Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Суржик.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одно другому не помеха - они же не столько на этничность смотрели, сколько на другие критерии.

Я читал такие свидетельства, где говорилось, что татар пленных осаживали рядом и заставляли работать (скот пасти, землю копать и т.д.), в рабах держали. Возможно, это описывали буржуи, посещавшие те места (автора не припомню уже).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27228

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
то татар пленных осаживали рядом и заставляли работать (скот пасти, землю копать и т.д.), в рабах держали.


Это собственно татарская традиция, как и название явления.

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2264

Русско-ногайский словарь:

батрак м. ыргат, ялшы (помещик яде кулак хозяйствосында куллык этпеге ысланган киси).
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, а как в старину звучал русский аналог слова "кулак" (в смысле - часть тела, сжатая ладонь/пядь)?


С учётом развитых наших обычаев развлекательного мордобоя - должно было быть даже несколько назаний.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bolt
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.03.2012
Сообщения: 595

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Кстати, а как в старину звучал русский аналог слова "кулак" (в смысле - часть тела, сжатая ладонь/пядь)?


С учётом развитых наших обычаев развлекательного мордобоя - должно было быть даже несколько названий.

шуйца/десница это правая/левая.

Непонятен ход мысли.
А для чего одну и ту же вещь называть по-разному?
Просмотрел по переводчикам - у остальных словян pЪst (аналогия - пест от ступы).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Десница и шуяца - это руки вообще.

Ладонь - часть руки.

Так как пальцев 5 штук - пядь или пясть.

А как называлась сжатая ладонь с поджатыми пальцами (перстами)?

На тюркских - кулак.

Как на славянском? Просто "пяст" - пять (как у словенцев и других, кто с тюрками не контактировал) без указания на сжатость ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bolt
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.03.2012
Сообщения: 595

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пощёлкал переводчиком. Итоги: русский, украинский, белорусский - ладонь, кулак. любопытна перемена корневых согласных в белорусском и украинском дъл заместо лъд.

во всех остальных ладонь - пальм - это общеевропейское (позднее заимствование или реликт от общего языка?).

Крайне неуверен в необходимости использования кулака в драке.

Во-первых,дрались с помощью подручных средств. Это куда правильней и подтверждено эволюцией.

Во-вторых, подготовка кулака требует определённых усилий.
Без этого удобней бить тыльной стороной ладони. Оплеуха.
Как считаете, могла ли она быть основным ударом?


То есть само понятие "ладонь со сложенными пальцами, используемая для удара, ударные области это специально подготовленные суставы указательного и большого пальца" было в то время просто невостребовано?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bolt
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.03.2012
Сообщения: 595

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
С учётом развитых наших обычаев развлекательного мордобоя - должно было быть даже несколько назаний.
а какие были правила развлекательного мордобоя? Насколько сильно они отличались от нынешних популярных боевых искусств? Возможно ответ на этот вопрос содержит в себе и ответ на ваш вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сами понятия "кулачный бой", "кулачный боец" - говорят о том, что кулаки использовали в качестве ударного средства.

Часто в рукавицах, что упрощает дело.

На Руси дрались на кулаках регулярно и везде.

В Поволжье бились и между собой и с нерусскими деревнями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27228

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bolt писал(а):
любопытна перемена корневых согласных в белорусском и украинском дъл заместо лъд.


дъл-длань.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27228

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Сами понятия "кулачный бой", "кулачный боец" - говорят о том, что кулаки использовали в качестве ударного средства.


Смотря когда. В древности толкались по видимому:

ПВЛ: 1068. Видим ведь, как места игрищ утоптаны, и людей множество на них, как толкают друг друга, устраивая зрелища, бесом задуманные...

Отсюда возможно толковище и потолковать. Улыбка
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bolt
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.03.2012
Сообщения: 595

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сами понятия "кулачный бой", "кулачный боец" - говорят о том, что кулаки использовали в качестве ударного средства.
Часто в рукавицах, что упрощает дело.
это полностью меняет дело. В те времена должны были использовать кожу с мехом. Это сильно снижает требования к подготовке ударных суставов + соответствует климату.

Цитата:
На Руси дрались на кулаках регулярно и везде.
насколько давно?

Вроде как у большинства народов была больше развита борьба как средство показать свою силу и более-менее безопасно развлечься.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Славянский борец в старину - это одновременно и кулачный боец.

Само понятие "борьба" у славян изначально обозначало силовое противостояние как таковое (и захваты, и броски, и удары - рукопашный бой вообще).

То, что мы сейчас называем "борьба" - выделяли термином "толкаться".

То, что называем "бокс" - на позднесредневековой Руси выделяли термином "кулачный бой, на кулаках".

Мне интересно, как это называли до перенятия тюркского слова "кулак".

А последние традиционные (не показушные) кулачные бои фиксировали на Рязанщине ещё в начале 1960-х гг. Это называли пережитками прошлого и т.п.

Мой дед и его братья, отец, дядьки даже в 1930-х регулярно бились в таких боях (в своей возрастной групе, разумеется: молодёжь, зрелые, старики - отдельно) - до войны это было постоянно и везде, даже горожане иногда устраивали (те, кто из недавних сельских).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27228

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
амо понятие "борьба" у славян - это силовое противостояние (и захваты, и броски, и удары - рукопашный бой вообще).



Согласно былинному эпосу, в ходу было обхватить руками, удавить досмерти и бросить оземь.
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27228

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
А последние традиционные (не показушные) кулачные бои фиксировали на Рязанщине ещё в начале 1960-х гг. Это называли пережитками прошлого и т.п


В деревне моей бабушки на Верхней Волге, на деревенских праздниках лет 20 назад, красиво стенка на стенку ходили. По-пол дня дрались вусмерть. Улыбка
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAYLO
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 1048
Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2012 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):
В деревне моей бабушки на Верхней Волге, на деревенских праздниках лет 20 назад, красиво стенка на стенку ходили. По-пол дня дрались вусмерть.


Ну это так наивно Улыбка , у нас в Кривом Роге все было куда серьезней.

http://video.mail.ru/list/pnina/_myvideo/8.html
http://kri.com.ua/4221-beguny-istorija-glupojj-vojjny.html
http://www.krivbassity.com/t1255-topic
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8284

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2012 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KAYLO писал(а):
Все мои предки коренные жители той части Украины которая под Польшей никогда не была, так кто же нас ополячил?.... Может это все таки австрийская провокация пртив России? Смеется Смеется


Вы этногенез плохо знаете. Восточная Украина заселялась с запада. А то получается полонизмы есть, а поляков нет.
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arsen
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 8284

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2012 8:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бранко писал(а):


Все было заселено и достаточно плотно. Нижнее Поднепровье-вообще культурный центр золотой Орды. Археологами и антропологами подтверждено, что на Украине население Золотой Орды перешло к оседлости и стало одним из важных факторов в формировании украинцев и их отличия от русских и белорусов.


Ставка Мамая была там где сейчас находится Каховское водохранилище.
_________________
Голосуй за Парашенка! А то Путин нападет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAYLO
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 1048
Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Донские же казаки изначально формировались на русской основе. Они формировались усилиями русского правительства по образу степных воинских сообществ и воинских (служивых) сословий.


Я так и знал что вашей объективности грош цена, а если называть вещи своими именами то вы либо соврали, либо абсолютно некомпетентны.

http://stanica.lg.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=166:2011-04-26-19-06-40&catid=8:2011-02-26-10-23-53&Itemid=16
http://www.razdory-museum.ru/cossacks.html
http://www.bestreferat.ru/referat-213677.html
http://www.panterra.com.ua/review/40/donkossaks.htm

и прочая и прочая и прочая...а ведь так "правдиво" изрекал:
Василь писал(а):
Мне - всё равно.

Я - за истину


Короче сплошное вранье, не более того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ваши ссылки либо не противоречат моим словам, либо содержат устаревшие трактовки.

Нужно уметь правильно читать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAYLO
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 1048
Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мои ссылки полностью противоречат вашим словам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27228

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KAYLO писал(а):
Мои ссылки полностью


Футбол закончился. Смеется
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KAYLO писал(а):
Мои ссылки полностью противоречат вашим словам.



Повторяю:

1) Устаревшие трактовки по минимальным объёмам материала (в 19 веке не было ничего, кроме некоторого числа письменных источников, а куда как большие массивы разнообразной информации введены в научный оборот уже во 2-й половине XX века);

2) Остальное не противоречит - там просто описания событий и не более; нужно понимать суть этих событий и правильно их оценивать, а вот с этим у большинства - туго.
_______________

Суть в том, что есть три фактических обстоятельства, от которых не отмахнуться:

1) У донских просматривается русская основа изначально (т.е., православные казаки-вольные воины на Дону не с татар повелись, а с сразу русских людей). Это следует из очень многих источников, в том числе: анрополгогических и генетических. Донские казаки идентифицировали себя русскими и такими же признавались на Руси.

2) Правительство Руси постоянно снабжало и прикрывало казаков, все действия военного характера хорошо координировались и взаимно увязывались - такое впечатление, что штаб казачества находился в Москве. При этом даже размещение казачьих городков подчинено логике защиты границы русских земель, а не другой логике (самозащиты, например).

3) Возникнуть сама по себе такая система в услових татарской гегемонии не могла. При этом есть точные сведения о том, что русское правительство старалось скрывать своё явное участие (например, это видно из переписки с турками). Также известно, что на Руси были служивые казаки (в городах), а вообще в казаки цари часто устраивали наборы, после чего набранных "новоказаков" посылали на прикрытие границ и завоевание новых земель (как в Сибири было - скажем, так Красноярье осваивали).

Отовсюду торчат уши военного ведомства. Казаков создали как особое войско для прикрытия южных границ, как предполье Береговых ратей. Создали - это способствовали формированию и закреплению на юге больших воинских коллективов. Так появилось милиционное войско (кстати, своих казаков поляки также создали королевскими указами - тех, которые затем стали запорожскими), которое в долгой перспективе дешевле и эффективнее отдельных ратей, посылаемых время от времени в степь.

Это была тяжелейшая работа, за которую правительство расплатились безусловной волей, полным снабжением и почётом. Потому крестьяне и бежали в казаки, всеми правдами и неправдами. Земля, скот, воля, снабжение. Обязанность одна - воевать, рубать нехристей.

Когда былая надобность в войске отпала - его переформатировали под новые задачи. Несогласных (обнаглевших при Булавине) порешили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAYLO
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 1048
Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 1:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Повторяю:


Да повторяй сколько хочешь, это ничего не меняет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 27228

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KAYLO писал(а):
Да повторяй сколько хочешь, это ничего не меняет.


Какая боль! Какая боль!
Англия-Украина один ноль. Смеется
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

KAYLO писал(а):
Да повторяй сколько хочешь, это ничего не меняет.


Конечно не меняет - первые запорожские казаки как были тюрками-мусульманами, так ими и останутся.

Что в этом плохого?

Они умерли и были в основном замещены славянами...правда, с татарками напряг - их слишком много хватанули.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS