2004-2006 г. И почему вы всё время говорите о кроманьонцах, а не о сапиенсе ? Кроманьонцы это - песчинка. Напомните нам, кстати, на каких основания всё же решили выделить гейдельберга в отдельный вид (относительно недавно, кстати) и какие стадиальные черты он в себе сочетает. Улыбка Заодно - кто такой т. н. Homo antecessor и чем отличается версия о его роли от основной.

Nicola_Canadian писал(а):
Однако, как мы уже знаем из многих современных статей, прямой связи неандертальца и кроманьонца нет...


А почему она должна быть ?... Это две разные ветви от общего предка... И почему опять неандертальцы как вид у вас сравниваются с кроманьонцами, а не с сапиенсом как видом ?... Почему тогда не с протокроманьонцами Схул-Кафзех ? Начну тоже писать с многоточиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Squire


   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 129

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses

То что так про Гейдельбергенсиса думает А.Зубов, вовсе не значит что это истина в последней инстанции. То что линия неандертальца и сапиенса сапиенса разошлась как раз на стадии гомо гейдельбергского 555-690 тыс. лет назад это всего лишь гипотеза, а не аксиома.

И вообще если взять такой показатель как материальная культура, то не существует никакой особой разницы между эргастерами которые уже знали огонь и гейдельбергенсисами вплоть до кроманьонцев. Причем поздних кроманьонцев, так как развитие материальной культуры стало возможным лишь за пределами Африки в Европе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Squire писал(а):
То что так про Гейдельбергенсиса думает А.Зубов, вовсе не значит что это истина в последней инстанции. То что линия неандертальца и сапиенса сапиенса разошлась как раз на стадии гомо гейдельбергского 555-690 тыс. лет назад это всего лишь гипотеза, а не аксиома.


Не только Зубов. Если не ошибаюсь, это основная наиболее обоснованная современная версия. Альтерантивная - трансформация неандертальцев. Остальные версии о т. н. пресапиенсе входят в рамки "гейдельбергской". Ответьте тогда на вопрос - от кого происходят сапиенсы ?

Squire писал(а):
И вообще если взять такой показатель как материальная культура, то не существует никакой особой разницы между эргастерами которые уже знали огонь и гейдельбергенсисами вплоть до кроманьонцев.


Опять идёт сравнение таксонов совершенно разного ранга - виды сравниваются с кроманьонцами. Почему не с самим видом - сапиенсом или его более ранними стадиями - ранним архаичным, поздним архаичным (протокроманьонцем) и т. п. ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Squire


   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 129

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
почему не с самим видом - сапиенсом или его более ранними стадиями - ранним архаичным, поздним архаичным (протокроманьонцем) и т. п. ?


Сравнение идет по парметру развития материальной культуры. Какой параметр может быть еще более показателен для уровня развития?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Интересная цитата:

Цитата:
Это не инволюция, просто сапиенсы как вид - продукт педоморфизма, мы появились в результате неотенических процессов у гейдельбергов. В итоге, нормальные для зрелых гейдельбергов признаки у сапиенсов как бы "сняты", мы заморожены на ранних стадиях физиологического развития. И только у очень старых сапиенсов потихоньку начинается НОРМАЛЬНАЯ для гоиминид других видов матуризация, созревание. - Появляются волосы там, где их не было (в том числе у женщин), усиливается грубость лицевого скелета, снижается вертикальность лба и т.д. и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Squire


   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 129

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses

Почему они в схеме включают в "Хуман" все, что до рудольфенсиса? Это что новая мода такая? Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Squire писал(а):
Почему они в схеме включают в "Хуман" все


Думаю, это не так важно, это уже проблемы терминологии и т. д. Главное род Homo чётко обозначен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Squire


   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 129

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses

Файр поздно поставлен. По последним данным уже в 1,6 он использовался
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12695

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
Если не ошибаюсь, это основная наиболее обоснованная современная версия.


У свиделей иеговы много версий... и все "обоснованные и современные"... красиво и упорядоченно, но никаких доказательств...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12695

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
И почему вы всё время говорите о кроманьонцах, а не о сапиенсе ? Кроманьонцы это - песчинка.


Так можно говорить только тогда, когда вы докажите непрерывный путь эволюционного развития на генетическом уровне... А пока этого нет, то это лишь красивая версия...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian, эволюции не было ? Второй вопрос к вам - от кого на ваш взгляд произошли сапиенсы ? То, что в современной науке сапиенсы выводятся от Homo antecessor (которого многие весьма обоснованно считают ранней неустоявшейся формой гейдельберга) или от Homo heidelbergensis - это действительно так. Или вы научными взглядами не интересуетесь ? Надеюсь, вы не придерживатесь позиции "я ничего не читаю, наука - ложна, ничего не доказано, а я прав". По последним тестам и науным представлениям гейдельберги должны были разговаривать даже лучше чем неандеры и уже были праворукими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12695

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 2:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses

Я с удовольствием почитаю статью о генетическом единстве гейдельберского человека и кроманьонца... Эволюция неандертальцев меня мало интересует...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12695

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 7:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
(Индивидуальная типология и антропологические характеристики этноса)
Правомерно интересоваться принадлежностью индивида к тому или иному антропологическому типу (индивидуальная типология) либо антропологической характеристикой того или иного этноса.
Индивидуальная типология на уровне антропологических типов … может быть вполне успешной. На более низких уровнях различимости индивидуальная типология ненадежна и во многом связана с индивидуальным искусством классификатора. Антропологическую характеристику этноса в силу ненадежности индивидуальной типологии лучше представить через средние величины измерительных признаков и частоты качественных признаков или другие статистические параметры, характеризующие изменчивость. Эти параметры более надежны и допускают возможность сравнения антропологических характеристик этносов с помощью стандартных математических методов.
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch6_3.html

_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nicola_Canadian писал(а):
Я с удовольствием почитаю статью о генетическом единстве гейдельберского человека и кроманьонца...


Кстати, а почему вы думаете, что даже при условии происхождения сапиенса от гейдельберга/антесессора, кроманьонцы должны обязательно иметь с последними генетическое единство ? При выделении сапиенса из гейдельберга могло накопиться огромное число значительных генетических мутаций - те же, к примеру, неандертальцы, котороые также как и сапиенсы происходят от гейдельбергов/антесессоров видимо генетически уже отличались от своих предков. Поэтому желание "генетического единства" для подтвержденя предковых связей - здесь ни к чему.
Кстати, насчёт генома неандертальцев сейчас много весьма противоречивой информации - так, в отличие от недавних исследований, иная группа генетиков обещает выдать результаты, доказывающие генетическую близость сапиенсов с неандертальцами - галичанин недавно выкладывал ссылку, но её уже нет на форуме...
Кроме этого, я думаю вы хотя-бы слышали о том, что существет значительное количество останков с неандерталоидно-сапиенсной морфологией в местах совместного проживания неандеров и сапиенсов, которые с трудом могут быть истолкованы как результат трансформации первых во вторых и резко отличаются от примеров остаточной архаики.
Далее - у гейдельбергов/антесессоров на сегодняшний день явно нет конкурентов на их место - предка сапиенса. Черепа гейдельбергов (всех, целый пласт по Евразии и Африки) характеризуются ярко выраженной мозаичной смесью архаичных эректоидных и прогрессивных сапиентных черт. При этом, неандерталоидные черты в составе этой же мозаики появляются уже позже - в результате трансформации и генетико-автоматических процессов у одной из вевтей гейдельбергов при адаптации к жёстким условиям холодной Европы. Из особенностей Homo antecessor стоит тоже отметить его мозаичную поразительно близкую к Homo sapiens морфологию.

Схема, которая наиболее полно выражает современные научные тенденции:



Scientific American январь 2009:


Nicola_Canadian писал(а):
Эволюция неандертальцев меня мало интересует...


Причём тут эволюция именно неандертальцев ? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NORDICK RASIST


   

Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 34
Откуда: Украина, центр.

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 1:17 am    Заголовок сообщения: Re: Дифференциация европеоидной расы по Бунаку Ответить с цитатой

Хотелось бы услышать мнение форумчан о классификации Бунака.
В качестве более наглядного примера также предлагаю отталкиваться от данной карты:

Очень странно что Ирландия Уельс и Шотландия попали в северную зону, ведь англо-саскы туда не переселялись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nicola_Canadian
Модератор

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 12695

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 3:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NORDICK RASIST писал(а):
Хотелось бы услышать мнение форумчан о классификации Бунака.


Читайте всю тему с начала...
_________________
Сильный гнев мудреца и война храбреца испытает...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mordred
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 2767
Откуда: Oesterweg

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 6:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NORDICK RASIST писал(а):
Очень странно что Ирландия Уельс и Шотландия попали в северную зону, ведь англо-саскы туда не переселялись.

Зато колонии викингов в Ирландии и Шотландии были, да и сами кельты - не такие уж южане.
Насчёт населённого медитерраноидами Уэльса - действительно странно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ulysses
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 1439

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы что думаете - эту карту Бунак нарисовал ? Confused В популяционной антропологии никакие карты расовых типов вообще не рисуются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexM
Почетный участник

   

Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 5943
Откуда: Россия, Ярославль

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 9:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы что думаете - эту карту Бунак нарисовал ?


эту карту нарисовал, как я понимаю, Барристер, причем поводом для вдохновения послужила вот эта:



Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sidewinder
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexM
Цитата:
причем поводом для вдохновения послужила вот эта:

А чья она?

ulysses
Цитата:
В популяционной антропологии никакие карты расовых типов вообще не рисуются

Почему? Вот например карта из БСЭ, хотя не учитывающая некоторых тонкостей, но пригодная для поверхностного ознакомления:

С другой стороны ни разу не встречал подобных карт, учитывающих всех тонкостей.


Последний раз редактировалось: sidewinder (Пн Мар 23, 2009 11:56 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CordedWare
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 5655

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ulysses писал(а):
Вы что думаете - эту карту Бунак нарисовал ? Confused В популяционной антропологии никакие карты расовых типов вообще не рисуются.


Я видел карту Бунака 30-х гг. с обозначением сев.понтийского, нордического типов на терр. России
_________________
"Он обнаглел. И мигранты эти обнаглели, и муфтий их обнаглел" (с) Игумен Сергей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barrister
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 15.11.2008
Сообщения: 2615
Откуда: Нижняя Мезия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NORDICK RASIST писал(а):
Очень странно что Ирландия Уельс и Шотландия попали в северную зону, ведь англо-саскы туда не переселялись.


Просмотрите первые несколько страниц темы - та уже обсуждался этот вопрос Wink

Mordred писал(а):
да и сами кельты - не такие уж южане.


Смотря какие кельты...У кельтов Западной Европы иберийская основа (гаплогруппа R1b). Галисийцы, португальцы, валлийцы, ирландцы, шотландцы, бретонцы и другие этносы - это прямые потомки кельтов.
"Северянами" в прямом смысле этого слова являются лишь шотландцы.
У ирландцев идет дифференциация: Северо-Восток острова - нордоиды и кроманиды, т.е. северные европеоиды, а Юго-Восток острова - медитерраноиды (норд-атлантиды, атланто-меды, грациальные меды).
Для сравнения в США живет 40 млн. ирландцев, а в Ирландии лишь 4 млн.. Большая часть американских ирландцев - т.н. black irish, т.е. южноевропеоидные кельты, которые бежали в США в середине 19 века из более бедных южных районов Ирландии.
Поэтому, имхо, современных ирландцев вряд ли можно назвать северной нацией Wink

sidewinder писал(а):
А чья она?


Какого-то Ефремова. По идее он антрополог...Что самое интересное, эта карта популярно у фриков вроде "антифы" Shocked (мол "Европа такая смешанная, а тут еще азиатов трогают" Улыбка )

sidewinder писал(а):
Почему? Вот например карта из БСЭ, хотя не учитывающая некоторых тонкостей, но пригодная для поверхностного ознакомления:


Карта для новичков действительно неплохая
_________________
“When my people were writing philosophy, your people were still swinging from trees.” © "My big fat greek weeding"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sidewinder
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Barrister
Цитата:
Какого-то Ефремова. По идее он антрополог...Что самое интересное, эта карта популярно у фриков вроде "антифы" Shocked (мол "Европа такая смешанная, а тут еще азиатов трогают"

А на карте из БСЭ европейцы и их колонии, относительно гомогенны. "Выбирай шо душе угодно" Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Расовое многообразие Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
Страница 14 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS