Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Суржик.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
KAYLO
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 1048
Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь вы профан, я дико извеняюсь, но это так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, я не профан. Я дилетант. Профан - это про Вас.

Будь иначе - Вы знали бы совокупность материалов по археологии Украины, а также письменные источники по истории Украины.

Например, этот сборник http://www.donnu.edu.ua/hist/archgroup/ru/steppes1/ind.php содержит статью Рудич, извлечение из которой можно прочесть тут http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4365 - сразу видно, кто такие эталонные запорожские казаки 16 века.

А также, не будь Вы профаном - знали бы, что казаки на Дону появились когда Вишневецкий ещё и под стол не ходил.
______________________


Вообще, заканчивайте свои хамские выпады. Надоел ваш гонористый брат... Есть желание поговорить - говорите, обсуждайте.

Почитайте об антропологии донских казаков http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2465&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E4%EE%ED%F1%EA%E8%E5


Последний раз редактировалось: Василь (Ср Июн 20, 2012 2:20 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAYLO
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 1048
Откуда: країна Україна. місто Кривий Ріг (Січеславщина)

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 2:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Я дилетант.


А я дилигент Смеется



Цитата:
А также знали бы, что казаки на Дону появились когда Вишневецкий ещё и под стол не ходил.


Да вы действительно дилетант.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%ED%F1%EA%E8%E5_%EA%E0%E7%E0%EA%E8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EF%EE%F0%EE%E6%F1%EA%E8%E5_%EA%E0%E7%E0%EA%E8

И те и другие появляются и формируются в конце 15 - начале 16 веков. Точные даты никому не известны и не могут быть известны, потому что никто не записывал. Может они известны вам, поделитесь, будьте добры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 2:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Донские казаки повелись с рязанских земель.

А первое упоминание о рязанских казаках - это Николинская и Ермолинская летописи, описание событий 1443 года. Эти казаки (вместе с мобилизованной мордвой и московской ратью) били татар под стенами Рязани. Зимой, в снегу. Победили.

В Ермолинской же летописи сказано, что через 2 года (в 1445) уже черкасские казаки вовсю помогали татарскому хану воевать русские города.

Значит, в 1445 году черкасские казаки не были христианами и славянами вообще, что вполне подтверждается археологией.

В 1445 году был только один городок с название Черкасы - на Днепровщине. http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4301&highlight=%EA%E0%E7%E0%EA%E8

И татары там постоянно кучковались http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6971

И вобще на Украине тюрок (хазар, болгар, гузов, печенегов, куманов, татар) и монголов всегда было до фига и чуть больше:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=357&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=75


Например, Киев всего за полвека до описываемых событий фактически был одной из столиц хана Тохтамыша. Вот, почитайте http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5267

А себя донские считали русскими - и вели соответственно. Вот хорошая ссылка http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6217&highlight=%EA%E0%E7%E0%EA%E8

Поэтому донские и тюркские запороги (до полного очищения) периодически враждовали (запороги были с татарами) http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1428&highlight=%EA%E0%E7%E0%EA%E8

Но остатки запорогов в конце концов избавились от тюрко-мусульманского элемента (в основном остался в Турции) и своей славянской частью поучаствовали в создании кубанского войска, которое вполне себе русское:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3916&highlight=%EA%E0%E7%E0%EA%E8
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2540&highlight=%EA%E0%E7%E0%EA%E8
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2420&postdays=0&postorder=asc&start=0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 3:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Относительно же названия днепровских казаков (черкасы) я просто повторю своё былое сообщение:

Территория, на которой проживали черкасы, ставшие предками украинских козаков - это потомки самых разных тюркоязычных народов, объединённых кипчакским наречием и местом проживания.

Дело происходило во времена хана Джанибека и позже – т.е., в середине 14 века.

Джучиев улус ( Великое монгольское государство – таково официальное название ) делился на крылья, юрты, тумены ( тюмени ). Одним из туменов был Азовский тюмен, главой которого в середине 14 века был Черкес-Ходжа. Он заведовал большим количеством татар ( тамошние татары были в основном потомками гуннов – хазар и болгар, перешедших на восточнотюркские языки, в частности – на кипчакский, который стал основным языком в улусе, даже среди монголов ). Также он, видимо, заведовал некоторыми предкавказскими территориями, на которых проживали кавказские народы.


Само слово «черкес/керкес» – тюркское, использовавшееся тюрками ( и золотоордынскими монголами, массово переходившими на кипчакские наречия ) в качестве имени личного. Слово связано с тюркским понятием «головорез, удалой жестокий воин, разбойник» - т.е., это синоним тюркского же понятия «казак».

Его тюркские подданные просто именовались именем правителя, определяя себя так в качестве населения административной единицы улуса. У кочевников это было очень развито. Например, ногайцы и ногайские орды – это мангыты ( монгольский народ ) ассимилировавшие гузов и кипчаков, сведённые в отдельную административную единицу ( это было принято, тумены, как правило, нарезали из родственных племён ) и называвшиеся по имени своего руководителя - Ногая.


Именуясь черкесами, татары Азовского тумена продолжали именоваться и общим термином «татары» и, возможно, ещё продолжали именоваться политическим термином «мэнгу» ( т.е., монголы ) - первый термин имел привязку к обозначению населения аналогично «россияне», а второй – к его политической и гражданской относимости аналогично «гражданин РФ», но изначльно только внутри родственных монголоязычных (как мы их теперь называем, а вообще у них не было некого общего объединяющего этнического термина вроде «славяне», разве что могли сказать что-то вроде «сыны Алан-Гоа» ) племён; ведь мэнгу – это те из монгольских ( напоминаю, так их теперь мы называем ) племён, которые участвовали в курултае по избранию Чингисхана и нарекли себя именем «мэнгу» как основатели нового государства «Мэнгу» – термин связан с понятием «серебряный, серебро» и отражает дальневосточную/юго-восточную традицию названия государств по цвету или металлу, символизирующих правящую династию ( Золотая империя, Железная империя и т.п. ).


Этим же словом ( черкес ) тюрки обозначали один адыгский народ ( зихов ), который нам ныне и известен под именем «черкесы». Татары называли зихов черкесами или за образ жизни, или за подчинённость тому же Черкесу ( точно сказать нельзя, мало информации ) – название прижилось и стало этнонимом.

Смотрите тут:

Цитата:
Личное имя Зих связывается с этнонимом «зих». Античный и раннесредневековый термин «зихи» на протяжении более тысячелетия обозначал этническое имя адыгских народов Северного Кавказа. С XIII в. имя «зих» постепенно исчезает из источников и заменяется именем «черкес», возникшим в среде тюркоязычного населения для обозначения адыгов. Имя «Черкес» прочно вошло в последующую [49] литературу всех времен и народов 53. С конца XIII в. среди подданных улусов Джучи (Золотая Орда) и Хулагу (Иран) было распространено личное имя Черкес. В правление Токты (1291-1312) предводителем ордынских войск левой руки был князь Черкес. Его имя зафиксировано арабским летописцем Рукнеддином Бейбарсом и персидским историком Рашидаддином 54. Последний автор называл Черкесом и одного из эмиров Рума в правление ильхана Газана (1295-1304) 55. В период смуты 60-70-х годов XIV в. в Золотой Орде князь Черкесбек чеканил даже собственную монету в Хаджи-тархане (Астрахань) 56. Переводчик ярлыка Джанибека с тюркского языка на латинский видел перед собой имя Черкес, которое сразу ассоциировалось у него с одноименным названием территории Северного Кавказа —Черкесией. В то же время общепринятым обозначением этого региона служил термин Зихия.



А вот из ярлыка Джанибека непосредственно об интересующем нас персонаже:


Цитата:
В сентябре 1342 г. ярлык Джанибека венецианским купцам Азова был подписан в ханской ставке и выдан представителям венецианского дожа, которые доставили его в метрополию. Там он стал предметом рассмотрения сената, после чего превратился в рабочий документ венецианского купечества в отношениях с Золотой Ордой. Конечно, в Венеции ярлык Джанибека рассматривался исключительно в его переводной —латинской форме. Однако, несомненно, Для ордынского правительства значение имели лишь изначальная [45] форма ярлыка и его подлинное содержание. Только реконструкция первоначального содержания этого акта может дать историку истинное понимание смыслового соотношения между его западным и восточным вариантами, ибо в наши дни это соотношение давно забыто.
…..
В итоге полная реконструкция содержания ярлыка Джанибека от 1342 г. венецианским купцом Азова представляется нам в следующем виде:
«Предвечного бога силою, великого гения-хранителя покровительством, мой, Джанибека, указ Монгольского государства правого и левого крыла огланам, тем, под началом с Могулбугой, тысяч, сотен и десятков князьям, даругам-князьям Азова под началом с Черкес-ходжой, таможникам и весовщикам, заставщикам и караульщикам, многим людям, идущим по какому-нибудь делу, всем.



ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/Venec_dok-ty/frametext2.htm

Насколько я понимаю, в среде черкесов Азовского тумена должно было быть много людей, использовавших имя «Черкес» для именования сыновей ( раз уж сами так прозвались ) – Черкес-ходжа был популярен, иначе за ним не пошли бы. Но неважно. После смерти Джанибека ( его больного убил сын, казнивший затем всех своих братьев ) началась ужасная гражданская война, продлившаяся 21 год и сменившая 25 правителей.

Кроме того, исламизация набрала обороты ( началась она при хане Узбеке – отце Джанибека ) – беки и огланы стали разбегаться, не желая быть убитыми за отказ поддержать очередного хана или за отказ перейти в мусульманство. Черкес удрал из Азова к Днепру, основал там новый город. Город назвали его именем и себя продолжили именовать именем вождя ( как и ногайцы ). После множества событий династии таких вот самоуправных аристократов ( тёмников, беклярбеков и т.д.) прерывались ( по разным причинам – погибли, откочевали, ушли на службу в Польшу и Литву ), бывали самозванцы и т.п. Мы не знаем точно.

Но известно, что уже в 15 веке никакой династии тёмника Черкеса не было –то есть, управление у потомков его подданных, с ним ушедших ( черкесов ) уже было менее бюрократическим, централизованным, всеохватным ( т.е., не таким, как в улусе ) – с казачьей ( вольной, самоуправной ) спецификой.

При этом они ( как некая административно обособленная общность ) подчинялись высшим правителям орды, в тех местах источники иногда фиксируют нахождение или транзит ханских сыновей ( царевичей ). Видимо, в конце 15 века у них стало развиваться лишь внутреннее самоуправление ( а не суверенитет ), возрождаться старые нормы вольных воинских обществ – вот и назвались казаками ( слово имеет связь не только с характеристикой воина/бандита/деятельности, но и несёт оттенок вольности ). А местной династии, видимо, не было.


Память об этих событиях сохранилась в татарских преданиях, которые зафиксировал в 19 веке Челеби:

Цитата:
[КРЕПОСТЬ ЧЕРКАССЫ]
Ее первооснователем был один бежавший от татар [веро]-отступник, которого звали Черкес. По его имени и крепости нарекли Черкес-керман.


ссылка http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi3/text5.phtml?id=1731

Вероотступник тут – от мусульманской религии.

Вот ещё по чигиринцам дополнительно извлечение из статьи украинского антрополога, размещённое на «Славантро» http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6992&highlight=%F7%E5%F0%EA%E0%F1%FB
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2012 3:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правда, нужно учитывать, что среди черноклобуцких кочевников, сидевших в Поднепровье, ещё до монголов были группировки с наименованием "черкесы".

Так что, возможно, их уцелевшие потомки просто наложили свой этноним на имя пришедшего аристократа и наименование его людей. Также возможно, что среди его людей были и потомки тех самых чёрных клобуков - татаро-монголы переселяли степное население на новые кочевья, тасовали.

Вообще, монголы крепко воевали с чёрными клобуками, вырубали их.
Оттого нет оснований отдавать безусловное предпочтение версии "казаки-черкасы - прямые продолжатели этнонима черноклобуцких черкасов".

Черкасами в тюркской среде были почти все вольные, отсюда и частота наименований/имён. Средневековый степняк - головорез по определению.
___________________


Почитайте по ссылкам, Кайло.

Там извлечения из научных трудов или первоисточников, а затем - обсуждения по ним. Свидомые украинцы активно участвовали, выдали на-гора целые комплексы контраргументации. Всё пустое...

Второй-третий раз никто это пережёвывать не будет.

Лучше прочтите,сделайте выводы (этого материала вполне достаточно), а то, что непонятно или то, с чем несогласны - обсудите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Лингвистика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS