Список форумов
СЛАВЯНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Россия и Окраина на старых картах.
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Ukrologia
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mordred
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 2767
Откуда: Oesterweg

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 8:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
как-то с североевропеоидностью у Михаила Фёдоровича не того

Всё "того".
Борода русая/тёмно-русая. Цвет глаз тут не видно.
И потом, это средневековый портрет, от которого нельзя требовать большой точности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дыня
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 22.02.2009
Сообщения: 2998
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NARVASADATA писал(а):
Волынь и Подолия в оставе Литвы

в составе польши
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Чт Дек 24, 2009 3:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть сайт с оцифровкой польских карт за 1931 год.

Это не очень старые карты, которым посвящена тема - но всё же и не новые. Там вся Западная Украина.

http://igrek.amzp.pl/mapindex.php?cat=WIG100
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
goodjar
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Ocraina - так это ж наша Белгородщина.
нифигасе вот это новость Very Happy

Белогорье не ваша земля.
Плюс к этому - http://www.bel.ru/news/belgorod/24009.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новая карта Тартарии, 1626.

Хранится в Историческом музее в составе тома "Сборный атлас карт XVII века".

Размещаю нужный нам фрагмент - ибо размер велик, вся карта не загружается. Целиком размещена тут http://beliy.ru/private/sea_maps/02_tartaria.jpg

Тартарией названо всё, что восточнее Московии.

Украины нет.

Улыбка Зато есть Булгар ( и сомнительно, что это город - к моменту составления карты уже 200 как разрушен ) и даже Лукоморье.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tetris


   

Зарегистрирован: 06.06.2009
Сообщения: 81
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
Новая карта Тартарии, 1626.

Украины нет.

Разумеется, её тогда фактически и не было. Поляки иногда брезгливо отмечали на своих картах Окраину/Украину, то ли как окраину своего государства, то ли как землю, лежащую у его границ. Больше о ней никто не знал.
Это потом уже, сто лет спустя, когда посполитые под жестоким московским гнётом расползлись, обильно размножились и разжирели, стали себе особенное название придумывать. Вот тут "Украина" и всплыло. Как говорится, "весна придет..." Смеется Но это уже в 18-м веке. То есть, только в 18-м Украина более менее начинает появлятся в исторических источниках и можно условно говорить о её появлении. Но никак не раньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tetris писал(а):
То есть, только в 18-м Украина более менее начинает появлятся в исторических источниках и можно условно говорить о её появлении. Но никак не раньше.


Нет, в источниках раньше.

Чтобы не быть голословным - маленький экскурс. Начали.
___________________________

Карта итальянца Джакомо Гастальди ( официальный космограф Венецианской республики, иначе говоря – глава их географической службы ) 1548 года.

На месте современной Украины указаны: всё левобережье - Хазария и всё правобережье - Красная Руссия ( Russia Rossa ), около Холмогор указана Белая Руссия ( Russia Bianca - ж. род от прилагательного «белый» bianco).



А вот в его же издании 1562 года изменения уже есть – близкую к Днепру половину левобережья занимает Кумания, а Хазария – лишь дальнюю.



Карты других итальянцев 1529-1532 года, на которых написано «Сарматия» - приводить смысла нет. Мы знаем, что сарматов уже не было, а вот среди татар Причерноморья были и потомки куманов, и рода, называющие себя хазар.

___________________

Карта итальянца Жироламо Рушелли, год изготовления неизвестен, но картограф родился в 1520 году, а умер в 1566 ( то есть, между 1540-1566 гг.). Украины также нет.



Карта немца Себастиана Мюнстера 1544 года «Московия». Московия есть, Украины нет, Киев указан, но без принадлежности.



Вариант карты Мюнстера 1550 года издан в Базеле в составе атласа «Всеобщая космография», содержание – аналогично.



Последний раз редактировалось: Василь (Сб Июн 19, 2010 12:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мюнстер же составил карту Польши и Венгрии ( есть 2 варианта карты ).

На ней есть Московия и Белая Руссия ( Russia Alba ), а вместо Украины указаны Подолия, Волынь и карпатская Russia.





Сигизмунд фон Герберштейн издал свою карту в 1551 году в Базеле, а составил в 1549 – никакой Украины там нет.





И на втором простом варианте Герберштейна ( посмертное издание 1567 года ) – Украины нет.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карта Европы итальянца Лафрери Антонио за 1568 год указывает карпатскую Руссию, Подолию, Волынь



Карта итальянца Джованни Антонио Маджини 1596 года «Moscoviae imperivm» – «Московская империя» - никакой Украины нет.



Немец Иоганн Буссемекер в 1600 переиздал карту Маджини в черно-белом и цветном вариантах, приведу нужные нам фрагменты ( там очень хорошо всё видно ) - никакой Украины нет.




Карта англичанина Антония Дженкинсона, составленная в 1562 году. Называется «Описание Руссии, Московии и Тартарии». Даю по изданию «Theatrum orbis terrarum 1573» года ( аналогичная карта в «Epitome theatri orbis terrarum» 1601 года ).

Украины нет, а слово Russia расположено треугольником ( надо присмотреться ) исключительно на территории, подвластной московскому царю ( т.е., Руссия = Московия ).

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):
всё правобережье - Красная Россия ( Russia Rossa )

Василь, у вас какой-то слишком ангажированный перевод получился.
Как бы вам того не хотелось - это не Красная Россия, а Червоная Русь! Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карта «Russia com confinijs» ( Россия с соседними странами ) из Атласа Меркатора-Хондиуса. Составил её в 1593 году фламандец Герард Меркатор ( 1512-1594 гг., картограф-гравёр и географ ), даю гравюру издания атласа 1630 года.

Украины нет, вместо неё стандартный набор: Подолия, Волынь, карпатская Russia. Наша страна названа правильно - Russia.



Карта «Таврика Херсонесская, названная Перекопскою, или Хазария» составлеа Меркатором, переиздавалась много раз ( после смерти Меркатора права на издание атласа у наследников приобрёл гравёр-картограф фламандец Йодокус Хондиус, он и издавал атласы Меркатора, а после смерти в 1612 г. – сын до 1651 г. и зять до 1664 г. – о профессионализме Хондиуса и его работников говорит то, что именно с мастерской Хондиуса работал фландрский датчанин Петер Планциус при создании своего небесного астрономического глобуса ).

В доступных мне картах изданиия атласа 1630 года и 1641 года никакой Украины нет. Сплошные Подолия и Литва. Наша страна везде названа правильно - Russia.





Карта Великого княжества Литовского опять же от Герарда Меркатора: Украины нет, есть Волынь, Подолия и карпатская Руссия.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карта голландца Виллема Блау Nova totius terrarum orbis geographica ac hydrographica tabula за 1606 год содержит и указание земель.

Смотрим – Украины нет, всё правобережье Днепра – Подолия.





Карта голландца Исаака Масса «Руссия, обыкновенно называемая Московией» создана ( базовый вариант ) не позднее 1612 года. Карта много раз переиздавалась ( с уточнениями ) разными европейскими картографами и в основном известна по изданиям Атласа Меркатора и Атласа Фредерика де Вита.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нарвасадата выше уже приводил карту Мааса в пример. Его вариант – амстердамский из атласа Меркатора, но 1641 года.

В варианте атласа старшего сына В.Блау по имени Иоанн ( «Theatrum Orbis Terrarum, sive Atlas Novus in quo Tabulæ et Descriptiones Omnium Regionum, Editæ a Guiljel: et Ioanne Blaeu.» ) за 1635 год – на карте Мааса Украины также нет ( хотя правобережья, честно говоря, и не видно ), белгородская окраина ( Оcraina ) – на прежнем месте, выше Азовского моря, зафиксирована местность Раздоры Донские ( Rоzdori Donski ).



В атласе Меркатора за 1637 год - аналогично.



В атласе Меркатора за 1644 год – изменений нет. И в варианте 1670 года ( атлас Августа Фредерика де Вите ) также ничего особо менять не стали, значит – не считали нужным. Только Донские Раздоры исчезли.

В этом же атласе имеется общеевропейская большая политическая карта от Испании до Урала, называется «Nova Europe descriptio».

Она красиво иллюстрирована и позволяет сделать вывод: хоть русских и считали частью Европы ( что неоспоримо следует из анализа множества карт 16-17 веков ), но наше правительство ( царя ) недолюбливали и даже ненавидели. Об этом убедительно свидетельствует изображение нашего правителя в виде зеленокожего турка и в ранге лишь великого князя, в то время как Папа Римский, Германский император, короли Испании, Франции, Сицилии, Польши, Дании вполне себе…

Но нам интересно другое. На Руси белгородская Окраина есть, а в Польше нет Украины – есть Красная Руссия, Подолия и Волынь.




Кроме того, Масс создал карту России "Novissima Russiae Tabula. Authore Isaaco Massa", которая была издана в 1633 году дополнением к атласу Меркатора. На ней указана белгородская Окраина, а днепровской Украины нет.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карта Годунова Фёдора Борисовича 1614 года описывает нашу страну как Руссию, на территории Польши показывает Подолию и Волынь, Украины нет. Свои украины также не отображены.

Карту издал голландец Гессел Герритс ( проще говоря, Годунов создал рабочий макет с наиболее точными данными о фактически существующих объектах в России, а голландец правильно их расположил, привязал к сетке координат и т.п. – соотнося, конечно же, с уже имеющимися у европейских картографов сведениями ) и использовалась она в нескольких географических атласах Европы: Блау, Меркатора, Герритса, Спида – везде с одинаковым содержанием, лишь оформление разное.






В 1630 году братья-картографы фризы Герард и Леонард Вальки издали красивую карту «Белая Руссия или Московия».

На карте мы видим, что на месте современной центральной Украины – сплошные татары, в то время как самой Украины нет, а есть Польша, от которой виден конец названия – NIA.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Голландский гравёр и картограф Николас Висхер-младший ( их целая династия ) в 1651 году издал цветную карту России ( взяв за основу карту "Tabula Russiae" голландца Гесселя Герритса 1614 года ) с названием: Tabula Russiae ex mandatio Feodor Borissowits Delineata Magno studio plurimis in locis aucta edita et Magno Domino, Tzari et Magno Duci Michaeli Fedorowits omnium Russorum Autocratori wolodimeriae, Moscoviae et Nouogardiae. Tzari Cazaniae, Tzari Astracaniae, Tzari Sibiriae, Domino Plescovie, Magno Duci Smolenscoviae, Otweriae, Iugoriae, Permiae, Wiatkiae, Bulgariae etc. Item Domino et Magno Duci Nouogardiae Inferioris etc. Domino regionum Iveriae, Kartalinie et Grocsiniae Tzari, dedicata a Nicolao Ioannis Piscatore.

На карте правобережье Днепра занято Волынью и Подолией. Левобережье – Тартария. Сомнений в актуальности карты Годунова у Висхера не возникало, она была опубликована. Но Висхер уточнил карту – добавил белгородскую Окраину и убрал изображение схемы засечной черты ( как создавались наши южные оборонительные рубежи – кратко прослушать здесь http://rutube.ru/tracks/1060196.html ).






Однако уже в 1660 году он издал новую карту – и там наряду с Подолией и Волынью правобережье Днепра занято уже Украиной – она примыкает к Днепру, не заходя на левобережье.

Кроме того, карпатская Руссия названа Russia Negra ( Чёрная Руссия ). Украина названа Ukrania. Наша страна названа правильно – Russia , белгородская Oкraina на месте.



При этом в том же 1660 году свою карту издаёт француз Николя Сансон д’Аббвиль ( королевский географ из династии географов ) – карта называется «Государство царя и Великого князя Белой Русии или Московия», Украины рядом нет, а есть владения Польши (Estats du Pologne ).

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На основе карт Сансонов другой голландский гравёр-картограф Пьер Мортье в 1693-1695 гг. издал для герцога Бургундского обновлённый вариант атласа (Сансон д’Аббвиль Н. «Королевский атлас для пользования господина герцога Бургундского, содержащий географические карты всех частей мира». Пересмотренный, исправленный и дополненный открытиями Королевской академии наук, согласно сообщениям современных путешественников. Составлен по приказу короля. Амстердам: Жорж Колле, Пьер Мортье, 1695. ).

Особенности издания атласа говорят о том, что были учтены все известные данные по географии земель и по политической их принадлежности – атлас составлен по приказу короля Людовика XIV для обучения его внука, носившего титул герцога Бургундского ( также Людовика ) - будущего короля ( но он так и не стал королём - умер от оспы и править стал его сын Людовик хV ).

В составе атласа есть карта La Russie Blanche ou Moscovie, Divisee Suivant l’Etendue des Royaumes, Duches, Principautes &c: Presente a monsegneur le Duc de Bourgogne par son Tres humble et tres Obeissant Serviteur H.Jaillot a Paris. Se vend a Amsterdam Chez I.Covens & C.Mortier avec Previlege. ( Белая Россия или Московия, разделенная на княжества, вотчины, земли и т.д. Представленная господину герцогу Бургундскому его весьма преданным и верноподданным слугой А.Жайо в Париже. Амстердам, Ковенс и Мортье ).


Карта охватывает территорию России от западных границ до Уральских гор. На карту влезла часть Польши, Крыма, Предкавказья и кусок Шведского королевства.

И никакой днепровской или галицкой Украины нет – а вот белгородская Окраина над Азовским морем есть….

Справедливости ради скажу, что карта посвящена России и нет разбивки по землям ни Швеции, ни Польши, только Ливония указана – но ведь свидомые уверяют, что Украина является исторически сложившейся общностью ( т.е., относят её ближе к категори этнического определения ) – а такая общность должна была бы быть обозначена ( ногаев же и лаппов-саамов обозначили ). Но нет.


Кстати, обращаю внимание татар – на этой карте в Поволжье указан булгарский этнос ( глядите внимательно – две поволжские области, одна называется «княжество Казанское», а ниже – область «княжество Булгарское» с двумя городами: Булгар и Самара ).

Причина такой дробности – французы пытались чётко отражать все княжения, входящие в титулатуру царя ( хотя наличие на карте Годунова просто города Булгар с молящимися людьми ясно показывает, что наличие булгар в 17 веке не брехня – наши власти не могли не знать истинную ситуацию ) – они на всех картах атласа разбивали государства на владения, т.е., указывали лишь такие земли/регионы/княжения государств, которые являлись реальными историческими административно-политическими образованиями и имели характер «правлений».

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Французы именуют нашу страну Белой Россией. Такой термин есть на карте Сансона 1674 года: La Russsie Noire ou Polonoise . qui Comprend les Provinces de la Russie noire de Volhynie et de Podolie divisées en leurs Palatinats Vulgairement Connies sous le Nom d’Ukraine ou Pays des Cosaques.

Перевод: Тёмная Руссия и Польша. Включает провинции Руссия Тёмная, Волынь и Подолию, разделённые на наместничества и в просторечии упоминаемые под именем Украины либо земли козаков.

Украина на карте указана.



В 1695 году другой француз-картограф Алексис Юбер Жайо переиздаёт атлас Сансона ( он выкупил права у Сансонов в 1695 г. на издание их атласа ) для обычного пользования ( коммерческие продажи ).

В состав атласа входит карта «Государство царя и Великого князя Белой Русии или Московия». И в этом издании на правобережье Днепра указаны Подолье, Волынь, карпатская Руссия ( Russia Noire – Руссия тёмная, дословно - ночная ), а также Украина на правобережье и козаки на левобережье: Ukraine Pais + Des Cosaques



А вот голландец Юст Данкерт в 1691 издаёт карту «Novissima et Accuratissima Totius Russiae Vulgo Muscoviae Tabula a Justo Danckerts», на которой мы видим белгородскую Окраину России и Раздоры Донские ( Rozdori Donski ), но не наблюдаем на левобережье Днепра ни Украины, ни козаков. Опять видим Булгарию с Самарой и Булгаром.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Казалось бы – почему так?

Ведь источник нового названия для европейских географов ясен – деятельность капитана Гийома ле Вассера де Боплана, превосходного военного инженера, картографа и администратора.

Сей образованный и энергичный француз трудился на благо правительства Речи Посполитой и в 1648-1650 гг. издал карты, в которых есть называние «Украина» и которые являются первыми картами с использованием такого термина. Несомненно, что деятельность Боплана и стала причиной изменений европейских карт ( что мы видим на примере Висхера ) – однако не сразу, этот процесс растянулся на полвека ( чехарда с картами Сансона )


Если внимательно изучить карты Боплана ( некий Аким Бойко любезно предоставил возможность на http://akimboyko.in.ua/2009/08/guillaume_le_vasseur_de_beauplan_karty_polsha_ukraina_xvii/ ) , то ясно, что никакой Украины там нет. Украина содержится лишь в названии, причём в весьма своеобразном.

Название специальной военной карты ( состоит из 8 карт, издана в 1650 году ) : Delineatio specialis et accurata Ukrainae. Cum suis Palatinatibus ac Distictibq, Provincycq adiacentibus. bono publico erecta per Guilhelmum le Vasseur de Beauplan S.R. Mtis Poloniae et Sueciale architectum militarem et capitaneum aeri vero incisa opera et studio Wilhelmi Hondy S. R. M. Poloniae et Sueciae chalcographi privilegiati. Gedani Anno Domini M. C. D. L. - «Специальное и точное изображение Украины. С соседствующими ей воеводствами, округами и провинциями. Созданная для всеобщего блага при посредстве Гийома ле Вассера де Боплана…».

Правда, свидомые хитрят, убирают точку между предложениями ( нужно для другого оттенка перевода слова suis ), а adiacentibus переводят ровно наоборот: «находящимися в», «принадлежащими чему-то», в то время как смысл слова – прилегание, смежность, близкая расположенность. Хотя, по правде говоря, возможен перевод "касающееся" - но всё равно смысл в том, что объект вовне.
_____________________________


Основная карта 1648 года издания называется Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis . Bono publico erecta per Guilhelmum le Vasseur de Beauplan. S. R. M. Architectum militarem et Capitaneum». - «Общее изображение пустых равнин, обыкновенно называемых Украиной. С соседними провинциями».



Я так понимаю, свидомые и тут сознательно поигрывают с переводом. Например, слово vulgo переводят как «просто, проще», сводя всё ко второму «официальному» названию, хотя правильный смысл не в простоте ( как в слове vulgaris ), а в обычности и в общераспространённости.

В данном случае правильный перевод отражает слово «обыкновенно» - и это меняет суть. Ведь если Дикое Поле для нас давно стало географическим названием, то во времена Боплана у поляков оно было просто термином, оттого он и сделал дословный перевод понятия ( безлюдные степи ), хотя сам термин отражён на генеральной карте в виде Dzike Polie как малая часть на юге Киевского воеводства.

Но это Боплан, а до него европейские картографы термином Pole обозначали земли на юго-восток от нашей белгородской Окраины и севернее Донских Раздоров ( т.е. – земли донских казаков ), непосредственно же левобережье Днепра называется или Crimea Tartar ( кстати, можно перевести не только как «крымские татары», но и как «разбойники/грешники-татары») или просто указаны Tartar. Правда, на карте Августа Фредерика де Вите прилагательное Dicoia скорее относится к белгородской Осraina, чем к донскому Pole, но не важно.

Важно то, что латинское понятие свидомые переводят не дословно, а сразу подпихивают Дикое Поле ( типа – не Польша и не Россия ), границы которого невозможно точно определить и какая-то часть которого с логической точки зрения вполне могла бы быть населена не татарами, а потомками былинных русичей-партизан. Но это не так, перевод вполне ясен – пустые равнины. Пустые здесь – безлюдные ( мы знаем, что там не пустыня с барханами песков ) или малолюдные.


Украина в данном случае – это обыкновенное польское название малозаселённого степного Приднепровья ( т.е., части лесостепи, прилегающей к польской Подолии и Волыни ) в узком смысле. Потому что в широком смысле поляки с конца 16 века норовили называть этим термином все земли Руси, им принадлежащие ( как окраину государства ).

Храпачевский исследовал вопрос и дал неплохое описание:




Цитата:
с конца XVI в. начинается публицистическая активность русских православных авторов, в текстах которых становятся штампом выражения вида «руская вера», «народ руский». Например, львовские мещане пишут для сейма 1608 г. инструкцию, в которой присутствуют слова: «в том руском Лвове», «полский народ веспол з русским единого сут права», «прирожоной земли своей руской». В этих условиях в польской письменной традиции все чаще начинает появляться понятие «Украины» вместо Руси. Как выше уже упоминалось, исходно это название приграничья-украйны применялось к таким пограничным регионам Польши как воеводство Русское, т.е. к Червоной Руси.
Но потом, с включением Киевского и Брацлавского воеводств в состав коронных (т.е. польских) земель после Люблинской унии, именно они стали новым польским пограничьем-украйной. Слияние этих украин польского государства — старой и новой — и породило обобщенное названий всех этих воеводств как «Украины». Это название не было официальным, но, рано укрепившись в бытовом употреблении польской шляхты, начало постепенно проникать и в делопроизводство.


Цитата:
Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайко: «вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботиться об этой Украине». И хотя здесь еще видно, что «украина» скорее пограничье (уточнение — «этой Украине», указывает на это), но это название как название всей «королевской Руси» уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о «воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском», с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — «Украина».
В таком же виде воспринял его от своих польских сослуживцев и Гийом Левассер де Боплан, французский инженер на службе польской короны в 1630-1647 гг., который написал в 1650 г. интереснейшее сочинение «Описание Украины» (L’Ucraine). Правда, в посвящении ее королю Яну-Казимиру он пишет: «Я осмеливаюсь предложить Вашему Королевскому Величеству описание этой обширной пограничной украины, находящейся между Московией и Трансильванией».



http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela_davno_minuvshih_dney/26.php
http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela_davno_minuvshih_dney/47.php

_________________________

На самой генеральной карте указаны всё те же Подолье, Волынь и карпатская Руссия + добавились застроенные Бопланом земли ( они даже границами отделены на цветной карте ).

Вот карта немца Якова фон Сандрарта 1687 года, название которой вполне отражает сложившуюся ситуацию ( Красная Руссия, Подолия, Волыния и Украина ):




При дальнейшем переиздании карт Боплана их название иной раз меняли по мере изменения смысла термина, например:
Генеральную карту 1690 года могли назвать Typus Generalis UKRAINАE five Palatinatuum Podolia, KIOVIENSIS еt Braczlaviefis terras nova delincatione exhibens с Настенная общая карта Украины или воеводства Подольское, Киевское и Брацлавское с новым отображением границ.




А карта Боплана Carte d’Ukranie. Contenant plusieurs Provinces com Prises entre les Confins de Moscouie et les Limittes de Transiluanie. Drefses per G.I.V. sier de Beauplan Ingenieur et Capitaine de l’Artillerie du serenifsime Roy de Pologne. A RouenChez. Jacgues Cailloue dans la Ceur Au Pallans - говорит ясно: «Карта Украины. Содержит несколько провинций, расположенных между пределами Московии и границами Трансильвании». Кстати, слово украина - в нарушение правил с маленькой буквы, как рабочее название произвольно выбранного региона ( эта карта – принадлежность книги Боплана «Описание Украины…», включена во все её издания, а выгравирована в 1660 году ).



Украиной, таким образом, поляки ( стараниями Боплана ) официально сначала назвали совокупность новозаселённых пограничных земель, но не некое целостное географическое либо этническое образование. Примерно так, как мы можем сказать «Приладожье».

Фактически, этот термин не выражал соответствующих изменений внутреннего деления страны ( воеводства или повета «Украина» создано не было ), оттого европейские картографы не сразу и не все термин отразили – на карту заносились названия государств, а из отдельных их частей – лишь устоявшихся земель ( княжеств, воеводств ).

Требовалось время для того, чтобы Украина ( кусок земли на правобережье ) стараниями польских властей ( активно применяющих в неофициозе термин для Подолии, Волыни и т.д. ) как понятие оформилось в некое подобие отдельной земли, достойной отражения на иностранной карте в виде региона. И произошло это лишь к концу 17-началу 18 века ( т.е., процесс занял 50 лет после сдачи Бопланом работы ).


И это видно на следующих примерах:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Украина ( Ucraina ) как название территории появляется на карте голландца Карела Алларда в 1696 году на карте «Exactissima Asiae delineatio, in praecipuas regiones, caeterasq[ue] partes divisa, et denuo in lucem edita / per Carolum Allard, Amstelo- Batavum», хотя ещё в начале 1690-х годов ( т.е., незадолго до карты 1969 г. ) его карта «Новейшая Россия-Московия» не имела днепровской Украины ( а наша белгородская Окраина над Азовским морем была на месте ). В карте 1696 года Украина прижата к правому берегу Днепра, есть Подолия и Волынь – а вот наша Окраина названа Ogrania.





В карте француза Гийома де Лиля ( королевский географ, член Парижской академии наук ), изданной в 1706 году, Украина имеется, она уже перелезла на левобережье ( в Московском государстве лишь половина Украины ), а вот территория современной Полтавщины обозначена просто – козаки ( Cosaques ) и указана в составе Московского царства.

Тартары куда-то ускакали. Возможно, в козаки ( Cosaques ), которые расположены северо-восточнее Азовского моря ( т.е., по дельте Дона ): между украинскими козаками, черкесами и….донскими казаками ( Donski cassak ). Запорожцы указаны отдельно ( Cosaque Zaporoski )




На второй карте француза того же 1706 года указана только Украина правобережья, перелезшая на левобережье и козаки с полтавской локализацией. Донские казаки, запорожские и непонятные Cosaques около Азова – отсутствуют. А вот Россию изобразили не совсем обычно.

Прилагательное «московитский» использовано к русским ( значит, есть и не московитские русские ) и к саамам-лаппам. Московское царство поделено на две части: Московия европейская ( русские земли ) и Тартария ( начиная от поволжских народов ). В этой Тартарии кроме Казани указана отдельная область – княжество Булгария.






Также это название ( Uкraina ) появляется у немца Иоганна Хоманна в 1707 году в карте "Europa Christiani orbis domina in sua imperia, regna, et status / exacte divisa per Iohan. Bapt. Homann Norimbergae."

Оно соседствует с Подолией и Волынью и сползает восточнее, на Днепр ( туда, где у Гийома де Лиля козаки горилку хлещут ). Есть у него и Russia Rubra ( это карпатская Руссия Красная ). Наша страна названа правильно - Russia.



Апофеоз развития мы можем наблюдать на карте 1714 года европейской части России голландского француза Анри Абрахама Шателена.

Украина на правобережье, земли козаков – на левобережье, дополнительно указаны донские казаки и запорожские козаки, указаны две разновидности черкесов с разным написанием.



А в 1720 году издана новая карта Хомана с названием: "Украина, которая земля козаков, и расположеные с ней по соседству Валахия, Молдавия и провинции Малой Татарии."






Вот такие дела.... всё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь вы всё? Закончили закачивать свой разоблачительный материал? А то мой мой пост был просто сметён потоком(хотел написать поносом) этих средневековых карт! Поэтому, просю пардона, повторюсь. Улыбка
lisetsky писал(а):
Василь писал(а):
всё правобережье - Красная Россия ( Russia Rossa )

Василь, у вас какой-то слишком ангажированный перевод получился.
Как бы вам того не хотелось - это не Красная Россия, а Червоная Русь! Смеется

Вам не кажется, как говорят в Одесе, что это две большие разницы! От Красной России чем марксистско-ленинским попахивает. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бранко
Администратор

   

Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 25591

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lisetsky писал(а):
От Красной России чем марксистско-ленинским попахивает.


А это разве не то, о чем грезил Тарас Шевченко?
_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понос, скорее, из Ваших комментариев, Лисецкий.

Я перевёл дословно латинские термины для точности - что тут непонятного?

Интересно то, что картографы писали, а не то, как славяне в средних веках выражались. Слово "Червоная" - не было неизменным компонентом в названии, иначе так и воспроизводили бы ( например, Chervona ).

Но картографы выясняли значение прилагательного - и писали его. Это важно. Выясняли они потому, что после монголов Руссии были в разных государствах, имели разные прилагательные ( в рамках единой Руси это было бы неважно ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tetris


   

Зарегистрирован: 06.06.2009
Сообщения: 81
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь, Браво!

Интересно, посполитая Окраина на левый берег Днепра практически не залазит, что не удивительно, пока земли левее Днепра не были отвоёванны русскими у татар, заселять их было затруднительно. Казаки в Окраине появлятся уже во второй половине 17-го века. Отдельного внимания заслуживают этнические характеристики левобережных татар на некоторых картах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lisetsky
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 18.03.2009
Сообщения: 578

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василь писал(а):

Я перевёл дословно латинские термины для точности - что тут непонятного?
Интересно то, что картографы писали, а не то, как славяне в средних веках выражались. Слово "Червоная" - не было неизменным компонентом в названии, иначе так и воспроизводили бы ( например, Chervona )

Василь, вот тут полный бред и отсебятина.
По вашей аналогии с Chervona, тогда вместо Russia Rossa, они должны были написать Krasnaya! Shocked
Этого не может быть хотя бы из того , что в славянских языках слово "красный" - это красивый.
Цитата:
Красный - значит "прекрасный, красивый". Именно это значение слово "красный" имеет в славянских языках. В древнерусском языке у слова "красный" было именно такое значение: "красна девица", "не красна изба углами, а красна пирогами" и т.п. Цветовое значение слова развилось только в русском языке, скорее всего, не раньше конца XIV века; до этого оттенки красного цвета обозначались прилагательными "червонный", "алый", "кумачовый".

http://netnotes.narod.ru/interest/t12.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василь
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 12.02.2008
Сообщения: 5744

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 1:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подумайте внимательно - почему я дословно перевёл латинские названия, а не применил наш исторический термин.

Не спеша и тщательно подумайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Ukrologia Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  След.
Страница 2 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Visitor Map
Create your own visitor map!


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subRebel style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS